Salverius

Afin de comparer les Porte-avions VTOL entre eux, j'ai établi le document ci-dessous: ATTENTION: le cours de la livre sterling a énormément varié entre 2014 et 2018. Le cout d'un classe Elizabeth est de 3,1 M£, ce qui ne représente plus que 4 M US $ en 2018. Comme cela, chacun se fera une opinion: PA léger ou PA lourd? Vous pouvez apporter des précisions si vous le souhaitez, car je n'ai notamment qu'assez peu d'information sur la qualité des moyens de détection radar/sonar de la flotte japonaise.

Nous avons eu confirmation de ce que beaucoup pressentaient: les JS IZUMO et JS KAGA accueilleront bien des F35 B. Les bâtiments devraient prochainement être modifiés pour accueillir un tremplin: https://www.japantimes.co.jp/news/2018/11/27/national/politics-diplomacy/japan-eyes-introduction-multipurpose-aircraft-mother-ship/#.W_2xZ2hKjIU D'ici à 2024, la marine japonaise disposera donc de deux porte-avions légers VTOL, de 27.000 tonnes, capables d'emporter et de projeter une douzaine de F 35 B chacun. Tout cela pour un coût de construction de 2,2 M$ (1,1 M$ par navire). Les japonais n'ont plus qu'à en construire un troisième navire de classe Izumo pour pouvoir déployer en permanence 24 F 35B. Soit ce que projette de déployer la marine britannique sur la classe Queen Elisabeth, de 65.000 tonnes, qui coûte 3,3 M € pièce... Bilan de l'opération: pour déployer en permanence autant de F 35B que les britanniques, les japonais dépenseraient 3,3 M $ de moins.

Je crois qu'il est difficile de parler d'une affaire judiciaire et de porter un jugement sans avoir entendu ou eu accès à l'intégralité des débats. Le viol est notamment l'un des crimes les plus difficile à appréhender. D'où un nombre de non lieu important dans ce type d'affaire. S'il n'y a pas de trace de violence, s'il n'y a pas de pression psychologique avérée, comment distinguer une "relation sexuelle consentie", mais regrettée, d'une "relation sexuelle non consentie", c'est à dire un viol? Même en cas de violence, comment être sûr que cette violence n'a pas été consentie? Il s'en passe parfois de drôle dans une chambre à coucher...

Tu portes un jugement moral et non juridique. La seule limite à une rémunération est celle fixée par ton employeur, cela vaut pour toi, pour moi, pour Kylian MBAPPE ou Carlos GHOSN. La vrai question est: Carlos GHOSN a t'il fraudé le fisc? A t'il abusé de sa position dans Nissan pour percevoir une rémunération sous forme d'avantages en nature et autres sans que son employeur ne soit au courant? Cette question est totalement indépendante du niveau de sa rémunération.

Pour le dirigeable, je pense qu'il faut oublier l'idée pour un PA. Les américains étudie la possibilité d'utiliser des dirigeables à terre pour la détection des aéronefs et autres missiles, le programme JLENS (Joint Land Attack Cruise Missile Defense Elevated Sensor System). Le dirigeable s'est décroché un jour de vent: http://www.opex360.com/2015/10/29/aerostat-militaire-americain-jlens-la-derive/ Je laisse imaginer les contraintes qu'un tel dirigeable exercerait sur un porte-avions et la gite qui en résulterait. Cette idée me semble meilleure. Toutefois, je ne vois pas comment la réaliser: il faudrait un aéronef électrique avec une charge utile de 1.200 kg et qui n'exerce pas de contrainte sur le PA via le cable. EDIT: grillé par rogue0

