Salverius

C'est une idée. A priori, il n'est pas nécessaire que l'avion de ravitaillement soit parqué sur le pont du PA, et encore moins qu'il occupe le hangar. Il suffit qu'il puisse apponter et être catapulté. De ce fait, j'estime que la longueur de l'atr 42 n'est pas un problème. Son envergure est similaire à celle du greyhound. Par contre, je vois les défauts suivants: - sa distance franchissable n'est que de 1580 km - sa distance d'atterrissage est de 1126 m Après, je ne sais pas si ce sont des défauts rédhibitoire.

Je réactive ce sujet, qui me semble intéressant. Je fais un petit récapitulatif pour ceux qui (comme moi) débarquent: Il semble confirmé que l'US Navy va abandonner dans les prochaines années le C2 Greyhound au profit de MV 22 Osprey. http://www.avionslegendaires.net/2018/03/actu/mv-22-osprey-la-succession-du-c-2-greyhound-progresse/ Le C2 Greyhound perdant son principal client, la production devrait cesser et son fonctionnement opérationnel ne devrait plus être assuré à moyen terme. Or, l'utilisation d'un avion ravitailleur peut être utile sur un porte-avions, comme on a pu le voir lors des opérations en Libye. https://www.meretmarine.com/fr/content/le-greyhound-operationnel-sur-le-porte-avions-charles-de-gaulle "Le Greyhound est, en effet, un appareil très intéressant dans la mesure où il peut assurer du transport de personnel (32 passagers), des liaisons médicales (capacité de 20 brancards) et du ravitaillement, par exemple en matériel et pièces détachées (3.7 tonnes de fret peuvent être embarquées). Son rayon d'action, de l'ordre de 2400 kilomètres, lui permet de faire des rotations entre des bases terrestres et le porte-avions, sans que celui-ci ait besoin de se rapprocher de la côte pour effectuer des liaisons au moyen de ses hélicoptères." Cette capacité de ravitaillement manque actuellement à notre marine nationale. La Marine Nationale devrait donc avoir pour choix dans les années à venir: 1) ne rien faire: après tout, elle se passe de C2 Greyhound depuis 2001 2) Acheter des MV 22 sur étagère 3) acheter des C2 Greyhound d'occasion 4) navaliser un appareil civil C'est cette dernière option que je voudrais revoir.

Pour revenir au sujet, je remets un billet sur la Malaisie. Côté malaisien, ils ont envie d'acheter le Rafale, mais ils n'ont pas l'argent. Côté français, nous cherchons à nous implanter durablement en Asie du Sud Est. http://www.opex360.com/2018/06/08/rafale-bientot-deployes-region-indo-pacifique/ Je suspecte LE DRIAN de négocier de belles facilités de paiement pour 24 Rafale dans le cadre d'un accord de défense plus général France-Malaisie. Cet accord de défense prévoirait la création d'une base permanente française en Malaisie, dont le loyer et les dépenses d'installation occasionnées serviraient de compensations financières à l'état malaisien. Quitte à envoyer du personnel pour former les pilotes de Rafale Malaisien, autant s'implanter durablement dans le pays. En outre, cette base serait un relais fort pour notre marine. Il n'y a qu'à voir la carte pour comprendre.

Intéressant cet appel d'offre. Avec un peu de chance on pourrait arriver à placer des Rafale en Malaisie et à Singapour. Cela ferait de belles synergies régionales. On va tous finir par souhaiter la réélection de Trump. Allez Donald! Plus tu fermes de portes, plus tu nous en ouvres.

BPCs, je n'arrive pas à consulter tes liens. Il n'y a que moi?

Merci à tous d'avoir répondu à ce sujet, je vais essayer de répondre à certains points abordés. Moi aussi. Je pense qu'il m'est difficile de pousser beaucoup plus loin la réflexion que je ne l'ai fait. Dont acte pour le volet technique. Il y a du vrai dans ce que tu dis. Comme je soutiens l'idée de réaliser des PA légers, la présence de E2- Hawkeye m'oblige à dimensionner mon PA autour de cet outil. Donc en dessiner un plus gros. Dont acte. En toute sincérité, l'idée de nacelle radar que j'ai porté est quand même allé beaucoup plus loin qu'une simple chasse à l'Hawkeye et je maintiens chaque argument que j'ai porté. Le choix d'un financement devrait porter soit sur l'acquisition de E2D Hawkeye, soit sur la création de nacelles radar. Les deux ne sont pas faisables. j'ai bien conscience que l'E2D sera sans doute la solution privilégier. C'est dommage car avec le recul les deux systèmes pourraient être complémentaires. Je ne suis pas d'accord sur ce point. Depuis quand faire plus est il inutile? Je crois que c'est l'un des défauts du Hawkeye: sa fragilité l'oblige à rester en arrière. Pas sûr. L'actuel système Awacs britannique est porté par des Sea King, dont la dimension est a priori la même que celle des HN 90. J'aime beaucoup ton idée. C'est peut être la bonne solution: faire coexister nacelle radar et Hawkeye. La nacelle permettrait de disposer d'un appui capacité radar utilisable en zone exposé. Elle permettrait également de disposer d'un radar sur les navires qui ne peuvent accueillir de Hawkeye, en étant monté sur des hélicoptères. Par contre je crois qu'il faut abandonner celle de la coupler à un Rafale BM. D'une part, cette variante risque de ne jamais exister, d'autre part, elle oblige à emporter deux types de rafale sur PA. L'idée pourrait être de conserver un C2 déporté mais de continuer à utiliser les bonnes vieilles ondes électromagnétiques, plutôt qu'une liaison satellite. En zone exposé, le Rafale équipé de nacelles enverrai ses informations vers l'Hawkeye, qui les traiteraient. Merci vraiment pour ses liens: je n'avais pas vu le projet de Lockheed! Le concept développé par Lockheed est assez proche de ce à quoi je pensais (c'est même mieux car le système est divisé en deux pods). Cela donne de la caution technique à cette idée de nacelle radar. Je pense qu'améliorer la capacité radar d'un Rafale par l'utilisation de pods est a priori faisable techniquement. Après faudrait avoir un financement et une finalité... Bref, si quelqu'un a plus d'infos sur le "vigilance system" de Lockheed, je suis preneur.

