Niafron

On va partir sur la petite vexation. Pour le cas ou ça irait à l'autre extrême, je te suggère de ne pas aller bosser et de profiter d'une bonne grasse mat'.

Ah mais on est tout à fait d'accord. D'ailleurs, les soudanais, les chinois, les mongols et les russes seraient très heureux de pouvoir venir ici se disputer avec nous, pour ce qui me concerne, je les accueille à bras ouverts.

Oulah... Camarade, ça se voit que tu n'es certainement pas français. Ici en France, tout le monde s'en cogne de Ségolène Royale, personne ne se serait mis en colère à ce point pour une de ses déclarations. Par ailleurs, point par point: 1) Les raisons de l'influence de l'occident au niveau mondial... bah les français passent leur temps à s'engueuler sur le colonialisme entre gauchistes et droitards. 2) Ce qui y a d'agréable à vivre en occident... La France est le pays qui a le meilleur ratio socialisme/nombre de milliardaires du monde. Donc, là aussi on passe notre temps à s'engueuler sur les bienfaits ( ou les méfaits ) de notre modèle économique et social. 3) Ouais, en vrai, l'occident, on s'en branle, on se sent largement assez uniques comme ça en tant que français, donc ce que les anglais, les allemands, les italiens, les norvégiens, les néérlandais ou les espagnols viennent faire dans l'histoire, peu importe. Les droits de l'Homme, c'est nous, vive la République, vive la France.

Ceci étant, et je pose la question de la manière la plus neutre possible, étant entendu qu'on est loin du compte: Si la Russie s'effondre militairement en Ukraine, c'est quoi le scénario de fin de partie?

Hypothèse ( invérifiable en l'état ): les ukrainiens choisisent peut-être les directions de leurs attaques en terme d'opportunité. 1 Ils sont sans doute très bien renseignés sur le dispositif russe via les SR OTAN et US. 2 Pour de simples considérations "géographiques", et sachant qu'ils opérent sur leur territoire ( donc sans trop de précautions à prendre vis à vis d'opérations de guérilla ), il leur est peut-être nettement plus facile de déplacer souplement leurs troupes d'un point à l'autre du front, c'est l'avantage d'une position centrale. Imaginons par exemple des troupes déplacées de Kharkiv vers Kherson. Un coup d'oeil rapide sur la carte démontre que le déplacement est bien plus court ( donc plus rapide ) pour eux que pour les Russes qui eux ne peuvent pas "couper" par le milieu et doivent se déplacer le long d'un arc assez long. 3 On parle pas mal ( j'avoue que je n'ai pas de chiffres, c'est ce que j'entends ici et là ) d'une baisse d'activité des VVS. Si c'est vrai, cela peut aussi expliquer la capacité des Ukrainiens à déplacer leurs troupes d'un bout du front à l'autre avec une certaine facilité. Bref, on met tout ça dans un checker, et il en résulte peut-être qu'ils sont capables de réaliser des concentrations relativement rapides là où ça fait mal.

0K. Mais il faudrait préciser ( ce que l'article ne fait pas ), qu'il était en responsabilité du temps de Poroshenko et qu'il s'est fait virer par Zelensky quand ce dernier est arrivé au pouvoir... Visiblement, il a été rappellé au service actif le jour même du début de l'invasion par le CEC de l'armée ukrainienne qui lui a immédiatement confié la défense des aéroports de Kiev. Ce que n'aurait pas apprécié la présidence... Début Aout, une enquête a été ouverte contre lui pour ordres illégaux lors de la bataille d'Hostomel. Le détail ici: https://babel.ua/en/news/83604-general-kryvonos-reported-on-the-persecution-for-the-defense-of-kyiv-airport-the-sbi-states-that-it-is-investigating-the-theft-of-property Bref, ça ne le disqualifie pas forcément, mais ce qu'il dit est à prendre avec une pincée de sel.

Je fumais ma cloppe en bas de l'immeuble de ma boîte... Rafale en ballade, dans le ciel du 93, c'est assez rare pour être souligné ( hors salon du Bourget, mais y en pas cette année si je suis pas trop à la masse ). Basse altitude, basse vitesse, rien sous les ailes ( même pas de bidons si mes yeux ne me trahissent pas ). Il a fait une boucle en descendant avant d'aller à priori se poser au nord de là ou j'étais ( au Bourget justement selon toute vraissemblance ). Je sais pas si y a un lien avec le 14 juillet ( je vois pas ce qu'il serait aller faire au Bourget pour ça cela dit ), une hypothèse messieurs?

La droite dans toutes ses composantes a largement gagné les élections. Faut l'admettre. Salut amical à tous les droitards avec qui je me suis écharpé ici au fil des années, sans rancune. En espérant qu'un jour vous reviendrez à la raison et que vous réaliserez que c'est la gauche qui a fait le plus pour la gloire des armes de ce pays! P.S: profitez bien, dans 5 ans, on vous met une tôle!

Bah alors? On cite le général Lee? “It is well that war is so terrible, or we should grow too fond of it."

