Salverius

Interpellation par la justice nipponne dès l'arrivée à l'aéroport (comme si Ghosn avait cherché à se soustraire à la justice), accusation de fraude fiscale (un homme rémunéré depuis 19 ans au Japon par l'une des plus grandes entreprises du pays), déclaration concomitante du Directeur Général de Nissan (qui semble à l'origine de l'enquête après les investigations d'un "lanceur d'alerte"), ce même DG qui tient une conférence de presse en pleine nuit, annonce la tenue d'un Conseil d'administration trois jours après pour désister Ghosn (sans l'entendre et sans que la justice ait même prononcer l'équivalent d'une mise en examen). Tous ça sur fond: De moralisation avec un PDG surpayé pour beaucoup de gens tant au Japon qu'en France (le personnage est présenté comme avide) De revanche du Japon sur la France: il devient intolérable qu'une des plus grande entreprise du pays soit une filiale d'un obscur constructeur français

Cette affaire sent le règlement de compte, avec instrumentalisation de la justice. Même si les faits son avérés (ou au moins une partie d'entre eux), le timing est presque trop parfait. Ghosn est grillé avant même avoir pu esquisser une défense. Comme quoi, il n'y a pas qu'en France... De mon côté, je vais attendre un peu avant de former une opinion sur le fonds de l'affaire.

La question qui se pose est: Est ce qu'il vaut mieux peu d'appareils mais avec un taux d'utilisation élevé ou beaucoup d'appareils avec un taux d'utilisation faible? Mon côté "cost killer" tendrait à dire qu'il vaut mieux un petit nombre d'appareils, mais utilisés à leur maximum. Je m'interroge sur ce "maximum". Jusqu'où peut on tendre le fil sans le rompre? 1 sortie par 24 h et par Rafale? 2 sorties? 3 sorties? 4 sorties? Si l'on regarde les opérations menées antérieurement par le CdG, la réponse se situe entre 1 et 2 sorties/jour dans le cadre d'opérations de longue durée. L'écart est déjà énorme: 12 Rafale réalisant 2 sorties/jour font le même travail que 24 Rafale réalisant 1 sortie/jour. Sur l'illustration ci-dessous, nous pouvons voir le CdG avec 33 Rafale à bord. Sur mon "fil de prédilection", il m'a été dit que cette configuration ne pouvait pas servir pour du "Surge". Pour m'être penché sur le sujet, il me semble que dans la configuration illustrée ci-dessous, il y a trop d'avions à bord pour réaliser sereinement les manœuvres de pont car les avions se gênent. De plus, le hangar est trop encombré, ce qui rend les opérations de maintenance difficiles à réaliser. Avec 24 Rafale sur le CdG, les manœuvres sont plus aisées et le hangar désencombré (même si j'estime qu'avec un nombre de Rafale plus faible, 18 par exemple, le taux d'utilisation pourrait être augmenté). Au delà du taux de disponibilité des Rafale M, le CdG est sans doute trop petit pour accueillir 30 Rafale et les projeter.

Faut dire qu'exporter l'EI en Inde, cela ferait mauvais effet. OK, je >>>> [ ]

Merci Fusilier. En cherchant des informations su Arromanche 3, j'ai lu que durant cette opération, le CdG avait effectué jusqu'à 40 catapultages/jour de Rafale M. http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2016/09/22/pour-arromanches-3-le-charles-de-gaulle-au-tout-rafale.html Si je retiens 36 sorties/jour, cela implique que chaque Rafale M doit être sortie 1,5 fois/jour, soit une sortie toutes les 16 heures. Je présume que ce rythme permet au CdG de mener des opérations dans la durée. La marine prévoit que le CdG devrait en théorie (il ne me semble pas que cela ait déjà été fait) pouvoir réaliser une centaine (96 ?) de catapultages/jour pendant 7 jours, ce qui implique que chaque Rafale M doive sortir 4 fois/jour en moyenne. Ce rythme implique qu'en 6 heures, un Rafale M doit: être présenté sur le pont (chargé en carburant et munition) être catapulté effectuer son vol apponter retourner au hangar être inspecté/révisé J'avoue mal appréhender la durée moyenne des phases "présentation" et "inspection/révision". Avec un vol de 2 heures (par exemple), cela laisse 4 heures pour faire l'ensemble des "autres opérations", ce qui me semble court. Est ce réaliste, sachant que pour Arromanche 3 ces "autres opérations" ont été faite en 14 heures?