Si j'ai bien compris, un kinjal ou Iskander filerait à des vitesses hypersoniques et ont une portée estimée de 700 km. Néanmoins, je présume pour guider efficacement ces missiles sur cible mobile, il faudrait qu'un radar puisse suivre les déplacements du PA ciblé en temps réel: à des vitesses pareilles, une infime erreur de trajectoire suffirait pour rater la cible. Ce radar ne peut être terrestre ou maritime, puisque du fait de la rotondité de la terre, ces derniers n'ont qu'une portée effective maximale de 500 km. Dès lors, pour utiliser efficacement ce missile, il faut disposer d'un awacs qui croise à seulement 400-500 km du PA ennemi. L'awacs étant un véritable sapin de Noël, et donc une cible évidente, il va falloir le défendre avec une patrouille, patrouille qui devrait rencontrer quelques contre-mesures de la part du PA... Bref, avant de pouvoir tirer un missile hypersonique sur un PA, j'ai bien peur qu'il faille un minimum maîtriser les airs.

Je comprends parfaitement les réticences de chacun à l’idée de doter un Rafale de « Haute Capacité Radar ». En effet, je propose d’abandonner purement et simplement le E2 Hawkeye comme avion de guet aérien, un système qui donne pleinement satisfaction à ces utilisateurs depuis 1964. Il est donc normal que ma démarche n’aille pas de soi et suscite des contestations. En outre, je me suis concentré depuis le début du fil sur la faisabilité technique de la création d’une nacelle radar pour Rafale, alors que je n’ai pas de compétence particulière en la matière. Je comprends donc que je reçoive des objections, auxquelles j’ai tenté de répondre le mieux possible. Pour finir, j’ai négligé un point capital : je n’ai pas développé en détail l’intérêt que je voyais de réaliser un Rafale « Haute Capacité Radar ». Je vais donc tacher de réparer cette négligence, pour que chacun comprenne pourquoi je m’obstine (désolé pour la longueur du post). 1. Aéronef unique sur le PA CHARLES DE GAULLE : Nous avons constaté l’intérêt de n’avoir que des Rafale sur la PA CHARLES DE GAULLE, plutôt qu’un mélange de Rafale/ Super Etendar Modernisé : optimisation de la place dans le hangar, économie de main d’œuvre, meilleures gestion des pièces détachées, normalisation des process… Une optimisation équivalente pourrait intervenir en supprimant les Hawkeye du PA CHARLES DE GAULLE, notamment car ces appareils sont les plus encombrants de la flotte (2 Hawkeye prennent la place de 3/4 Rafale). De même, il sera facile de stocker trois nacelles radar (ou plus) sur le PA CHARLES DE GAULLE du fait du faible encombrement de ce matériel ; il est possible de se faire livrer des nacelles complémentaires. La panne d’un seul Rafale ne remet pas en cause le fonctionnement du radar, qu’il suffit d’installer sur un autre appareil. A contrario, comme nous ne possédons que 3 E2 Hawkeye, il est difficile d’optimiser les opérations de maintenance de cet appareil. De même, comment assurer la couverture radar du GAN si un seul Hawkeye est abattu ? voire les deux ? Il n’est actuellement pas possible d’envoyer un Hawkeye en remplacement de l’appareil perdu : nous n’en n’avons pas d’avance, et même si nous en avions, comment les transférer sur les théâtres d’opération (seule la version E2D possédant une perche de ravitaillement) ? Je rappelle qu’actuellement, la disponibilité de deux E2 Hawkeye sur PA n’est même pas assurée : http://www.opex360.com/2015/02/03/seul-avion-radar-e-2c-hawkeye-de-la-marine-disponible/ 2. Capacité de survie accrue de l’avion radar : Le Rafale, par rapport au Hawkeye, vole plus vite, plus haut ; il possède d’importants moyens de défense et d’attaque, il est ravitaillable en vol. Le Rafale résistera mieux à tout type d’agression qu’un Hawkeye, notamment par la mise en place de stratégie d’évitement. Il possède une capacité de riposte sans équivalent avec celle d’un Hawkeye. Imaginez cet avion Radar armé de 4 Meteor et vous comprendrez que, bien que très visible, un tel appareil pourra être très dangereux, car peu d’appareils ennemis disposeront de son allonge. De fait, un Rafale « Haute Capacité Radar » pourra accompagner un raid aérien en plein territoire ennemi. A contrario, la relative fragilité et la rareté du Hawkeye l’empêche d’approcher de trop près les zones potentielles de danger. Cela limite dans les faits sa capacité Radar, puisqu’il doit rester à distance de la zone d’engagement. De fait, bien que disposant d’une capacité radar de 500 km, il ne peut l’utiliser complètement en cas d’engagement air-air. 3. Amélioration