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J’espère que vous vous rendez compte qu'on nous affirme qu'il y a un emprisonnement de 1.5 millions de personnes dans une région peuplé que d'environ 12-13 millions d'habitant. Ca ne serai pas certaine partie de Xinjiang qui faudra demander une autorisation mais la région entière qui doit être fermé si on veut masquer la vérité. De plus, demander l'autorisation ne veut pas dire interdiction, cela n’empêchera pas de faire un reportage de la région. Pour Ursula Gauthier, quelque jours après le massacre de bataclan, alors que beaucoup de chinois que ca soit des simples civile ou au niveau des autorités avaient déclaré la solidarité avec le peuple français, et qu'une vague d'attentat frappe également la Chine, elle s'était permis de faire un article avec ces mots : « Or, aussi sanglante qu’elle ait été, l’attaque de Baicheng [le 18 septembre 2015] ne ressemble en rien aux attentats du 13 novembre [en France]. Il s’agissait en réalité d’une explosion de rage localisée ». En effet, « Poussé à bout, un petit groupe de Ouïgours armés de hachoirs s’en était pris à une mine de charbon et à ses ouvriers chinois han, probablement pour venger un abus, une injustice, une expropriation … » Et encore : « Le hic, c’est que de nombreux experts doutent que l’ETIM [mouvement terroriste ouïgour] soit ce groupe cohérent et dangereux décrit par la Chine. Certains vont même jusqu’à douter de son existence. Après les attentats du 11 septembre, George Bush, désireux par dessus tout de nouer une alliance avec Pékin, avait accepté d’inscrire l’ETIM sur sa liste des organisations terroristes. Aujourd’hui, il ne figure plus sur cette liste ». Si les mots « terroristes » ou « terrorisme » reviennent 17 fois dans son article, c’est toujours, entre guillemets un article de Maxime vivas. https://www.investigaction.net/fr/pourquoi-ursula-gauthier-de-lobs-a-du-quitter-la-chine-et-pourquoi-on-sen-f/ Encore une fois, on parle de 15% de la population local qui serai incarcéré selon les divers médias. Ca ne se cache pas comme ça une telle proportion de la population, surtout qu'il s'agit apparemment de majoritairement d'homme.

Rien que sur ce forum, il y a eu 2 personnes qui se sont déjà rendu à Xinjiang. Si vous etes volontaire pour y aller, alors allez y après la crise du covid. Et concernant les visa, il y a pas de restriction qui limite le touriste à visiter la région de Xinjiang avec un visa touriste. Pour rappel, il y avait eu un reporter de l'obs, Ursula Gauthier qui avait été expulsé de Chine et ca avait fait un peu le bazar dans les médias de l'époque. Après, il suffit de chercher un peu plus en détail ce qui lui était reprocher pour comprendre pourquoi elle avait été expulsé et on comprend pourquoi les journalistes étrangers de certain pays ont du mal à avoir le visa chinois.

Ce que je critique, c'est la fiabilité de l'information sur quoi est construit tout le discourt du probleme de Xinjiang. Si vraiment on avait eu droit à ces informations, alors oui, ca serai fiable. D'ailleurs puisque d'apres ce monsieur, il ne se base que sur des informations ouvertes trouvé sur internet, alors qu'est ce qui l’empêche de nous les montrer ? Le problème justement est qu'en fouillant son article, il y a absolument rien dans les sources qui va confirme les chiffres qu'il avance, pourtant, il fourni tout un tas de document chinois qui n'ont absolument aucun intérêt.

Apparemment, L'EXPERT de Xinjiang Adrien ZENZ, cité par tous les journaux dans le monde comme source de leur reportage se base sur des informations ouverts trouvé sur internet. Visiblement, ça n'émeut personne au niveau de la fiabilité. Surtout que j'ai regardé en détail ses articles, il ne donne pas la source de ses affirmations, juste des documents officiels chinois de droite, de gauche mais qui ne confirme en aucun cas ce qu'il avance. Je reconnais que j'ai un avis surement orienté. Et a vrai dire, plus je me renseigne et plus mon opinion s'oriente vers la même direction.

