Salverius

Sans refaire le débat, car sinon nous tournons en rond: 1- il suffit de renoncer à la capacité CATAPO (que le CdG n'a d'ailleurs pas) pour pouvoir intégrer des catapultes de 90 m sur un PA de la taille du CdG 2- il suffit d'abaisser le nombre d'appareils opérationnels sur le PA (18, 16 voire 12 appareils) pour conserver des facilités de circulation sur le pont et entre le pont et le hangar. Je rappelle qu'en opération, le CdG a rarement dépassé une moyenne de 12 sorties/jours. Est il nécessaire de positionner 24 appareils pour atteindre cette fréquence là? Vous êtes de nombreux interlocuteurs de qualité sur ce forum à présenter cet argument et je suis à chaque fois prêt à le recevoir... et là un amiral vient confirmer que le joli porte-avions de 280 m pour 60.000 tonnes coutera au moins 5 milliard pièce (et encore, s'il est à propulsion conventionnelle). Les porte-avions de classe Queen Elizabeth sont là pour nous rappeler que le coût annoncé n'est pas lié à la seule présence de catapultes et de brins d'arrêts. Le coût annoncé d'un PA français invalide également la thèse selon laquelle le prix élevé des PA britanniques serait lié à l'incompétence des chantiers navals britanniques... Bref, je reste convaincu qu'un navire plus gros coûte plus cher qu'un petit. De plus, plus le PA sera gros et cher, plus il faudra un GAN développé car il devient inimaginable de le perdre. Il faudra également augmenter la taille du GAE, sinon l'augmentation de la capacité du PA sera inutile: je rappelle que les Queen Elizabeth ne devraient accueillir que 24 appareils, comme le CdG, alors que ces PA pourraient en accueillir 48. D'où de nouveaux coûts...

Sans entrer dans des considérations extrêmes, pourquoi simplement ne pas envisager un nouveau porte-avions de la taille du CdG? Pourquoi toujours une inflation de taille et de masse, avec des projets de 280 m pour 60.000 tonnes, avec de la place pour stocker 48 appareils (alors qu'actuellement, dans les faits, on arrive péniblement à mobiliser 24 rafale sur le CdG)? Pourquoi est ce tabou d'envisager un porte-avions de 30.000 tonnes de nos jours? Après, on s'étonne que les projets de nouveaux PA coûtent un bras... Sans parler bien entendu du dimensionnement du GAN et du GAE, qui doivent se mettre à l'unisson dans cette tendance inflationniste.

Chic! Avec le changement de titre, je vais enfin pouvoir gloser sur l'opportunité de construire des porte-avions légers en remplacement du CdG. Depuis le temps que cela me démange ! Ok je >>>>[. ..]

Je suis surpris du nombre de pilotes embarqués. https://mobile.francetvinfo.fr/economie/les-coulisses-du-porte-avions-charles-de-gaulle_3207297.amp Une trentaine de pilotes pour 24 appareils, je trouve que c'est peu. Il me semble que le CdG devrait être en capacité de faire 72 sorties/jours. Les machines sont peut-être fiable, mais je vois mal chaque pilote faire 3 sorties/jours. Non?

HS ON Il me semble qu'il existe une différence entre le suffrage censitaire en vigueur durant la monarchie de juillet (je paie un impôt, donc je peux voter) et un suffrage capacitaire tel que présenté par @cracou (j'ai réussi un diplôme, donc je peux voter). Pour ma part, j'ai une nette préférence pour le second, qui a ma connaissance n'a été en vigueur nulle part. Mais serait on encore une démocratie en adoptant un tel système? HS OFF Pour le Brexit, je patauge encore dans la semoule... On est à un mois et demi et nous ne savons toujours pas si nous aurons un brexit avec accord ou un Brexit sans accord. Cela donne envie d'être mauvais avec nos "amis" britanniques.

Si je vous suis bien, la perche du SCAF sera peut être fixe (pour privilégier la fiabilité) et l'illustration présentée par @Scarabé pourrait être assez proche de la "réalité". Dès fois, je me demande quand même si la recherche d'une SER minimale n'est pas un piège. Par exemple, le Rafale est un bon appareil notamment car il peut multiplier les configurations grâce à ces nombreux points d'emport externes. Ne va t'on pas se priver d'une grande modularité si le SCAF limite ce type d'emport? A moins que le SCAF ne prévoit une configuration "lisse" pour les missions type "supériorité aérienne" et des missions "avec emport externe" pour des missions "air-sol" (par exemple)? Ce qui est certain, c'est que le SCAF devra disposer d'une capacité de stockage de carburant interne supérieure à celle du Rafale: sauf erreur, toutes les configurations opérationnelles du Rafale prévoient l'emport de bidons.