En tout cas, si on parle des militaires US, les moins qu'on puisse dire, c'est que les russes ne les impressionnent pas:

Bah l'Irak en 2003... ils sont entrés de suite.

Hé bé... en forme le @Patrick... rassure toi, l'Ogre rouge n'est pas encore à nos portes, ceci étant, si on passe sur le ton un peu... aggressif?... de ton message, je te remercie quand même pour les éléments techniques, on va reprendre en douceur, mais je rappelle quand même un truc pour commencer: Il s'agit d'une piste de réflexion, d'ouvrir un débat, dormez tranquilles, il n'est pas questions de vous enlever vos chers SNLE demain matin. Et vous avez le droit de pas pouvoir blairer Mélenchon, chacun ses opinions, mais qu'un leader politique national parle des questions de défense à l'occasion d'une élection et propose une réflexion stratégique, c'est pas tous les jours non plus. Autant en profiter... Assez d'accord avec ça, je me passerai volontier d'une nouvelle course aux armements, mais je fais deux remarques, primo, je trouve curieux qu'on s'excite pour des armes conventionnelles dans l'espace alors qu'on a de milliers de têtes nucléaires sur terre, secundo, on risque de ne pas avoir le choix si un autre pays se lance là dedans et qu'on ne veut pas avoir un métro de retard. Par aileurs, sur le remplacement des satellites, 0K, je note, mais immaginons un scénario ou tout se déroulerait très rapidement, ce serait hors de propos. Pour débattre, faut être deux, là tu es le seul à parler de ça... L'intérêt n'est pas l'arme elle même, mais la plate forme de tir et le vecteur... d'ailleurs, je pense que Mélenchon n'a pas vu GI Joe... Il s'agit d'armes de précisions destinées à viser des infrastructures stratégique, donc oui, dans l'absolu, comparable à des GBU 28 ( par ailleurs, puisque tu es en verve, comme je suis nul en physique, je veux bien ton éclaraige sur le pouvoir perforant d'un projectile tombant de l'espace contre une installation profondément entérrée ). J'en profite du coup pour répondre à la remarque de @Non inultus premor, à priori, ce ne sont pas des ADM, donc dans l'absolu, pas de problème avec les traités. En tout cas, pour la lettre, pour l'esprit, ça reste une course aux armements potentiellement dangeureuse, là je suis d'accord avec vous. Bah la course de l'épée ou du bouclier, rien de neuf jusque là... et voir ce que je disais sur le fait qu'on aura peut-être pas le choix si d'autres se lancent là dedans ( et le principe de la course, c'est qu'il vaut mieux être devant, au moins à l'arrivée ). A la limite, je trouve plus pertinent l'argument développé plus haut dans le fil selon lequel en la matière, le bouclier a un gros avantage sur l'épée dans ce domaine. Si ça ne te dérange pas, je préfèrerais que tu développes un peu là dessus. Ah! On me dit dans l'oreillette que c'est ce que tu fais ensuite: 0k, ça, entre deux gentillesses, je prends ( enfin pas la fin sur la posture, déjà répondu ci dessus ). Et pourquoi pas? Un système de détection, ça se détruit, ça s'aveugle, ça se leurre... On peut aussi réfléchir à se protéger des armes anti satellites et comment. Et pourquoi énorme? Pourquoi pas plein de petits satellites avec une seule arme ou deux? Encore une fois, j'entends ce que tu me dis sur le fait que ça te semble très compliqué ( voir impossible ), mais tu balayes ça d'un revers de main un peu rapidement, on peut quand même prendre le temps de discuter de tout ça. Bon, le reste de ta diatribe, je vais passer, ça n'a pas de rapport direct avec le débat ( ça aurait à la rigueur sa place dans d'autres rubriques de ce forum, et pour une bonne part sur d'autres types de forums ). Juste ta conclusion: Bah j'ai ptet mal lu le Lider Maximo, mais j'ai pas l'impression qu'il parle d'autre chose en fait... du coup... PATRICK, C EST HORRIBLE, TU, TU... TU FAIS UNE POUSSEE DE MELENCHON!

C'est l'unité de base pour l'OTAN il me semble.

Ton raisonnement se tient, mais j'avoue que j'aimerais quand même plus de détails techniques. Imaginons donc un satellite équipé d'armes espace/sol, quelles seraient exactement ses caractèristiques orbitales ( difficultés à l'atteindre pour des engins lancés depuis le sol ), ses capacités en matière de défense passive ( discrétion ), de contre mesures, de défenses actives ( armes anti missiles ?), etc? Le principal avantage résidant en théorie dans le vecteur lui même ( les armes seraient à priori conventionnelles ) et sa supposée (relative) invulnérabilité ( en plus de sa rapidité de mise en oeuvre et de sa portée ), c'est la question la plus importante ( que tu soulèves fort justement ).