du traitement des données : L’externalisation du traitement des donné vers un centre aérien déporté n’est pas un défaut : c’est une opportunité formidable. Aujourd’hui, les opérateurs présents à bord du Hawkeye travaillent dans des conditions difficiles (exiguïté, bruit, stress). En outre, la masse de données à traiter ne cesse de s’accroitre. Or, le nombre d’opérateurs sur Hawkeye restent limités à trois (il y a par exemple 10 opérateurs sur Boeing E3 Sentry) et ce ne sont pas des surhommes. Toute aide de type « intelligence Artificielle » pourra profiter aussi bien à la nacelle radar. En utilisant une plateforme déportée : Les opérateurs peuvent être plus nombreux Il peuvent se relayer Ils travaillent dans le confort et dans la sécurité En outre, une seule plateforme C2 pourrait gérer un ensemble de radars et améliorer la fusion des données. 4. Flexibilité d’utilisation du système radar : La nacelle radar possèdera une plus forte adaptabilité dans le temps, avec une implantation plus rapide des progrès techniques que sur un avion dédié. Par exemple, la nacelle RECO NG a été modifiée à trois reprises depuis 2011, avec des changement majeurs dans l’utilisation de cette nacelle. Or, il est patent que c’est dans le domaine des télécommunications/Intelligence artificielle que les progrès sont actuellement les plus rapides. A contrario, combien d’améliorations ont été effectués sur nos Hawkeye depuis 2004 ? J’en dénombre deux, dont une en cours. En outre, le système Radar bénéficiera de fait des améliorations du standard du Rafale. Enfin, il est également envisageable monter une nacelle radar sur d’autres aéronefs, comme des hélicoptères, pour assurer une couverture radar en l’absence de porte-avions. 5. Indépendance de la France vis-à-vis de son allié américain Actuellement, nous ne maitrisons pas l’évolution des C2 Hawkeye, ni même son coût. Nous sommes dépendants des USA pour moderniser cet appareil et nous devons obtenir des autorisations. Nous n’avons pas accès au cœur du système de liaison du Radar. Avec une solution nationale, nous nous mettons en conformité avec la doctrine militaire dominante de notre pays : allié mais pas sujet. Tout ces avantages peuvent à mon avis s’accommoder de quelques désagréments. Non ?

@ARMEN56, j’essaie toujours d’étudier (avec mes faibles moyens) les propositions que je fais. Tu soulèves trois points, qui après examen, ne me semblent pas rédhibitoires : Poids J’ai comparé les poids de deux aéronefs équipés d’un radar embarqué avec celui du Rafale : EH101 Merlin Searchwater : Masse à vide : 8,9 T Capacité max : 16,5 T E2 Hawkeye Masse à vide : 17 T Capacité max : 23,5 T (capacité théorique : sur le PA Charles de Gaulle la capacité est sans doute plus proche de 21,5T à cause de la puissance des catapultes) Rafale : Mas à vide : 9,5 T Capacité Max (sur PA Charles de Gaulle) : 21,5 T J’en conclue que la capacité d’emport du Rafale est suffisante pour porter une masse équivalente à celle d’un système radar embarqué. Electricité Si j’ai bien compris, la production d’électricité à bord d’un avion est assurée par conversion d’une partie de l’énergie des réacteurs à l’aide d’un générateur embarqué. J’ignore si la capacité actuelle du générateur électrique du Rafale permettrait d’alimenter un puissant Radar. Mais cela ne me semble pas impossible. Je n’ai pas la compétence de comparer la puissance d’un turbopropulseur avec celle d’un réacteur : je ne peux donc comparer le Rafale avec le Hawkeye. Néanmoins, je peux comparer la puissance des réacteurs d’un Embraer R-99 (42 kn à sec x 2), qui porte le Radar Erieye de Saab, avec la puissance des réacteurs d’un rafale (50 kn x 2). Il me semble là encore que la capacité de production théorique d’électricité d’un Rafale pourrait suffire à alimenter un système Radar complexe. Comme la signalé @conanlebarbare, il pourrait être envisagé d’augmenter, si cela s’avère nécessaire, la capacité du générateur électrique du Rafale. Refroidissement Les radars Erieye de Saab et AEW&C de Boeing se refroidissent grâce au flux d’air généré par l’avion lorsqu’il vole. Contrairement à un Radar immobile, il n’est donc pas nécessaire de doter les radars embarqués de lourds systèmes de refroidissement. De même, la puissance électrique nécessaire est minimisée. A mon avis, le vrai souci du projet de Rafale « Haute Capacité Radar » est la gestion des volumes : Peut ont faire entrer une antenne radar, un calculateur, un système de réception et diffusion des données dans une nacelle de 5,40 m x 1 m ?