La vérité est que lorsqu'il y a un sujet auquel on a des doutes, on a pas le droit de les exprimer selon certains. Lorsqu'on a des argumentations qui va à l'encontre de l'avis de la masse, forgé par les médias, on est perçu d'une drôle de manière. Au final, pensez vous vraiment qu'il y a une différence avec le contrôle de la liberté d'expression que l'on critique ici ? Puisqu'on a le droit de critiquer tant que l'on reste dans la ligne de la pensée préétabli. En tout cas, je fais un constat simple. Entre ce que les gens pensent grâce à l'image que les médias ont forgé dans la tête des français et ce que les gens voient sur place, il y a très souvent un décalage assez important. Ce n'est pas seulement le cas de la Chine, je pense que c'est un peu la même chose avec l'Iran ou d'autre pays diabolisés.

Je ne fais pas plus confiance au PCC qu'au USA. La chine sous Mao a été une horreur absolu. Mais dans le cas présent, Monsieur 1 millions, Adrien Zenz autoproclamé meilleures spécialiste de Xinjiang, n'a visiter le Xinjing qu'une seul fois en 2007 en tant que touriste, selon ses propres affirmations. Le type qui n'a aucune connaissance en langue chinoise aurai alors selon ses affirmations, trouvés des documents du gouvernement chinois sur internet et il aurai pu calculé qu'il y aurai 1.5 millions de prisonnier à Xinjiang grâce à ses calculs..... J'ai fais quelque recherche sur les sources qui ont permis au type de conclure les 1.5 millions de prisonnier. J'ai regardé sur sa page wikipedia, j'ai trouvé un article qu'il aurai écrit avec beaucoup de détail sur les éléments qui aurai permis de conclure et tout plein de sources.....sauf que les sources ont toujours été source d'information d'a coté. L'article en elle meme est la : http://www.jpolrisk.com/brainwashing-police-guards-and-coercive-internment-evidence-from-chinese-government-documents-about-the-nature-and-extent-of-xinjiangs-vocational-training-internment-camps/#_ftn56 Très concrètement, on a ce type d'argument : Sauf que la source "56" cité ne parle que de recette de l'administration sans parler de dépense. (http://www.xjcz.gov.cn/yjsxxgk/zfyjs/zfys/zfys2019/201901/P020190403725265048327.xlsx) Et c'est comme pour tout le texte.

Il y a toujours eu des effacements de culture et cela partout dans le monde. Quelque fois, c'est fait de manière volontaire par les autorités, parfois non. D'ailleurs, la mondialisation aussi est une uniformisation de la culture mondiale. Mais est ce que ce n'est pas aussi un effacement des cultures locaux par une culture uniformisée ? Quand il y a les mêmes films qui sortent dans toute les régions du globes, est ce qu'il y a pas en même temps un effacement lent mais certain des valeurs locaux ? Dans le Yulin, par exemple où il y a un festival de viande de chien. Est ce qu'on peut parler d"une perte d'identité si jamais on interdisait la consommation de la viande canine comme le réclame beaucoup d'ONG internationaux ? En ce qui me concerne, je suis pour l'interdiction. Concernant le Xinjiang, tout n'est peut etre pas si noir que ce qu'on veut nous faire croire. D'ailleurs, comme indiqué plus haut, dans l'un des récits sur les camps de rééducations chinois, on nous affirme qu'on donne des cours de chinois. Ce qui veut dire quand même dire qu'au niveau linguistique, il y a une certaine liberté de continuer à parler une langue propre à leurs cultures. Or la première chose que l'on doit faire pour effacer une culture, est de limité puis d’éradiquer l'utilisation de cette langue non ? Il me semble qu'en France, on avait interdit l'utilisation de différent dialecte dans différentes régions par exemple. Tiens, j'ai trouvé des contre argumentations. Certains trouverons que ce n'est pas crédible car publié par Global Time mais en ce qui me concerne, je ne regarde que l'argumentation. En absence de source fiable, un article ne vaut rien dans un sens comme dans l'autre.