Bon hier, j'étais sur le registre de la tarte à la crème, on va être plus sérieux aujourd'hui. Je présente toutes mes confuses à la modération pour la référence politique, et le but n'est bien entendu pas ici de faire un débat de cet ordre, mais uniquement de débattre de l'idée elle même. J'ai déniché un article qui précise le concept: https://linsoumission.fr/2022/01/11/dissuasion-nucleaire-ou-spatiale-melenchon/ En gros, l'idée est de disposer d'une capacité offensive basée sur des armes hypervéloces de deux types. Primo des armes Sol-Espace visant à frapper les satellites ennemis ( ce qui n'a rien de nouveau même si nous manquons de cette capacité en France ), secundo, de disposer de systèmes d'armes en orbite capable de frappes massives sur les infrastructures stratégiques d'un pays adverse. Elément intéressant, l'article insiste sur la discrétion de telles frappes et le relatif anonymat des auteurs... Surtout, ce qui est nouveau, c'est d'en faire toute une doctrine opérative stratégique visant si ce n'est à remplacer, du moins à présenter une alternative au gros marteau nucléaire et à pouvoir paralyser totalement un pays adverse en quelques minutes, sans taper trop fort sur son écosystème et sa population ( même si on peut supposer que cette dernière sera lourdement impactée par la destruction des infrastructures stratégiques ).

Alors les Hippies de droite, vous l'avez jamais proposée celle là! Félicitation au camarade Jean-Luc pour sa clairvoyance et gloire à notre future station spatiale de combat! Comme nom, je propose : "La Commune de la Mort".

En même temps, les stocks de l'armée Française... si on ne les sacrifie pas dans le cadre d'un conflit en Europe contre la Russie, je vois pas trop à quoi ils servent. Ou alors c'est vraiment une armée de 14 Juillet. La vraie question, c'est surtout de savoir si notre modèle industriel est capable de réagir et de fournir ( en quantité ) de nouveaux équipements rapidement. Mais bon, on est HS là, non?

0k, on s'est mal compris, je posais la question pour le calibre 12. Pour le brouilleur, admettons qu'il soit effectivement efficace, petite question tout de même: combien ça coute, tant pour l'équipement lui même que pour la formation du tireur? Je demande parce que vu la portée et la généralisation des drônes, parti comme ç'est, faudrait en équiper les sections d'infanterie comme on les équipe de tubes anti chars.

Ce qui fait... beaucoup... au calibre 12, compliqué d'abattre un piaf à plus de 50m... disons 100 pour un excellent tireur avec le matos qui va bien, mais bon, outre le fait qu'un drône ne vole pas comme un oiseau, j'imagine que les militaires ont des moyens que les chasseurs n'ont pas.

Pas du tout HS si tu veux mon avis, c'est un élément intéressant dans le cadre de ce conflit. Par contre, je suis un brin sceptique, à quelle distance et quelle altitude tu abats un drône avec ça?

Je serais pas aussi catégorique, je pense que l'attaque aurait pu rebondir ailleurs, mais on va s'éloigner du sujet...

Pour les allemands, le gros retex, c'est surtout la Pologne. S'agissant du parc motorisé par exemple, certes, ils n'avaient pas les moyens industriels et économiques de tout motoriser, mais en revanche, ils ont tout de même fait un choix: celui de dépouiller de ses véhicules tout ce qui n'était pas PzD ou MD. Pour bien entendu les concentrer dans ces dernières... Et ça, si mes souvenirs sont bons, ils le décident à l'Automne 39.

Je pense que tu sous estimes le dégoût provoqué par cette invasion... et quand bien même, les durs en l'occurence, ce sont les américains, eux, ils sont pas prêts de lâcher quoi que ce soit et on va pas se mentir, l'apport de l'UE à l'Ukraine en comparaison de celui des US est... comment dire... inférieur pour rester factuel.

Bah pour l'instant, il convient d'insister sur l'écharde politique je pense, vu que la mobilisation générale s'est faite au début du conflit côté ukrainien sans que cela ne pose de problème particulier... côté russe, si le pouvoir refuse d'y recourir, il doit bien y avoir une raison. Comme tu le soulignes, le problème n'est pas forcément que politique, mais vu de loin par temps de brouillard, ça a quand même l'air d'être le premier facteur. Si ça reste en l'état, à moyen terme ( le temps de former et d'équiper tout ce petit monde... et ils ont les moyens de le faire vu l'aide massive des US ), la balance va forcément pencher côté ukrainien. Pour la partie matériel, je te rejoins, avantage temporaire aux russes vu leurs stocks, mais là encore, à moyen terme, avec la montée en puissance de l'aide occidentale, ça va basculer. Un exemple: moi j'attends le jour où on va nous annoncer que quelques dizaines de pilotes ukrainiens reçoivent une formation intensive mais discrète sur F 16 du côté de Nellis...

Dans l'absolu oui, mais là de suite, leur potentiel humain est supérieur vu qu'ils ont proclamé la mobilisation. Donc, à moyen terme, avec le soutien massif de l'Ouest, ils vont monter en puissance là ou les russes de leur côté brûlent les stocks... Bon, stocks considérables, il est vrai.