Oui! J'utilise ce surnom depuis 13 ans maintenant et c'est la première fois que quelqu'un le relève. J'aime la bande dessinée. Quand j'avais 16-17 ans, j'ai été touché de lire l'histoire, assez tragique je trouve, de Louis Salverius qui est relatée dans le tome 9 des tuniques bleus. Je trouve cette histoire touchante car Louis Salverius a défini les personnages et l'univers des tuniques bleus , sans vraiment avoir pu profiter du succès de la série, puisqu'il est décédé avant. Ce surnom est donc à la fois un hommage et une façon de se rappeler que la vie peut parfois être cruelle.

Merci! J'essaie de faire mon trou avec mes idées farfelues.

Effectivement, je n'ai pas pu creuser ce point. J'avoue avoir cherché sur le net des informations sur la puissance électrique nécessaire pour un radar militaire, voire sur la production électrique à bord du Rafale. Toutefois, je n'ai pas trouvé grand chose, ce que je comprends car ces informations sont sensibles (ou alors, je cherche comme un manche). Si quelqu'un a des infos, je suis preneur. Le seul élément probant que j'ai trouvé concerne la masse du RBE2, qui est a priori de 270 kg (http://rafalefan.e-monsite.com/pages/dossier-rafale-avionique/rbe2.html). Le reste du raisonnement risque de paraître basique au puriste, mais je ne suis pas capable de mieux. Un RBE2 seul couvrant 60 ° (70°en réalité), il faudrait un radar AESA double face d'une puissance 6 fois supérieure à une RBE2 pour couvrir 360°, soit un poids estimé de 1.620 kg. Il doit cependant être possible de limiter le poids du radar en supprimant des systèmes redondants. En terme de poids, je reste dans le cahier des charges. Malgré cela, il reste des écueils: - J'ignore si le poids de 270 kg annoncé intègre celui de la puissance électrique nécessaire à l'alimentation du Radar (aïe) - le RBE2 ne possède pas la même portée qu'un radar de E2 Hawkeye (200 km contre 600 km); Il faudrait donc accroitre la puissance de ce radar, et donc la puissance électrique nécessaire (aïe aïe) - le calculateur d'un RBE 2 ne peut suivre officiellement que 40 cibles; si je suis ma logique de mathématique élémentaire (et donc sans doute fausse),ce radar ne pourrait en suivre que 240 (aïe aïe aïe) Tant que les points de vue sont argumentées (en positif comme en négatif), je trouve cela assez sain. Une bonne idée n'a pas de prix. Ce qui coute cher, c'est de trier les bonnes des mauvaises.

Je confirme ce que dit Conan: l'objectif premier est de ne conserver qu'une seule plateforme sur le PA Charles de Gaulle ( à part quelques hélicoptères pour le secours en mer). Cependant, l'idée de proposer une solution "awacs" à la française reste séduisante et le contexte géopolitique actuel ne peut que nous insciter à la prudence. Pour ma part, malgré les défauts évoqués ci-dessus, le searchwater de Thalès est déjà une option "nationale": rien n'empêcherait de monter un système cerberus sur un Airbus. Pour la navalisation d'un avion européen, je ne crois pas que ce soit pertinent. Il n'y a que deux pays qui utilisent des PA à catapultes : la France et les USA. Bref, si nous navalisons un Falcon, nous en serons le seul utilisateur. Quel serait l'intérêt d'engager de tels frais pour faire apponter l'équivalent de trois avions?