L'affirmation poser un stérilet à des femme en age de procrée est une affirmation relativement vague. Il manque le nombre réel de personne concernée, la situation de ces femmes, s'il s'agit des femmes déjà marié ou encore célibataire, si elle ont déjà un ou plusieurs enfants etc. Dans le cas d'une pose de stérilet, relativement répandu en chine, chez des personnes qui ont déjà plusieurs enfants, ca rentrerai aussi dans cette affirmation la. Donc au final, je trouve qu'il y a peut être rien d’intéressant hormis le fait qu'auparavant, la politique de l'enfant unique n'était pas vraiment appliqué à la population d'ethnie minoritaire.

C'est moi qui ai écris qu'il faudrait une campagne d'éducation envers des extrémistes fichés S s'il y avait une vague d'attentat en France et j'assume complètement ma position sur ce point. Vous remarquerez quand même qu'il y a quelque condition et que la méthodologie qui peut être employé est plutôt vague. Par exemple, introduire l'enseignement des valeurs de la république à l'école, est ce que ca peut être considéré comme une campagne d'éducation ? je serai tenté de répondre oui. De même, nous sommes un pays laïc en France. Mais est ce que la laïcité est forcément quelque chose encouragé dans les religions ? Bien sur que non et il faut donc faire des choix sur les valeurs à vouloir transmettre. Ensuite concernant les divers accusations dont il est question concernant la Chine, je pense que l'on peut trouver des articles dans le sens que l'on souhaite. Je sais que le site "legrandsoir" n'a pas forcément une très bonne réputation ici et les avis ne sont pas forcément très neutre mais beaucoup d'ONG qui accuse la Chine non plus ne sont pas neutre finalement : https://www.legrandsoir.info/les-mensonges-sur-le-controle-des-naissances-au-xinjiang.html

Au fait, lorsque l'on veut permettrez une génocide, on ne pose pas de stérilet. Il y a des moyens bien plus définitive. Le stérilet est quand même facile à enlever et cela ne prend que 2 jours pour que la femme tombe de nouveau enceinte.

Sur la civilisation chinoise, je serai plus nuancé que vous. On dit qu’après les mongols, il n'y a plus de han. J'ai l'impression que la mentalité chinois d'avant était bien plus proche des japonais qu'aujourd'hui. La Chine était un pays bien plus guerrier avant la domination par les mongols et les mandchous. Je ne saurai pas dire s'il s'agit d'un bien ou d'un mal mais il y a clairement eu des génocides pendants ces siècles. On parle d'exécution de dizaine de millions d'habitant au moyen age.

Je ne sais pas, je ne suis pas un étranger en Chine et en plus je n'ai jamais été à Xinjiang. Mais faite moi signe si vous y allez, je vous suivrais de loin avec plaisir. L'autre jours, ma cousine m'avait posé également la question de ce qui se passe la bas. Elle est française d'origine chinoise mais n'a pas souvent mis les pieds sur place. Mais encore une fois, je ne sais pas si vous pouvez mettre les pieds dans n'importe point de la région mais s'il y avait vraiment 1 ou 2 millions de prisonniers sur 10 millions de Ouighour ne croyez vous pas qu'il serai facile de trouver des témoins ou des traces du problème ? Libre a vous de pensez que c'est un complot chinois envers la communauté international mais moi sur le peu d'information que je vois, je ne suis pas convaincu.

Il ne faut pas croire que Xinjiang soit coupé du reste de la Chine. Il y a aujourd'hui des TGV chinois, des avions de lignes qui vont de Pékin à Urumqi. Si vous avez peur d'etre suivi par un espion ou autre magouille depuis pékin, vous pouvez même prendre le transsibérien express qui vous transporte de Moscou jusqu’à la capital de Xinjiang. La traversé ne vous coûtera même qu'environ 500-600€. En tout cas en ce qui me concerne, quand j'aurai suffisamment de temps, je serai très partant pour une telle traversée.