Il me semble que la masse d'un Rafale M catapulté sur le CdG plafonne à 22,5 tonnes, alors qu'un Rafale C peut décoller avec une masse de 24,5 tonnes. Deux tonnes d'armement et/ou de carburant cela obère quand même quelques capacités. D'où la volonté de prévoir des catapultes de 90 m sur le(s) successeur(s) du CdG pour utiliser le Rafale M à son plein potentiel. Le réacteur "bricolé" est a priori un modèle de fiabilité. Il a été spécifiquement créé pour la propulsion maritime. Il reprend juste l'architecture des Réacteurs à Eau Pressurisée qui est la plus répandue de part le monde pour les usages civils (et qui reste le seul type de réacteur nucléaire utilisé en France). Je ne suis pas certain qu'engager d'énorme travaux juste pour allonger la période entre deux rechargements du réacteur soit utile: chaque ATM est l'occasion de moderniser et/ou rénover le bâtiment, ce n'est donc pas du temps bêtement perdu. Nous pourrions nous interroger sur le remplacement du K 15 par un réacteur plus puissant. Toutefois, il me semble que la porte est fermée pour raison budgétaire. Seule une évolution du K-15 est envisagée. Bien entendu, je ne partage pas l'avis de @Fusilier sur la question de la taille. De mon point de vue, il vaut mieux un petit besogneux qu'un gros paresseux. C'est bien pour cela que les américains regarde avec intérêt/curiosité notre CdG.

Si Ghosn a fraudé, il doit être sévèrement puni. Par contre, cela va être difficile de retrouver un dirigeant de cette qualité. Il ne faut pas croire que tous les patrons se valent... Il existe des très bons, des bons et des mauvais. Ghosn a prouvé depuis longtemps qu'il faisait parti des très bon.

En cherchant à approfondir ce que dit @Fusilier, je suis tombé sur cet article: http://www.dedefensa.org/article/le-trou-noir-des-porte-avions-us Je le trouve très (trop?) critique sur les PA US. Peut on y apporter un quelconque crédit, notamment sur le taux de disponibilité des PA, de l'ordre de 15 % en 2018? Dans ce cas, nous sommes plutôt bien placé avec notre taux de 60 % pour le CdG. Même si les chiffres avancés sont contestables, j'ai lu que l'Oncle Sam éprouvait quelques difficultés dans l'entretien de ses PA. Il faut dire que sur les 10 en activité, 8 sont plus anciens que le CdG (le Nimitz a été lancé en 1975...). Or, de notre point de vue le CdG a atteint sa mi-vie. Gardez un navire 50 ans pourquoi pas, encore faut il qu'il puisse encore accomplir ses missions.

Interpellation par la justice nipponne dès l'arrivée à l'aéroport (comme si Ghosn avait cherché à se soustraire à la justice), accusation de fraude fiscale (un homme rémunéré depuis 19 ans au Japon par l'une des plus grandes entreprises du pays), déclaration concomitante du Directeur Général de Nissan (qui semble à l'origine de l'enquête après les investigations d'un "lanceur d'alerte"), ce même DG qui tient une conférence de presse en pleine nuit, annonce la tenue d'un Conseil d'administration trois jours après pour désister Ghosn (sans l'entendre et sans que la justice ait même prononcer l'équivalent d'une mise en examen). Tous ça sur fond: De moralisation avec un PDG surpayé pour beaucoup de gens tant au Japon qu'en France (le personnage est présenté comme avide) De revanche du Japon sur la France: il devient intolérable qu'une des plus grande entreprise du pays soit une filiale d'un obscur constructeur français

Cette affaire sent le règlement de compte, avec instrumentalisation de la justice. Même si les faits son avérés (ou au moins une partie d'entre eux), le timing est presque trop parfait. Ghosn est grillé avant même avoir pu esquisser une défense. Comme quoi, il n'y a pas qu'en France... De mon côté, je vais attendre un peu avant de former une opinion sur le fonds de l'affaire.

La question qui se pose est: Est ce qu'il vaut mieux peu d'appareils mais avec un taux d'utilisation élevé ou beaucoup d'appareils avec un taux d'utilisation faible? Mon côté "cost killer" tendrait à dire qu'il vaut mieux un petit nombre d'appareils, mais utilisés à leur maximum. Je m'interroge sur ce "maximum". Jusqu'où peut on tendre le fil sans le rompre? 1 sortie par 24 h et par Rafale? 2 sorties? 3 sorties? 4 sorties? Si l'on regarde les opérations menées antérieurement par le CdG, la réponse se situe entre 1 et 2 sorties/jour dans le cadre d'opérations de longue durée. L'écart est déjà énorme: 12 Rafale réalisant 2 sorties/jour font le même travail que 24 Rafale réalisant 1 sortie/jour. Sur l'illustration ci-dessous, nous pouvons voir le CdG avec 33 Rafale à bord. Sur mon "fil de prédilection", il m'a été dit que cette configuration ne pouvait pas servir pour du "Surge". Pour m'être penché sur le sujet, il me semble que dans la configuration illustrée ci-dessous, il y a trop d'avions à bord pour réaliser sereinement les manœuvres de pont car les avions se gênent. De plus, le hangar est trop encombré, ce qui rend les opérations de maintenance difficiles à réaliser. Avec 24 Rafale sur le CdG, les manœuvres sont plus aisées et le hangar désencombré (même si j'estime qu'avec un nombre de Rafale plus faible, 18 par exemple, le taux d'utilisation pourrait être augmenté). Au delà du taux de disponibilité des Rafale M, le CdG est sans doute trop petit pour accueillir 30 Rafale et les projeter.