Merci LBP de faire rebondir le sujet. Je comprends parfaitement que le projet d'AEW sur Buccaner ait été abandonné, car le projet ne pouvait être viable à l'époque. L'idée de que développe (un peu grâce à toi, tu m'as piqué avec ton "Imbécile à Paris" ) n'a de sens qu'au vue de progrès technologiques relativement récents: 1) Développement des antennes type "Erieye" https://en.wikipedia.org/wiki/Erieye Pour des raisons évidentes, une nacelle radar doit: être placée sous le ventre du Rafale : la position n'est pas optimale, mais elle n'est pas rédhibitoire (cf Searchwater) être d'un encombrement réduit, ce qui disqualifie les rotodomes de forme "lenticulaire" et rotatif L'efficacité, la forme effilée des radars type Erieye permettrait de se glisser sous le ventre du Rafale, un peu comme le pod Reco NG. Ce radar pourrait avoir une longueur de 5,40 m (longueur du MBDA ASMP-A) et un poids de 1,10 T (poids du pod Reco NG), voire plus (2 tonnes). 2) Amélioration des réseaux satellitaires La bande passante ne cesse d'être améliorée (x4), tout comme la couverture (limitation, voire disparition des zones d'ombres). La taille de l'antenne nécessaire à la réception à et l'émission des données se réduit. Exemple, sur un Reaper: Je rappelle que cet appareil peut être piloté à 12.000 km de son lieu d'opération. On s'éloigne de la taille de l'antenne présentée par Arka. La qualité des liaisons satellites devrait permettre d'"externaliser" les opérateurs, qui travailleraient ainsi de France, dans le silence et le confort. 3) Augmentation massive de la puissance de calcul à disposition Je mets ce lien pour que l'on prenne conscience de l'évolution des capacités de traitement des données: https://www.place4geek.com/blog/2015/05/infographie-levolution-de-puissance-de-nos-machines-de-1956-a-2015/ En 1998, lorsque la France reçoit son premier E2 Hawkeye, l'ordinateur le plus puissant au monde est le Intel ASCI Red. Cet ordinateur occupe une surface de 150 m². Il n'a pourtant qu'une puissance comparable au dernier modèle de processeur Intel grand public de 2018. Désormais, je pense qu'une nacelle radar pourrait contenir un calculateur de taille modéré, apte à traiter les données délivrées par le radar (sans même faire de tri) et les transmettre aux opérateurs. Dans ce cas là, le débit de 4 Gb/secondes serait suffisant. A la rigueur, l'ordre de tri des données pourrait être transmis par satellite, de la même façon que le fait l'opérateur actuellement. Je comprends les réticences que provoque ma position. Toutefois, plus je creuse le sujet, plus je crois l'idée pertinente. Je reconnais quand même de nombreux écueils: - la capacité radar serait elle suffisante (moindre qu'un Erieye car l'antenne est de dimension plus réduite)? - quel coût (voir les remarques de bubzy)? - quelle autonomie (3 heures sans ravitaillement est ce suffisant)?

Cette solution ne me plait pas. L'idée de base est d'utiliser la flexibilité d'emport du Rafale pour accroitre sensiblement ses moyens de détection Radar, puis de connecter ce radar via satellite à une plateforme C2 déportée, de façon à disposer d'une équipe de techniciens apte à traiter et analyser le flux. Tous cela pour un coût maîtrisé. Or, la conception d'un nouvel appareil (même sur la base d'une cellule existante), aurait pour effet de faire exploser le coût et serait nettement moins flexible que l'idée d'une nacelle radar. j'ai un peu plus creusé la question. Je suis tombé sur cet article: https://www.numerama.com/sciences/136463-larmee-francaise-commande-deux-satellites-de-communication.html A priori, nos capacités satellites militaires ne seront pas saturés avant un moment. J'ai beaucoup regardé la problématique des radar embarqués sur drone, notamment sur les production de Thalès (c'est mon côté chauvin). Actuellement Thales propose un petit i-master de 30 kg (https://www.meretmarine.com/fr/content/le-radar-i-master-de-thales-embarque-sur-le-drone-camcopter-s-100) et un searchmaster de 80 kg (https://www.aerobuzz.fr/defense/thales-mise-sur-le-searchmaster). Pour rappel, le searchmaster c'est un radar de Rafale RBE 2 qui tourne sur lui-même (couverture à 360 °). Ce n'est donc pas un système amateur. c'est pour cela qu'il va équiper les Atlantique 2. A mon avis, que ce soit par signaux électromagnétiques ou par satellite, l'information collecté par l'antenne radar doit avoir fait l'objet d'une retraitement pour transfert à la plateforme C2 qui commande le système. Les poids indiqués montrent que ce n'est pas insurmontables. Cela me conforte sur l'idée qu'une nacelle Radar pourrait afficher un poids inférieur à la tonne, pour l'antenne radar, le Système de retraitement des données et l'intégration d'un système de communication satellite. L'analyse du système de saab est très instructif, car il possède la forme que devrait sans doute avoir une nacelle radar de Rafale: longue et effilée. Certes, il n'est pas possible de monter une antenne radar ereye sur Rafale, car il fait 9 m de long. Mais il doit être envisageable de fabriquer une antenne de 5 m-5,50 m de long, ce qui devrait quand même permettre au radar d'être performant. En plus le ereye est muni d'un unique système de refroidissement par air: ce type de radar ne possède pas les difficultés de refroidissement que l'on rencontre sur l'antenne en rotation du Hawkeye.