Je suis très étonné par ce point. Un chasseur n'est il pas censé voler une bonne trentaine d'année? Comment concevoir un chasseur avec des perspectives d'évolution limitée, surtout depuis la révolution informatique que nous connaissons depuis les années 80? Quand on voit que Dassault est toujours capable de faire évoluer le Mirage 2000 (pour les EAU), alors que la chaine de production est fermée depuis 2007... C'est Airbus qui s'est troué ou est ce Dassault qui est doué? Cela me fait drôle de voir des avions ce chasse "kleenex", jeté au bout de 15 ans, sans avoir beaucoup servi.

J'avoue ne pas comprendre ce point. A priori, les cellules de la tranche T1 ne doivent pas être lessivées. Je comprends qu'il faille commander des Typhoon supplémentaires pour maintenir la chaine de production. Néanmoins, il serait logique de commander 33 Typhoon supplémentaire et de moderniser la tranche T1. Les Allemands ne font pas évolués leur appareils au fil du temps? Il me semble que nos Rafale sont régulièrement modernisés, et qu'il n'y a plus de standard F1 dans notre armée. J'ai tort?

Les européens devraient mettre en place un contrôle aux frontières du Royaume-Uni dès le 1er mars 2019. Juste pour se préparer en cas de Brexit dur. Que nos chers amis britanniques ait le goût dans la bouche, juste avant d'en prendre une grande rasade (ou pas finalement).

Entre les lobbies pacifistes et écologistes, combinées à la diplomatie, je ne pense pas que l'Allemagne puisse renoncer au Traité de non prolifération des armes nucléaires. L'Allemagne n'est pas la Corée du Nord. Il en est d'ailleurs de même de l'ensemble des nations de l'Union Européenne. Le développement d'un arsenal couteux est notre choix. C'est d'ailleurs à ce titre que nous sommes l'une des cinq nations au monde a être autorisé par la communauté internationale à produire et détenir des armes nucléaires. Notre privilège a donc un coût. Pourquoi demander à un partenaire de "passer sous le joug"? Nous pourrions prêter notre arsenal, en échange d'un partage de frais (R&D, production, garde). Ce serait juste et plus transparent que l'approche US, que je trouve plus "contestable": "j'te prête mes bombes gratos, mais achète du matos US. Ok?!. Si c'était contraire au TNP, les USA ne pourrait pas le faire. Ils sont signataires de cet engagement jusqu'à preuve du contraire. Or, la France a le même statut que les US dans ledit traité. Elle peut donc faire la même chose que les US. L'important dans le TNP, ce n'est pas l'endroit où les bombes sont entreposées, mais qu'elle nation les fabrique et les contrôle. Tant que la France a la main sur ses bombes, elle n'enfreint pas le TNP. La double-clés, combinée à la maîtrise de l'aéronef apte à transporter les bombes, est quand même une protection importante pour le pays hôte, qui se place quand même volontairement dans une situation de dépendance. Cela ne peut être que cela. Le renforcement de l'Europe éloignera forcément les USA. La question est plutôt: Est ce que l'Europe doit se renforcer parce que les US s'éloignent ou Est ce que les US s'éloignent parce que l'Europe se renforce?

Pour moi, c'est pourtant ce que cela sous entend. Le gouvernement allemand souhaite conserver une capacité de dissuasion nucléaire sur son sol. A cette fin, les allemands, qui doivent remiser leur Tornado, tentent de faire certifier le Typhoon pour des missions nucléaires. http://www.opex360.com/2018/06/23/otan-berlin-demande-pentagone-sil-possible-de-certifier-eurofighter-typhoon-missions-nucléaires/ A première vue, il semble que seul le F 35 sera habilité dans le futur à transporter des bombes nucléaires US. Je remarque d'ailleurs que l'ensemble des pays qui bénéficient du partage nucléaire US ont acheté ou doivent acheter des F-35, à l'exception de l'Allemagne. L'Allemagne a donc trois choix: soit elle renonce à accueillir des bombes nucléaires sur son sol soit elle achète des F-35 et hypothèque le SCAF par la même occasion soit elle bénéficie d'un partage nucléaire de la France, la France accepte que les Typhoon portent des ASPM; à ce moment là, elle peut s'engager dans le SCAF pleinement, car elle a retrouvé un partenaire crédible qui constitue une alternative aux US Je vois mal les allemands financer la dissuasion nucléaire française sans pouvoir exercer un droit de regard sur cette dernière. Se substituer aux américains, dans les mêmes conditions qu'eux (ni plus ni moins), serait déjà une vrai avancé dans la mise en œuvre d'une défense européenne. Le coup de Trafalgar US serait qu'ils autorisent au bout du bout le Typhoon à transporter des B-61.