Faut dire qu'exporter l'EI en Inde, cela ferait mauvais effet. OK, je >>>> [ ]

Merci Fusilier. En cherchant des informations su Arromanche 3, j'ai lu que durant cette opération, le CdG avait effectué jusqu'à 40 catapultages/jour de Rafale M. http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2016/09/22/pour-arromanches-3-le-charles-de-gaulle-au-tout-rafale.html Si je retiens 36 sorties/jour, cela implique que chaque Rafale M doit être sortie 1,5 fois/jour, soit une sortie toutes les 16 heures. Je présume que ce rythme permet au CdG de mener des opérations dans la durée. La marine prévoit que le CdG devrait en théorie (il ne me semble pas que cela ait déjà été fait) pouvoir réaliser une centaine (96 ?) de catapultages/jour pendant 7 jours, ce qui implique que chaque Rafale M doive sortir 4 fois/jour en moyenne. Ce rythme implique qu'en 6 heures, un Rafale M doit: être présenté sur le pont (chargé en carburant et munition) être catapulté effectuer son vol apponter retourner au hangar être inspecté/révisé J'avoue mal appréhender la durée moyenne des phases "présentation" et "inspection/révision". Avec un vol de 2 heures (par exemple), cela laisse 4 heures pour faire l'ensemble des "autres opérations", ce qui me semble court. Est ce réaliste, sachant que pour Arromanche 3 ces "autres opérations" ont été faite en 14 heures?

J'ai lu l'article. J'attends de voir cette configuration en opération... D'ailleurs, connaissez-vous une opération où le CdG a engagé 24 Rafale ? C'est une vrai question. Aucune ironie.

J'ai bien peur qu'il ne soit pas possible de placer 36 rafale opérationnels sur un "PA léger" de 30.000 tonnes, même avec des ailes repliables (et je dis ça alors que je pense pouvoir revendiquer le pin's "I❤PA léger"). D'ailleurs, le CdG ne peut pas accueillir 36 Rafale opérationnels. Il peut peut être caser 36 rafale dans son hangar et sur son pont, mais pratiquement que pour faire du convoyage. Un PA doté de 24 Rafale est déjà une formidable machine de guerre et je suis pas sûr que l'on aille au delà avant longtemps, essentiellement pour des raisons budgétaires. D'ailleurs, les anglais ont décidé de doter leur PA de 60.000 tonnes de 24 F 35 B, alors qu'ils ont la place pour 36 opérationnels. Je suis par contre d'accord avec le deuxième paragraphe : avoir des ailes pliables représente un gain de place important sur un PA. Un avion conçu en ce sens est un véritable atout pour un PA, qu'il soit léger ou lourd. Toutefois, je ne pense pas qu'il soit pertinent d'investir pour doter le Rafale d'ailes pliables. Le Rafale est d'ores et déjà un formidable compromis qui lui permet d'être très polyvalent . Multiplier les configurations dédiées (Rafale growler, aile pliables) comme on le lit parfois fait perdre à cet appareil une partie de ses atouts. Enfin, je dis cela, mais la perspective d'un contrat en Inde va peut être rendre ce concept de "Rafale à ailes pliables" concret, et ce à cause d'ascenseurs trop étroit. A suivre...