Je crois qu'une puissance électrique n'est pas nécessaire si le traitement des données radar n'est pas effectué par l'avion qui le porte. Le positionnement du radar vers le bas n'est a priori pas un souci pour le searchwater. La vrai difficulté est d'éloigner le radar de la carlingue de l'avion (c'est d'ailleurs le cas que le radar soit positionné en haut ou en bas). La position vers le bas sur Rafale risque d'obliger à mettre en œuvre d'un système mécanique de rentrée-sortie du radar. Ce n'est pas optimal, mais il faut rappeler que le Hawkeye possède un mécanisme similaire, notamment pour faciliter l'accès au hangar de l'appareil. Tu as raison. Forcément, un Rafale équipé d'une nacelle radar ne sera pas discret. Il ne faut pas qu'il vole en formation avec les autres. Il y a néanmoins un point que je n'arrive pas à maitriser: actuellement, avec le RBE2, tout Rafale est équipé d'un radar à antenne active. Cela devrait le rendre plus facilement détectable ? Non? Si quelqu'un a une explication, je suis preneur. Cela fait partie de l'idée. Il me semble que ce point est un des enjeux du standard F 4. La différence entre ton approche et la mienne consiste dans le fait que l'un des Rafale est équipé d'une nacelle radar qui amplifie la capacité de détection de l'ensemble du groupe: perception à 360 ° et détection à 400/500 km (contre 150 km pour le RBE 2). De même, l'interprétation des données serait plus fine, notamment grâce à l'expertise du personnel du C2 déporté. Je ne suis pas d'accord. Le coût d'acquisition et d'exploitation d'un Hawkeye est supérieur à celui d'un rafale. Il vaut mieux envoyer un rafale voler en rond qu'un Hawkeye. http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2015/07/09/l-entretien-d-un-atlantique-plus-onereux-que-celui-d-un-rafa-14434.html Je ne suis pas compétent sur ce point: je ne maîtrise pas le flux de données que cela représente. Je pense néanmoins que l'évolution technique est très rapide dans ce domaine.

Je dois être têtu: car malgré les critiques je m'accroche à mon idée de nacelle radar portée par un Rafale, pour éventuellement se passer de Hawkeye... J'ai effectué quelques recherches et j'en arrive aux conclusions suivantes: L'E-2 Hawkeye accomplit actuellement deux missions: la première consiste mettre en œuvre un puissant radar de détection la seconde consiste à assurer les missions d'une plateforme "Command and Contrôl" (C2), plateforme destinée à interpréter les données du radar et communiquer les données retraitées aux avions a proximité par signaux électromagnétiques Au moment de la conception des Hawkeye, et jusqu'à récemment, il était obligatoire de coupler les deux missions, car il n'était pas techniquement possible de transférer les données collectées par le radar sur une plateforme C2 déportée, que ce soit à terre ou sur porte-avions. Je me suis donc demandé comment les drones de surveillance, dont le développement est constant, pouvaient communiqués avec leur plateforme C2. Je rappelle qu'il existe deux méthodes: soit par signaux électromagnétiques (comme le patroller): la portée est alors limitée, et la plateforme C2 doit être a proximité du drone (à 180 km max dans le cas du patroller) soit par satellite, (comme le Reaper): dans ce cas, la plateforme C2 peut être située à l'autre bout de la planète Ainsi, un drone de reconnaissance pourrait parfaitement remplir le rôle du Hawkeye, à condition qu'il soit équipé d'un radar suffisamment puissant et d'une liaison satellite. Néanmoins, les drones se heurtent actuellement à plusieurs difficultés, qui devrait encore durer un ou deux décennies: la conception d'un drone capable d'apponter en toute condition est délicate la capacité d'emport de la plupart des drones est limitée la vitesse de pointe des drones est limitée Mon idée est de combiner le meilleur des deux systèmes, en créant une nacelle radar pour Rafale. Cette nacelle serait composée d'un puissant radar, combinée à une liaison satellite. Dans ces conditions, le pilote du Rafale ne se livrerait à aucune analyse: c'est une plateforme C2 déportée, basée sur le porte-avions (voire en France), qui s'en chargerait. La nacelle se chargerait juste de la collecte et de la diffusion d'informations. Néanmoins, le Rafale porteur de la nacelle pourrait être intégrée à la mission et posséder un rôle actif, notamment si la nacelle radar n'est pas trop lourde (par exemple une tonne). Les avantages de ce système seraient multiples: surpression du E 2 hawkeye du porte-avions (gain de place, moindre maintenance) protection améliorée du Radar, le Rafale porteur de la nacelle conservant d'importantes capacité d'autodéfense le Radar pourrait évoluer de concert avec les raids de l'aéronautique navale: même altitude, même vitesse risque de panne ou d'incapacité du radar très limitée, tout Rafale pouvant transporter la nacelle Le tout est amplifiée par le fait qu'un E2 Hawkeye coute plus cher, tant à l'achat qu'à l'heure de vole, qu'un Rafale. A mon avis, le principal inconvénient de ce système provient de l'autonomie d'un Rafale. Même chargé en carburant, il sera difficile de maintenir un Rafale plus de trois heures en opération sans ravitaillement, contre 6 h 15 à un E2 Hawkeye. Cependant, cet inconvénient est en partie compensée par la possibilité de ravitailler en vol le Rafale porteur de la nacelle, ce qui est impossible avec l'E2 Hawkeye. Enfin, cette nacelle pourrait être transportée par d'autres appareils, comme le NH 90 (ce qui résoudrait les problèmes de détection lorsque les navires de la marine opère sans le Charles de Gaulle), voire être utilisée par l'armée de l'Air.