J'ai lu l'article. J'attends de voir cette configuration en opération... D'ailleurs, connaissez-vous une opération où le CdG a engagé 24 Rafale ? C'est une vrai question. Aucune ironie.

J'ai bien peur qu'il ne soit pas possible de placer 36 rafale opérationnels sur un "PA léger" de 30.000 tonnes, même avec des ailes repliables (et je dis ça alors que je pense pouvoir revendiquer le pin's "I❤PA léger"). D'ailleurs, le CdG ne peut pas accueillir 36 Rafale opérationnels. Il peut peut être caser 36 rafale dans son hangar et sur son pont, mais pratiquement que pour faire du convoyage. Un PA doté de 24 Rafale est déjà une formidable machine de guerre et je suis pas sûr que l'on aille au delà avant longtemps, essentiellement pour des raisons budgétaires. D'ailleurs, les anglais ont décidé de doter leur PA de 60.000 tonnes de 24 F 35 B, alors qu'ils ont la place pour 36 opérationnels. Je suis par contre d'accord avec le deuxième paragraphe : avoir des ailes pliables représente un gain de place important sur un PA. Un avion conçu en ce sens est un véritable atout pour un PA, qu'il soit léger ou lourd. Toutefois, je ne pense pas qu'il soit pertinent d'investir pour doter le Rafale d'ailes pliables. Le Rafale est d'ores et déjà un formidable compromis qui lui permet d'être très polyvalent . Multiplier les configurations dédiées (Rafale growler, aile pliables) comme on le lit parfois fait perdre à cet appareil une partie de ses atouts. Enfin, je dis cela, mais la perspective d'un contrat en Inde va peut être rendre ce concept de "Rafale à ailes pliables" concret, et ce à cause d'ascenseurs trop étroit. A suivre...

Très intéressant ces projets de pentamaran. Comme l'a dit @g4lly, il faudrait savoir si le bastringue flotte encore avec un flotteur de moins, voire avec deux. J'ai quand même peur qu'une telle "solution" soit trop innovante pour être retenue par la marine. Après avoir lu l'article d' @henry k. sur la frégate trimaran chinoise je n'en suis pas sûr.

A part quelques navires d'Incat, de conception civile, je n'ai pas vu de multicoques utilisés à des fins militaires. EDIT: je dis parfois de grosses bêtises. C'est là où le mot "Débutant" à côté de mon profil prend tout son sens. Même en matière civile, ce type de conception reste rare. Y a t'il une explication (frilosité? Avantages non évident?)? Pour un porte-avions, j'avais cru comprendre que disposer de trois ou cinq coques avait: - des avantages, car le pont pourrait être plus large pour un tonnage réduit et la stabilité meilleure - un inconvénient, car le hangar ne peut être aussi large que sur un monocoque Si j'ai bien compris, un porte-avions opérationnel doit disposer d'une capacité de hangar suffisante pour assurer en permanence la maintenance d'au moins la moitié des appareils embarqués. Du coup, les avantages (large pont) se trouvent peu ou prou annulé par les inconvénients (hangar étroit). Des avis?

L'équipage n'a pas eu la présence d'esprit de virer tribord face à un pétrolier alors que tout aller bien. Comment voudrais tu que ce même équipage ait eu la présence d'esprit de s'occuper de l'Hélico en plein naufrage?

Promis: je me mets à la peinture dès que j'aurai trouvé une forme de "PA léger" satisfaisante.