Très intéressant ces projets de pentamaran. Comme l'a dit @g4lly, il faudrait savoir si le bastringue flotte encore avec un flotteur de moins, voire avec deux. J'ai quand même peur qu'une telle "solution" soit trop innovante pour être retenue par la marine. Après avoir lu l'article d' @henry k. sur la frégate trimaran chinoise je n'en suis pas sûr.

A part quelques navires d'Incat, de conception civile, je n'ai pas vu de multicoques utilisés à des fins militaires. EDIT: je dis parfois de grosses bêtises. C'est là où le mot "Débutant" à côté de mon profil prend tout son sens. Même en matière civile, ce type de conception reste rare. Y a t'il une explication (frilosité? Avantages non évident?)? Pour un porte-avions, j'avais cru comprendre que disposer de trois ou cinq coques avait: - des avantages, car le pont pourrait être plus large pour un tonnage réduit et la stabilité meilleure - un inconvénient, car le hangar ne peut être aussi large que sur un monocoque Si j'ai bien compris, un porte-avions opérationnel doit disposer d'une capacité de hangar suffisante pour assurer en permanence la maintenance d'au moins la moitié des appareils embarqués. Du coup, les avantages (large pont) se trouvent peu ou prou annulé par les inconvénients (hangar étroit). Des avis?

L'équipage n'a pas eu la présence d'esprit de virer tribord face à un pétrolier alors que tout aller bien. Comment voudrais tu que ce même équipage ait eu la présence d'esprit de s'occuper de l'Hélico en plein naufrage?

Promis: je me mets à la peinture dès que j'aurai trouvé une forme de "PA léger" satisfaisante.

J'avoue que depuis le début, c'est ce point que je ne comprends pas (ou ne veut pas comprendre). J'ai tendance à comparer les couts de construction d'un porte-aéronefs de type Cavour ou Izumo avec les couts de construction d'un porte-avions de classe Queen Elizabeth. En effet, ces porte-aéronefs sont tous à propulsion conventionnelle, ne possèdent ni brins d'arrêt, ni catapulte: ils ne possèdent aucun des éléments qui pouvaient alourdir la facture du PA (ce qui rend les comparaisons hasardeuses avec les PA américains ou français). Chacun de ces porte-aéronefs dispose de défenses efficaces et a été construit avec des normes militaires. A priori, les trois sont destinés à accueillir des F 35 B (ok, pour l'IZUMO, il peut y avoir débat... nous aurons la réponse quand les F 35 B commencerons à être livré). IZUMO: 245 m de long, un hangar de 4.000 m², un cout d'un milliard d'euros; il lui manque un tremplin et un deuxième ascenseur déporté CAVOUR: 245 m de long, un hangar de 2.500 m², un cout d'1,2 milliards d'euros; il lui manque également un deuxième ascenseur déporté et il possède un radier inutile (pour une fonction de porte-avions) QUEEN ELISABETH, 284 m de long, un hangar de 5.200 m², un cout de 3,1 milliards d'euros Quand je compare l'IZUMO avec le QUEEN ELISABETH, je me dis qu'un IZUMO conçu comme un porte avion pourrait accueillir 12 F 35 B dans de bonne condition, et cela pour la moitié du prix d'un QUEEN ELISABETH. Où est mon biais de raisonnement?

L'espace d'un instant, j'ai cru avoir convaincu quelqu'un. Mais je ne renonce pas. Si j'ai bien suivi ton idée, tu propose de faire opérer au sein du même GAN deux "PA type CdG", mais avec seulement 12 rafale embarqués sur chacun (peut être un petit peu plus: 16 ?) pour ne pas faire exploser le nombre de flottilles de Rafale de l'armée Française. Je ne peux qu'aller dans ton sens: depuis la première page de ce sujet je milite pour l'utilisation de "deux PA en tandem" en cas de crise majeure (même si je reconnais que la finesse de vos analyses dépassent de loin tout ce que j'ai pu exposer). Mais, si le taux de disponibilité de tes PA est de 67 %, tu ne pourras employer cette tactique judicieuse que lorsque tes deux PA seront opérationnels en même temps, soit 44 % du temps (67% x 67%), Or, une crise majeure ne se produira pas forcément à ce moment là. Statistiquement, il y a même plus de chance que cela ne soit pas le cas. Alors que si tu construis trois "PA légers" au lieu de deux " PA type CdG", tu disposera toujours de deux "PA légers" apte au combat, rendant la tactique que tu décris opérable 100 % du temps. Dans ce cas, la limitation intrinsèque de chaque petit PA (qui ne seraient aptes à ne transporter que 12 rafales + deux Hawkeye pour le premier et 16 rafales pour le second, puisqu'il bénéficie de la couverture des Hawkeye du premier) ne sera plus une difficulté. Tu disposeras d'un ensemble opérationnel au sein du GAN de 28 rafales, avec 4 catapultes et de deux pistes d'appontage. Reste à valider: - que ces petits PA peuvent être construits pour un cout inférieur d'au moins 1/3 à celui de PA type CdG, soit 2,6 M€ - qu'un petit PA puisse permettre l'appontage et le décollage de Rafale et d'Hawkeye, dans de bonnes conditions D'où mon acharnement à vous proposer des dessins, malgré mon absence de compétence en la matière.