Les témoignages que ça soit dans un sens ou un autre, on peut en trouver. http://lagazetteducitoyen.over-blog.com/2020/07/temoignage-d-un-journaliste-afghan-qui-a-visite-la-region-ouighoure-du-xinjiang.html?fbclid=IwAR1Mr-GpNofS1J5tsCCK1aL8q0CJJyOn26hKYllE53XASMLJLC7JAw0hXic J'ai moi même fais une recherche, il semblerai que la personne existe.

J'ai suivi vos conseils, j'ai cherché la définition de génocide. génocide , nom masculin : Extermination d'un groupe de personnes appartenant à un même groupe social (religion, ethnie, pays, etc.) Ce n'est effectivement pas compatible avec l'augmentation de la population. En tout cas, tel que je comprends. De plus, je n'ai jamais entendu ou vu une quelconque massacre de la population massive ou occasionnel envers les ouighours.

Je n'ai pas rangé le problème de catalan comme étant dans l'archive historique. Ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dis. Simplement, les défenseurs des droits de liberté etc, vous en faites quoi du cas de catalan ? Aucun pays occidental n'a exprimé une once de fraternité avec le souhait d'indépendance de Catalan alors qu'il y a clairement eu un vote du peuple. C'est bien ce qui est le plus important d'après la démocratie non ? Pourquoi occupez vous pas d'une région si proche dans un pays dit " démocratique ?

En lisant l'article, je remarque des éléments intéressants. Je cite : elle et son mari avaient prévu depuis des années de quitter la Chine avec leurs deux enfants et de s'installer au Kazakhstan voisin. Mais le plan a connu des retards et, en 2014, les autorités ont commencé à confisquer les passeports des fonctionnaires, dont celui de Sauytbay. Donc déjà, elle nous dit qu'elle a 2 enfants. C'étant avant 2014 et donc il y avait pas vraiment encore eu d'assouplissement de la loi de l'enfant unique. Ça confirme donc ce que je savais déjà, à savoir que la loi de l'enfant unique n'est appliqué qu'a l'ethnie han. C'est d'ailleurs pour cette raison que les minorités ethniques chinois ont passé de 5% de la population chinoise à 10% de la population. Je sais pas vous mais je vois ici déjà la confirmation d'une contradiction avec l'affirmation du génocide des Ouighours à Xinjiang. On comprend ensuite qu'elle est fonctionnaire. Cela m'amène à conclure qu'il y a surement un certain nombre de fonctionnaire sur place qui sont d'origine ouighour et c'est tout a fait normal. Cela étant, le fait de ne pas avoir de preuve de photo ou de video est d'autant moins crédible puisque certains des fonctionnaires eux même sont susceptible de prendre les photo ou video. Enfin, on apprend que ce couple possédait des passeports qui auraient été confisqués. Il faut savoir qu'en Chine, peu de gens possèdent un passeport. Le fait qu'elle et son mari en a un veut surement dire qu'ils ont déjà voyager à l'étranger dans le passé. De la à conclure qu'elle aurait eu des contacts avec des forces étrangères avant de prévoir de quitter la Chine est un pas que je ne franchirai pas. Mais à ma connaissance, nous ne parlions de répression envers les ouighours que depuis peu de temps, or, elle avait prévu de partir bien avant cette date. Donc est ce que c'est vraiment "les camps" de rééducations qui l'avait conduit à envisager de partir ? Je parlais des mensonges qui ont été utilisé pour diaboliser l'adversaire et je croyais avoir été clair en citant l'Irak ou de Cisco. Vous vous me parler d'avortement à la Réunion. Il y a eu des avortements forcés en Chine aussi mais destinés surtout à l'ethnie han. A vrai dire, si démocratie à l'occidental il y avait en Chine, les premiers victimes serai les minorités ethniques en Chine. Rappelez vous de ce que je vous dis si vraiment un jour cela arrive. Parce que c'est devenu indépendant le Catalan ?