J'avoue que depuis le début, c'est ce point que je ne comprends pas (ou ne veut pas comprendre). J'ai tendance à comparer les couts de construction d'un porte-aéronefs de type Cavour ou Izumo avec les couts de construction d'un porte-avions de classe Queen Elizabeth. En effet, ces porte-aéronefs sont tous à propulsion conventionnelle, ne possèdent ni brins d'arrêt, ni catapulte: ils ne possèdent aucun des éléments qui pouvaient alourdir la facture du PA (ce qui rend les comparaisons hasardeuses avec les PA américains ou français). Chacun de ces porte-aéronefs dispose de défenses efficaces et a été construit avec des normes militaires. A priori, les trois sont destinés à accueillir des F 35 B (ok, pour l'IZUMO, il peut y avoir débat... nous aurons la réponse quand les F 35 B commencerons à être livré). IZUMO: 245 m de long, un hangar de 4.000 m², un cout d'un milliard d'euros; il lui manque un tremplin et un deuxième ascenseur déporté CAVOUR: 245 m de long, un hangar de 2.500 m², un cout d'1,2 milliards d'euros; il lui manque également un deuxième ascenseur déporté et il possède un radier inutile (pour une fonction de porte-avions) QUEEN ELISABETH, 284 m de long, un hangar de 5.200 m², un cout de 3,1 milliards d'euros Quand je compare l'IZUMO avec le QUEEN ELISABETH, je me dis qu'un IZUMO conçu comme un porte avion pourrait accueillir 12 F 35 B dans de bonne condition, et cela pour la moitié du prix d'un QUEEN ELISABETH. Où est mon biais de raisonnement?

L'espace d'un instant, j'ai cru avoir convaincu quelqu'un. Mais je ne renonce pas. Si j'ai bien suivi ton idée, tu propose de faire opérer au sein du même GAN deux "PA type CdG", mais avec seulement 12 rafale embarqués sur chacun (peut être un petit peu plus: 16 ?) pour ne pas faire exploser le nombre de flottilles de Rafale de l'armée Française. Je ne peux qu'aller dans ton sens: depuis la première page de ce sujet je milite pour l'utilisation de "deux PA en tandem" en cas de crise majeure (même si je reconnais que la finesse de vos analyses dépassent de loin tout ce que j'ai pu exposer). Mais, si le taux de disponibilité de tes PA est de 67 %, tu ne pourras employer cette tactique judicieuse que lorsque tes deux PA seront opérationnels en même temps, soit 44 % du temps (67% x 67%), Or, une crise majeure ne se produira pas forcément à ce moment là. Statistiquement, il y a même plus de chance que cela ne soit pas le cas. Alors que si tu construis trois "PA légers" au lieu de deux " PA type CdG", tu disposera toujours de deux "PA légers" apte au combat, rendant la tactique que tu décris opérable 100 % du temps. Dans ce cas, la limitation intrinsèque de chaque petit PA (qui ne seraient aptes à ne transporter que 12 rafales + deux Hawkeye pour le premier et 16 rafales pour le second, puisqu'il bénéficie de la couverture des Hawkeye du premier) ne sera plus une difficulté. Tu disposeras d'un ensemble opérationnel au sein du GAN de 28 rafales, avec 4 catapultes et de deux pistes d'appontage. Reste à valider: - que ces petits PA peuvent être construits pour un cout inférieur d'au moins 1/3 à celui de PA type CdG, soit 2,6 M€ - qu'un petit PA puisse permettre l'appontage et le décollage de Rafale et d'Hawkeye, dans de bonnes conditions D'où mon acharnement à vous proposer des dessins, malgré mon absence de compétence en la matière.

Je reconnais m'être emballé sur ce point. D'une part, il est vrai que la notion de "repos" n'a pas de sens pour des avions. D'autre part, les britanniques ont apparemment décidé de ne faire opérer que deux flottilles de 24 appareils à tour de rôle sur leurs deux PA. Dès lors, ils pourraient opérer avec trois flottilles, deux opérationnelles, une en régénération (le même format que nous). Dans ces conditions, les 48 F35 B commandés devraient permettre aux deux PA britanniques d'opérer. J'ai quand même lu (http://www.ifrap.org/etat-et-collectivites/le-choix-dun-second-porte-avions-pour-la-france) que notre format à trois flottilles étaient régulièrement en surchauffe, même avec un seul porte-avions, et qu'une quatrième flottille pourrait donner de la souplesse à nos interventions. Dans mon esprit, cela me semblait crédible: j'avais en tête un épisode où le CdG était parti en mer avec un seul Hawkeye, montrant qu'un format de trois unités, s'il est adéquat sur le papier, est un peu juste dans la réalité. Le même article précisait qu'une cinquième flottille devrait sans doute être constitué en cas de construction d'un second porte-avions. En pensant que les britanniques engageraient trois flottilles sur leur PA, j'ai extrapolé le chiffre de 7 flottilles. Pouvez-vous me confirmer que le raisonnement de l'Ifrap est biaisé?