Je pense qu'il faut débuter en douceur. L'idée première serait de substituer petit à petit un parapluie nucléaire français a l'actuel parapluie US. Pour mémoire, les USA entreposent 150 (environ) bombes nucléaires en Allemagne, Italie, Belgique et Pays-Bas, et cela sous double clés dans un cadre OTAN. La double clé est la garantie d'un emploi réfléchi et concerté de l'arme nucléaire (vaudrait mieux...). Une contrepartie qui me semble indispensable pour que les européens acceptent de s'éloigner des US. De mon point de vue, il faudrait faire comme les US stocker les bombes dans des pays hôtes: pas question de les stocker chez nous car l'intérêt du partage nucléaire est d'accroître notre allonge. Je rappelle que nous avons prévu d'investir massivement pour maintenir notre dissuasion à niveau. https://www.lepoint.fr/societe/la-couteuse-modernisation-de-la-dissuasion-nucleaire-21-06-2018-2229213_23.php Un partage financier de la composante aéroportée serait donc bénéfique, sans perte de capacité opérationnelle pour la France. Nous pourrions également envisager de certifier le Typhoon pour l'emport d'armes nucléaires: Il suffit de comparer la liste des pays qui accueillent des bombes US avec celle qui achètent des F35 pour comprendre... Bien entendu, le SCAF viendrait par la suite se substituer au couple Typhoon/Rafale. Pour la composante océanique, le partage nucléaire me semble plus délicat, car la double clés serait sans doute impossible à mettre en œuvre. Or, je ne pense pas que les européens financent des soum sans aucun droit de regard. A leur place, nous ne le ferions pas.

Finalement, l'idée d'installer des bombes françaises en Allemagne n'est pas si farfelue que cela: http://www.opex360.com/2019/02/10/lidee-dun-parapluie-nucleaire-francais-pour-lunion-europeenne-fait-son-chemin/

Pourquoi ne pas envisager une éjection automatique uniquement en cas de perte de conscience du pilote? Tant qu'il est conscient, le pilote décide si l'éjection est la meilleure option. Par contre, s'il perd conscience, la machine l'éjecte automatiquement, car de toute façon l'avion est perdu. Il est sans doute plus facile pour une machine de vérifier que le pilote est apte à piloter ( comme le font certains véhicules) que de confier à la machine la décision d'éjecter le pilote en fonction de paramètres de vol.

Je ne suis pas contre débattre sur ces sujets, mais nous sommes sur le fil "Rafale". Tu es hors sujet. Ton post serait mieux placé dans la section "économie et défense". De même, le SCAF possède son fil dédié. Il faut respecter les règles du forum, comme par exemple en ouvrant un fil dans la partie "présentation". Cela évitera à un homme de la cinquantaine de se faire traiter de "gamin" par erreur.

Il y a une grosse différence entre faire voler un démonstrateur et mettre en service un nouvel avion de chasse. Par exemple, pour Rafale, le démonstrateur a volé en 1986 alors que l'avion a été mis en service en 2002, soit 16 ans plus tard. On pourrait trouver l'accouchement long, et pourtant Dassault est allé plus vite qu'Airbus avec l'Eurofighter. En faisant voler un démonstrateur en 2025, tu peux te dire que le SCAF sera opérationnel en 2040. Sans doute pas avant.

Quelqu'un a pu glaner quelques infos sur la campagne du Rafale en Finlande? Elle doit être désormais terminée et je ne sais même pas sûr que l'avion ait volé en Laponie.