Ce qui est très pratique, c'est de toujours ranger les faits des nations occidentaux dans le catégorie histoire. C'est le passé etc. Par contre, dès qu'il s'agit de la Chine, c'est forcément encore d'actualité. Le tiananmen 89, c'est encore discuté. Le Tibet, c'est dans le présent aussi. Après concernant les mensonges des médias, j'ai l'impression que vous avez tous oubliez déjà l'Irak et les armes de destructions massives. Bref encore une fois, beaucoup d'affirmation qui repose sur pas grand chose. Les preuves ne sont pas difficile à obtenir de nos jours, surtout concernant des faits massives et qu'on parle de la Chine. On parle d'un million de prisonnier. La plupart des chinois ont TOUS un smartphone aujourd'hui. Son utilisation est bien plus poussé qu'en France. C'est tellement facile de prendre une photo ou une vidéo et de l'envoyé, de le faire circuler. Nous ne sommes plus dans les années années 90 et dans un pays avec des moyens de communications limités comme en Rwanda. C'est un peu comme l'affaire Huawei. Comparativement, c'est surement le constructeurs le plus sûr qu'il y a actuellement car on le scrute depuis des mois voir des années pour trouver des portes dérobés ou des preuves possible avec tout l'agence de la CIA, FBI, Mi5 et j'en passe. Et à coté de lui, on a Cisco où c'est prouvé qu'il y a espionnage pour le compte des USA. Bon bah on ne fait pas grand chose pourtant contre les entreprises américaines. On continue à utiliser Windows dans l'administration. Si vous ne vous posez pas de question, alors je pense qu'il y a vraiment un problème de mentalité.

Lol Et bien sur, il y a des gens qui y ont cru. C'est vrai qu'en France on dit que plus c'est gros et plus ça passe. Pourtant, il y a pas plu simple pour avoir des preuves à l'air de l'internet. Je pense qu'il y a plus simple pour se suicider et avoir une mort plus douce que d'aller violer une demoiselle ouighour sur place. En tout cas, d'après les retours que j'ai entendu par une connaissance originaire de la région de xinjiang, la plupart des hans évitent autant que possible les contacts avec les ouighour par peur de violence. Donc on est d'accord qu'il ne s'agit pas de la religion musulman ou pas. C'est jusque que l'un pose des problèmes ( attentats ou violence ) et l'autre non. 1. S'il s'agit de donner des cours pendant 2 mois sur la citoyenneté, l'apprentissage du français, combattre les idées radicaux, moi je suis pour. 2. Pour le moment, j'attend encore les preuves. Il y a beaucoup trop diffamation comme pour huawei sans rien apporter comme preuve. 3. Pareil, les preuves. 4. J'y étais encore il y a 2 semaines en Chine. J'étais à Tianjin, une ville de 15 millions d'hab situé à 150km de pékin. J'ai vu des restaurants halal dans tous les quartiers de la ville et des mosquées également.

Et bien je dirai que ca serai pas plus mal si la France lance une grande campagne d'éducation envers les personnes qui sont fiché S s"il y avait une vague d'attentat en France.