D'accord. Je comprends maintenant pourquoi adopter une forme d'étrave de BPC sur un porte-avions est une grossière erreur. Je n'aurais pas du m'écarter du schéma du Cavour...

Pour calculer la vitesse d’un navire, j’ai cru comprendre que c’est essentiellement la finesse de la carène qui est déterminant, plus que le poids du navire. A priori, la finesse se calcule sur la base d’un rapport longueur/largeur. Cas pratique : Soit un « PA2 » de 284 m de long, d’un maître bau de 42 m à la flottaison, d'un tirant d'eau de 9 m et d’un poids de 60.000 tonnes Soit un « PA léger » de 245 m de long, d’un maitre bau de 31 m à la flottaison, d'un tirant d'eau de 7,4m et d’un poids de 30.000 tonnes Chacun de ces deux navires est propulsé par 1 réacteur nucléaire K15 de 35 MW de puissance max. En considérant que la forme de l'étrave est identique, lequel ira le plus vite ? Le "fantassin du café du commerce" a bien une réponse, mais elle ne repose que sur son bon sens. C'est faible. Si quelqu’un sait estimer la vitesse de ces deux navires, je suis preneur. Si quelqu'un peut estimer le nombre de K15 qu'il faudra au "PA2" pour atteindre la vitesse du "PA léger", je suis preneur.

A part les USA et la France, aucun pays n'a de porte-avions CATOBAR. La Chine devrait entrer dans le club prochainement. Jusque dans les années 90, il existait des porte-avions CATOBAR de 30.000 tonnes : classe Clemenceau, classe Centaur. Pour les petits PA récents de 30.000 tonnes environ, je peux citer l'Espagne (classe Juan Carlos), l'Australie (classe Camberra), l'Italie (Cavour) et le Japon (classe Izumo). Il suffit de regarder la liste des clients du F-35 B, hors UK. Ce sont par contre des STOL pas des CATOBAR.

Il faut comparer ce que l'on serait capable de faire avec un petit PA bien pensé (36 sorties/jours) avec l'opération Hamilton lancée contre Bashar (9 scalp de tiré). Pas sûr que le petit PA aurait fait rire Bashar.

La recherche du meilleur rapport coût/efficacité. Si c'était simple de construire des porte-avions CATOBAR de 60.000 tonnes, tout le monde le ferait. C'est une affirmation fausse. A minima, rajouter du poids oblige à accroître la puissance de propulsion. Si on opte pour la propulsion nucléaire, la France ne dispose que d'un seul type de réacteur : le k15. Bien que fiable et robuste, ce réacteur a été conçu pour nos SNA et SNLE et possède une puissance limitée. Pour propulser 60.000 tonnes, il en faudrait au moins deux, à 300 millions d'euros pièce. Si on opte pour une propulsion conventionnelle, il faut accroitre le nombre de navires ravitailleurs... Et renoncer à des capacités opérationnelles. En outre, le "métal ne coûte rien" si le porte-avions est construit selon des normes civiles. Les normes militaires sont plus exigeantes. Plus le bâtiment est grand, plus la mise en place des systèmes de protection et de survie est complexe. Par exemple, un classe Queen Elizabeth coûte 3 milliards d'euros, alors qu'il n'est pas doté d'une propulsion nucléaire et qu'il n'a ni catapulte ni brins d'arrêt. Le PA2 aurait sans doute coûté plus de 4,5 milliards. Je ne suis pas d'accord. Un gros bâtiment necessite plus de personnels de bord qu'un petit. Il consomme plus de carburant. Il nécessite des aménagements portuaires significatifs. En outre, la taille du groupe aéronaval doit être adapté à la taille du bâtiment, sinon toute cette place ne sert à rien et génère des coûts inutiles. Pour reprendre l'exemple des anglais, leurs bâtiments sont dimensionnés pour accueillir 3 flotilles de 12 appareils. Pour assurer en permanence un tel GAE, les anglais devrait disposer de 7 flotilles (3 opérationnelles, 2 en régénération, 2 au repos). Chaque flotille devrait a minima être composée de 16 appareils (et je suis court), soit 112 F-35 B. Vu le coût de l'appareil, ils en ont commandé 48... C'est moins que le nombre de Rafale M dont dispose la France pour équiper son unique "petit" PA. Je pense que nos amis britanniques ont construit deux porte-avions surdimensionnés par rapport à leur capacité réelle. Je souhaite que la France évite de faire comme eux.