Je reconnais m'être emballé sur ce point. D'une part, il est vrai que la notion de "repos" n'a pas de sens pour des avions. D'autre part, les britanniques ont apparemment décidé de ne faire opérer que deux flottilles de 24 appareils à tour de rôle sur leurs deux PA. Dès lors, ils pourraient opérer avec trois flottilles, deux opérationnelles, une en régénération (le même format que nous). Dans ces conditions, les 48 F35 B commandés devraient permettre aux deux PA britanniques d'opérer. J'ai quand même lu (http://www.ifrap.org/etat-et-collectivites/le-choix-dun-second-porte-avions-pour-la-france) que notre format à trois flottilles étaient régulièrement en surchauffe, même avec un seul porte-avions, et qu'une quatrième flottille pourrait donner de la souplesse à nos interventions. Dans mon esprit, cela me semblait crédible: j'avais en tête un épisode où le CdG était parti en mer avec un seul Hawkeye, montrant qu'un format de trois unités, s'il est adéquat sur le papier, est un peu juste dans la réalité. Le même article précisait qu'une cinquième flottille devrait sans doute être constitué en cas de construction d'un second porte-avions. En pensant que les britanniques engageraient trois flottilles sur leur PA, j'ai extrapolé le chiffre de 7 flottilles. Pouvez-vous me confirmer que le raisonnement de l'Ifrap est biaisé?

D'accord. Je comprends maintenant pourquoi adopter une forme d'étrave de BPC sur un porte-avions est une grossière erreur. Je n'aurais pas du m'écarter du schéma du Cavour...

Pour calculer la vitesse d’un navire, j’ai cru comprendre que c’est essentiellement la finesse de la carène qui est déterminant, plus que le poids du navire. A priori, la finesse se calcule sur la base d’un rapport longueur/largeur. Cas pratique : Soit un « PA2 » de 284 m de long, d’un maître bau de 42 m à la flottaison, d'un tirant d'eau de 9 m et d’un poids de 60.000 tonnes Soit un « PA léger » de 245 m de long, d’un maitre bau de 31 m à la flottaison, d'un tirant d'eau de 7,4m et d’un poids de 30.000 tonnes Chacun de ces deux navires est propulsé par 1 réacteur nucléaire K15 de 35 MW de puissance max. En considérant que la forme de l'étrave est identique, lequel ira le plus vite ? Le "fantassin du café du commerce" a bien une réponse, mais elle ne repose que sur son bon sens. C'est faible. Si quelqu’un sait estimer la vitesse de ces deux navires, je suis preneur. Si quelqu'un peut estimer le nombre de K15 qu'il faudra au "PA2" pour atteindre la vitesse du "PA léger", je suis preneur.

A part les USA et la France, aucun pays n'a de porte-avions CATOBAR. La Chine devrait entrer dans le club prochainement. Jusque dans les années 90, il existait des porte-avions CATOBAR de 30.000 tonnes : classe Clemenceau, classe Centaur. Pour les petits PA récents de 30.000 tonnes environ, je peux citer l'Espagne (classe Juan Carlos), l'Australie (classe Camberra), l'Italie (Cavour) et le Japon (classe Izumo). Il suffit de regarder la liste des clients du F-35 B, hors UK. Ce sont par contre des STOL pas des CATOBAR.