Merci de relancer ce sujet, que je délaisse depuis quelques temps (n'étant pas devenu ingénieur naval depuis nos derniers échanges ). A mon avis, ta proposition pose divers problèmes. Outre les difficultés de "flottabilité minimale" soulignées par @pascal, je préciserai que la vitesse d'un bâtiment est sa première protection. "Charger la barque" (sans augmenter la propulsion) rendrait finalement le navire plus vulnérable, et ce malgré l'ajout de blindages. Pour créer un porte-avions léger, la problématique serait sans doute inverse: il faudrait disposer de la plus grande surface de pont, avec un navire le plus léger possible (le plus faible déplacement). Il doit exister une sorte de "taille minimale" pour un porte-avions, compte tenu des caractéristiques des aéronefs embarquées actuels. L'aéronef le plus grand et le plus encombrant étant le Hawkeye, il est possible de donner une dimension théorique de pont minimale, voire minimaliste, pour l'accueillir: Longueur: 210 m (longueur de piste du CdG, celle qui a été rallongée pour justement permettre les manœuvres du Hawkeye Largeur du pont : 42 m ; 30 m (largeur de la piste du CdG) + 12 m (largeur minimale d'un Hawkeye en stationnement) Hauteur au dessus de la ligne de flottaison: 12 m (si les ascenseurs ne sont pas déportés sur une classe Giuseppe Garibaldi ou sur une classe Invincible) Tirant d'eau: 6,5 m Je reprécise que tout cela est théorique, et qu'un porte-avions avec ses caractéristiques ne serait sans doute pas opérationnel. C'est juste une base de réflexion, dans une approche "minimaliste" plutôt qu'"inflationniste".

Puisque on te dis que c'est l'avion du futur: le moteur sera E LEC TRI QUE. CQFD

Je trouverais assez étrange que ce Rafale se soit écrasé le jour de la visite en Egypte d'Emmanuel MACRON. Pour ma part, cette "information" sent plus la théorie du complot (puisque je vous dis que l'on nous cache des choses!) que la vérité. Une info reprise par Mediapart et Sputnik News...

J'avais négligé l'autonomie du TU 160. Pour atteindre la Manche, il faut passer au large de l'Irlande! Il partent d'où pour arriver à faire la "boucle"?

C'est aussi parce que les européens sont des gens sympathiques. Il n'y a que 21 miles entre Douvre et Wissant. Si tu t'engages dans la Manche, tu violes forcément l'espace aérien de la France ou celui du Royaume-Uni, bref de pays membres de l'OTAN. Peut être pas longtemps, mais un temps suffisant pour interdire tout passage à des aéronefs non autorisés. Après, il ne faut pas avoir peur de l'incident diplomatique (et je minimise).

Mais non t'as rien compris! Avec le Brexit, dans les 10 ans, nous allons assister à des disparitions en cascade: United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland va laisser sa place à... United Kingdom of Great Britain, qui va laisser sa place à... United Kingdom of England and Walles, qui va laisser sa place à... England. La question est: avant que tout cela ne se produise, le dernier Tornado aura t'il été retiré du service?

La ZEE française s'étend sans discontinuité de la Corse au continent. Toutefois, un état exerce sa souveraineté en matière d'espace aérien qu'à la verticale de ses eaux territoriales, soit à 12 miles des côtes (la ligne rouge discontinue). Pour répondre à ta question, il n'y a pas de "continuité territoriale par les airs", car la circulation des avions dans les ZEE est libre (par exemple, la France ne pourrait interdire un vol direct Gênes-Barcelone). Par contre, en faisant des trajets "Corse-continent", tu ne traverses l'espace aérien d'aucune autre nation.

Il me semble que l'intérêt de l'exercice est de voir si après un vol aussi long hommes et machines sont aptes à mener des missions complexes. Pour des frappes à 4.500 km, suivi d'un demi tour, la France a déjà effectué l'opération Hamilton. Je partage l'avis d' @herciv : la faiblesse du dispositif est l'avion ravitailleur, car sa perte entrainerait la perte de l'ensemble des Rafale engagés. En l'absence de suprématie aérienne, le rayon d'action des Rafale en configuration MDBA serait a priori de 1.500 km et il me semble que le seul moyen d'accroitre ce rayon est d'utiliser un PA. Le problème se pose également avec les Tu-160: je ne pense pas que ces appareils puissent résister seuls à des chasseurs types Typhoon ou Rafale. Il faudrait donc les faire accompagner de chasseurs, ce qui les rend ce type d'appareils un peu inutile. Non? (mode provocation ON)