Je n'ai pas vu de sujet dédié à cette demande (idée?) de l'armée de terre de disposer d'avions d'attaque au sol pour de la reconnaissance et de l'appui feu. Faut dire que je ne sais où chercher. Perso, je l'aurai ranger dans "Divers Terre". Existe t'il?

Merci pour le conseil de lecture. Je pense que je vais l'acheter (sauf si vous avez un meilleur conseil de lecture pour un profane). Bien que très imparfait (foireux? ), je ne regrette pas mes dessins: ils m'ont permis de "donner vie" au concept de "porte-avions légers du XXI ième siècle", qui est d'ailleurs le véritable objet de ce fil. Je rappelle que je me suis mis au dessin car je n'ai pas trouvé trace d'un projet récent de porte-avions léger (30.000 tonnes) CATOBAR réalisé par des professionnels. Néanmoins, je ne pensais pas m'embarquer dans quelque chose d'aussi ardu, ni qu'il faudrait que je sois aussi pointu.

Tout d'abord, merci pour vos remarques et critiques. Cela me permet d'accroitre mes connaissances sur la construction navale et sur les porte-avions (et à l'occasion, d'améliorer mes dessins). Suite à ta remarque et à celle de @ARMEN56, je me suis vraiment demandé si la position de mon îlot, qui est placé au niveau de l'étrave, était réaliste. Cela m'a tracassé, j'ai donc cherché s'il existait des navires récents qui présenteraient une telle particularité. J'ai trouvé cela dans la catégorie des porte-conteneurs(c'est un exemple, il y en a d'autres): Je constate qu'il existe une sorte de contrepoids à l'arrière. L'équilibre d'un tel navire ne doit pas être facile à trouver, mais cela rend mon dessin plus crédible. Savez-vous si une particularité/impossibilité m'a échappé ? Un porte-avions léger de 30.000 tonnes aurait une taille similaire à celle de la classe Clemenceau, qui ne pouvait opérer au dessus de SS4. Dans les années 60, les américains opéraient des porte-avions classe Kitty Hawk de 320 m de long et de plus de 70.000 tonnes. Le poids et la longueur de ces navires leur permettaient naturellement d'afficher une plus grande stabilité et d'opérer en SS5-6. Toutefois, les technologies actuelles devraient permettre d'améliorer la stabilité d'un PA léger: Reprise de satrape et cogite, les systèmes de stabilisation du CdG, qui bien que petit et léger par rapport aux porte-avions américains de classe Kitty Hawk, affiche un niveau de stabilité comparable Intégration de systèmes de stabilisation encore plus récent: bulbe d'étrave, troisième arbre d'hélice,... (Je compte un peu sur vous pour les trois petits points)

Je ne suis pas d'accord avec ta doctrine d'emploi du porte-avions. A mon sens, un porte-avions est un outil qui sert à frapper rapidement et avec force un ennemi sur un ou plusieurs points précis, au cœur même de ses intérêts, tout en s'affranchissant de contraintes diplomatiques et logistiques. Sur le long terme, l'armée de l'air permettra toujours de disposer d'une capacité opérationnelle supérieure à la Marine. En revanche, le porte-avions permet une rapidité de réaction dont l'armée de l'air est difficilement capable. Ne pas être en capacité de déployer au moins un porte-avions pendant de longs mois c'est se priver de cette rapidité de réaction, rendant l'outil en grande partie inutile.