Désolé si je vous ai donné l'impression de suggérer une énormité. Je pensais juste utiliser un Rafale comme moyen de transport du radar. Il n'était pas question que le pilote assure les missions des opérateurs embarqués sur Hawkeye: c'est rigoureusement impossible. Ces missions seraient effectuées par des opérateurs embarqués sur PA, un peu comme pour le i master de Thalès, monté sur le drone camcopter. Ce devrait être possible en 2018. Concernant la puissance nécessaire, il me semble qu'un Rafale est plus puissant qu'un Merlin: je ne crois pas qu'il y aurait des difficultés à transporter un radar type searchwater. A mon avis, les vrais difficultés proviennent de l'autonomie du Rafale( 3 heures sans ravitaillement) et de la capacité d'intégration d'un radar sur Rafale (encombrement, aérodynamisme, déploiement...). Je peux également comprendre qu'un rotodome rotatif et large ait une capacité de détection supérieure à tout autre système. J'ai bien conscience que l'on ne peut pas tout faire avec un Rafale ( @arpa, j'ai adoré la récupération du pilote avec la crosse). Mais dans le cas d'un radar, il me semble que cela peut s'étudier: la technologie dans ce domaine a quand même beaucoup évolué.

Juste une question, en complément de mes interrogations premières. Si j'ai bien compris les posts précédents, la force du Hawkeye est surtout liée à sa grande autonomie et à son importante capacité de transport. Néanmoins, a t'on envisagé d'utiliser le Rafale comme avion de guet? Certes, il n'a pas été pensé pour cela, mais il se configure de tellement de façon... Par exemple, un Rafale équipé d'une nacelle radar ( à créer, je dirai 2 tonnes), de 2 mica IR, 2 RPL 2000. Cette nacelle serait placée sous l'appareil et fonctionnerait comme un searchwater. Cela permettrait de n'avoir qu'un seul type d'appareil sur porte-avions, ce qui simplierait encore l'entretien et la maintenance. L'autonomie de l'appareil serait moins grande qu'avec un Hawkeye, mais il me semble que l'on gagnerait en souplesse. Des avis?

Merci pour vos réponses. Je note que la supériorité du Hawkeye provient de ses qualités aéronautiques, qui restent à ce jour quasi unique, plus que de la qualité intrinsèque du radar. Il faut dire que c'est l'un des rares avions conçus dès l'origine pour être embarqué. Seul le v 22 finira sans doute par lui faire de l'ombre, et encore.

La mission de guet aérien d'un GAN peut être confiée soit à un avion embarqué de type Hawkeye (je ne connais pas d'autre appareil capable d'accomplir cette mission) soit à un hélicoptère équipé d'un radar embarqué de type Searchwater et autres. Pour rappel, les britanniques ont prévu d'équiper leur PA de Claase Queen Elizabeth de radar Thalès Searchwater monté sur Merlin pour assurer le guet aérien. En lisant plusieurs sujets du forum, je constate que la plupart des membres considèrent que la solution Hawkeye est de loin la meilleure, la solution "hélicoptère" n'ayant sa pertinence que lorsque la solution "avion embarqué" ne peut être mise en œuvre, notamment en l'absence de PA CATOBAR (comme pour nos amis britanniques). Je n'ai cependant pas trouvé d'explication concrète sur ce point. Je voudrais savoir si cette constatation peut être confirmée, et si oui pourquoi. J'ai quand même quelques idées: Est ce que parce la couverture radar est de meilleur qualité, notamment car la solution Hawkeye permet de disposer d'un rotodome de plus grande dimension et donc d'une meilleure qualité de détection? Est ce que parce que l'avion embarqué possède une autonomie, un rayon d'action et une altitude de croisière supérieur à celle d'un hélicoptère? Est ce un cumul de ces deux? Y a t'il d'autres avantages à utiliser des Hawkeye qui m'échappent? Merci beaucoup pour vos réponses.