Bof, parler de génocide alors que la population ouighour a plus que doublé au cours des 40 dernières années en Chine.....C'est un peu comme parler de gastronomie dans un mcdo. Après concernant les camps d'internement, je n'y absolument pas qu'il y a 1 millions de prisonnier en permanence et c'est pourtant simple à comprendre. Vous imaginez la taille des prisons pour loger tout ce monde ? Vous imaginez la logistique pour manger, pour dormir ou pour surveiller ? Surtout que même à travers les quelques témoignages pas forcément neutre, le séjour ne dure que rarement plus que 2-3 mois. Je pense que la vérité est surement une rotation des pensionnaires dans ces centres. Ensuit, qu'est ce qu'on fait dans ces centres. D'après la partie occidentale, on nous dis : réciter par cœur la pensée du président Xi Jinping, regarder des vidéos de propagande, critiquer la religion, apprendre des idéogrammes chinois. Bon, c'est pas le club med et réciter la pensée de Xi est un peu trop maoïste à mon gout. Ensuite, regarder des vidéo de propagande, c'est très abstrait. Mais l'idée est surement de faire ressentir l'appartenance du groupe à la nation chinoise. Il y a surement plus subtile comme moyen de faire mais lorsqu'il y a plusieurs centaine d'attaque terroriste par ans il y a quelque année, l'idée de vouloir construire une identité chinoise auprès de cette population est facile à comprendre. Pour la partie critiquer la religion, je pense encore une fois qu'il ne faut pas tout mélanger. On n'a jamais demandé au Ouighour d'arrêté d'être musulman. Par contre, quand il y a des éléments extrémistes qui y sont enseigné, il est normal de les rectifier. En vérité, la plus grande communauté musulman en Chine ne sont pas les Ouighour. Ce sont les hui en Chine qui sont le plus nombreux. Si vous voyager un petit peu en Chine, vous pouvez trouver des restaurants halal partout dans les grandes villes qui sont tenu par des Hui. Dans certain quartier, plus de la moitié des restaurants sont halal. Ça n'a jamais posé de problème. Enfin, on nous dit, apprendre des idéogrammes chinois. Cela nous relève 2 choses. La première est que ce sont des personnes qui n'ont pas un haut niveau d'éducation, cible idéal justement des groupes extrémistes. Ensuite, cela voudrai dire que la politique d’assimilation de la population avec la culture han n'est peut être pas si poussé que cela. Pour ceux qui soutiennent, vous avez oublié d'indiquez la plupart des pays musulman dont l'arabie saoudite, l'iran, l'irak, le Pakistant, l'egypte, la palestine etc

Comme d'habitude, beaucoup d'intox sur internet, il faut savoir faire le tri et différencier le vrai du faux.

Après un calcul rapide, il y aurai en gros 200 000 personnes qui ont été infecté à wuhan, ville d'environ 10 millions d'hab. Du coup, il y a un problème de chiffre. Si je m'en rappel bien, on avait diagnostiqué un peu moins de 80 000 malade du covid19 et donc si on rajoute les 16 000 malades asymptomatiques, on est encore en dessous des 100 000 infections. Et je rappel que la Chine avait fait passé le test de covid à toute la population. Du coup, il manque encore 100 000 malades qui sont passé sous le radar. Est ce que cela veut dire que ses personnes n'ont plus d'anticorps contre le covid après 4 mois ?

Je suis d'accord sur ce point. D'ailleurs au dernière nouvelle, la population américaine dépassera la population Chine à la fin du siècle et les USA reprendra le leadership mondial selon les projections. Encore plus que les problèmes de comportement, il y a un sérieux problème de financement des retraités d'ici 20 ou 30 ans. Si le Japon avait connu une croissance et un développement économique fulgurant après la 2eme guerre mondiale, le pays est depuis en crise depuis plus d'une vingtaine d'année. Je pense que la raison principale est encore le vieillissement de la population. Culturellement, la Chine est quand même très proche des pays comme le Japon, la Corée ou le Singapour qui ont tous la particularité d'avoir des taux de natalité parmi les plus faible au monde. Il en sera de même pour la Chine dès maintenant. Le pyramide d'age de la population d'un pays est pour moi un élément centrale sur le développement d'un pays. Aucun pays développé n'a encore trouvé de solution miracle car je pense que c'est un problème mécanique, mathématique. Je me demande si le retard de 2 à 3 ans évoqué plus tôt pour la mise en place du 5G est réel. En tout cas si c'est vrai, je pense que la France va encore raté une occasion de voir émerger des champions nationaux de service sur le 5G.

L'avantage, c'est de pouvoir s'en servir aussi pour désinfecter le sol si jamais les autorités retrouvent un peu de lucidité.