L'îlot est proche de l'étrave pour faciliter la circulation des avions. Le faciès "BPC" est en partie liée à cette contrainte, car l'étrave du BPC est plus ramassée que celle du Cavour. Un bon schéma valant mieux qu'un long discours, j'ai réalisé deux schémas, avec le scénario suivant: Appontage de 6 Rafale et d'un Hawkeye, avec deux Rafale et un dauphin pré-positionnés en alerte sur le pont; 4 Rafale, un hawkeye et un dauphin dans le hangar Je n'ai pas de réponse. Potentiellement, comme le navire est "tout électrique", toute la puissance consacré à la propulsion peut être reportée sur une seule ligne d'arbre, du moins tant que le réacteur n'et pas touché. Sous la ligne de flottaison, mon dessin est identique au Cavour. Je crois que c'est le plus important. Non?

Je n'ai pas compris ce que tu as écrit hier, ou du moins pas tout. Cela tient au fait que je ne connais pas le déroulement exact d'une manœuvre de ramassage, notamment sur le CdG. J'ai cherché sur le net une description de cette manœuvre pour comprendre le problème, sans succès. Si tu peux me proposer quelque chose à ce sujet je suis preneur. J'ai parfaitement conscience des coûts induits. Je n'ai jamais dit que "PA léger" signifiait dans mon esprit "défense au rabais". Depuis le début, je compare un format "trois PA légers" avec un format "deux PA type CdG". Mon idée directrice est de conserver une capacité équivalente au CdG, voire légèrement supérieure, mais disponible 100 % du temps, tout en maîtrisant le budget. Je trouve également intéressant de pouvoir disposer simultanément de deux PA, même légers, pour opérer dans deux endroits différents (ce qui implique l'achat de deux Hawkeye supplémentaires et nécessite une coopération européenne plus forte, notamment pour intégrer des frégates étrangères à un GAN français scindé en deux). Ces hypothèses impliquent forcément des dépenses supplémentaires par rapport au budget actuel de l'armée. Toutefois, je suis convaincu que les dépenses occasionnées par le déploiement de trois PA légers seraient moins lourdes que pour deux PA type CdG (ce qui est normal, puisque les capacités seraient moindres). Par contre, si l'objectif est de conserver peu ou prou la même enveloppe budgétaire, seuls deux PA légers devraient être construits. Nous reviendrions ainsi à un format proche de celui dont nous disposions à l'époque du Foch et du Clemenceau. De mon point de vue, j'estime qu'il y a toujours un avantage opérationnel à disposer de deux "PA légers" plutôt qu'un seul "PA type CdG". Je m'explique. Actuellement, le CdG est disponible 240 jours/an en moyenne (à peut près les 2/3 d'une année). Cela signifie que la France peut déployer 24 Rafale durant 240 jours/an et zéro durant 120 jours/an. Si nous construisons deux "PA légers" d'une capacité de 12 Rafale, disponibles chacun 240 jours/an, la France pourra déployer 28 Rafale durant 160 jours/an (les deux PA pouvant opérer ensemble les 4/9 ième du temps) et 12 Rafale durant 200 jours/an. Si l'on compare la capacité opérationnelle des deux formats: le format "PA unique type CdG" présente une capacité opérationnelle supérieure 80 jours/an (24 Rafale contre 12) Les formats "PA unique type CdG" et "deux PA légers" présentent une capacité opérationnelle similaire 160 jours/an (28 rafale contre 24) Le format "deux PA légers" présente une capacité opérationnelle supérieure 120 jours/an (12 Rafale contre 0) En outre, avec un format "deux PA légers", il n'y a jamais de rupture opérationnelle complète. Enfin, il sera plus facile d'augmenter notre capacité de défense en construisant un troisième "PA léger", plutôt que de se lancer dans la construction d'un deuxième "PA de type CdG".