Le wikipedia anglais parle d'un coût de 1 milliard $, que ce soit pour le JDS IZUMO que pour son sistership, le KAGA, ce qui reste raisonnable. Ces navires peuvent aller à une vitesse de 30 nœuds, possède un armement qui me semble appréciable, et sont dotés d'un hangar de 24 x 168, soit 4.000 m² environ. Le pont d'envol mesure 245 m x 38 m. Ce bâtiment n'a pas été conçu comme un BPC à la japonaise: il n'a pas de radier, pas de capacité de transport véhicules terrestre, est assez bas sur l'eau. Il est clairement pensé pour l'emport exclusif d'aéronefs. C'est sans doute ce qui justifie que ce porte aéronef va déployer des F35 B et non des F 35 C. A priori, il a été pensé pour cela dès l'origine, même si cela necessitera quelques aménagements. https://www.quora.com/Can-Japans-Izumo-class-helicopter-carrier-operate-F-35B-planes-on-it-if-yes-how-many Je peux parfaitement discuter sur le nucléaire. Effectivement, sur un "léger", cela n'est pas une évidence. Peut être que la solution est entre deux, avec un seul K 15 (pour faire avancer le navire autour de 20 noeuds, soit la vitesse du GAN), couplé à une propulsion classique pour atteindre les 30 noeuds. Pour les E 2 Hawkeye, j'ai déjà indiqué que je trouve anormal de dimensionner un navire des années 2020 sur la base d'un matériel (même très performant) conçu dans les années 1960 et en fin de vie. Dans mon dernier projet, j'ai quand même intégré cette possibilité, pour au moins montrer que c'était possible même avec un pont plus petit que celui du CdG. Je pense que les anglais ont commis une erreur avec la classe Queen Elizabeth: jamais ils n’armeront les deux. Intrinsèquement, je suis comme vous: je préférerais que l'on construise deux porte-avions de 45.000 à 60.000 tonnes entre 2025 et 2035 et que l'on se dote de 7 flotilles de rafale M. C'est juste que nous n'aurons pas le budget. D'où mon "obsession".

C'est à mon avis tout le contraire. je te renvois vers le lien suivant (mais il y en a d'autres): https://www.ttu.fr/japon-porte-helicopteres-porte-avions/ Si les japonais voulait se contenter de ne disposer que de porte-hélicoptères, ils auraient construit d'autres bâtiments de classe HYUGA. En mettant en oeuvre 2 bâtiments de la classe Izumo de 27.000 tonnes, ils ont créé deux porte-avions STOL, destinés à accueillir des F 35 B. Ils ne le présentent pas comme cela car constitutionnellement, il est plus ou moins interdit au japon de disposer de porte-avions et diplomatiquement, cela aviverait les tensions entre la Chine et la Corée du Sud. Une partie de ma réflexion vient de ce constat. Les japonais créent des porte-avions légers à coût maîtrisé. Pourquoi pas nous (mais CATOBAR)? Pour mettre en oeuvre des F 35 B, je pense que la démarche du Japon est plus efficiente que celle du Royaume-Uni, qui ne vont pas arriver à équiper de F 35 B leurs deux grands "porte-avions", dont l'un devrait d'ailleurs finir en porte-hélicoptères sans avoir été conçu pour ça.

Pardon, j'ai été trivial dans ma réponse. Je voulais juste signifier que je n'avais pas mesuré l'écart de puissance entre un CVN Américain et le CdG. je pensais le rapport proche de 2 pour 1. J'ai été naïf. Je n'ai pas les moyens de chiffrer le coût d'un PA léger, si ce n'est en comparant avec les chiffres dont nous pouvons disposer. Seule une étude approfondie, effectuée par un bureau d'étude compétent, permettrait d'évaluer le coût d'un porte-avions "léger" et de le comparer avec le coût d'un "lourd". Peut être qu'une étude sérieuse mettrait en évidence qu'un porte-avions léger pourrait être propulsé par un seul K-15, couplé à une propulsion Diesel complémentaire? Qu'en sais-je? J'entends qu'une partie des équipements sont les mêmes sur un "léger" que sur un "lourd". Le cas le plus symptomatique concerne les catapultes. Théoriquement, le coût à la tonne d'un PA lourd devrait donc être significativement plus faible que le coût à la tonne d'un PA léger. Néanmoins, quand on compare le coût d'un classe Izumo de 27.000 tonnes (1 milliard $) avec le coût d'un classe Queen Elisabeth de 70.000 tonnes (3,5 milliards €), on peut s'interroger. Non?

Horreur! Je m'étais trompé dans mon dessin: il me manquait 3 mètres de creux. dans mon projet, la hauteur de l'ascenseur par rapport à la ligne de flottaison est strictement identique à celle du Cavour. Le tout est désormais corrigé. J'ai repris peu ou prou les caractéristiques du Cavour (largeur à la flottaison, dimension du hangar). J'essaie de m'appuyer sur l'existant, car je n'ai pas de compétence pour faire autrement. Mon rapport maitre bau/ ligne de flottaison est inférieur au CdG. Il me semblait que c'était un élément de stabilité. Mais je ne suis pas compétent pour apprécier ce point. C'est vrai. Sur mon dessin, il est impossible de lancer un Hawkeye concomitamment à un Rafale. Je n'ai pas su le dessiner autrement. Cela ne m'a pas semblé si dérangeant que cela, surtout que j'ai mis des V22 Osprey sur mon PA . Grosse claque sur les capacités de l'oncle Sam. A méditer. Effectivement, je n'ai pas inventé la poudre.... Avec le recul, je pourrais même dire que j'ai dessiné un classe Clemenceau sans capacité CATAPO, mais doté d'une piste d'atterrissage de 205 m x 30 m et de 12 places de parking. Une piste d'atterrissage équivalente à celle du CdG et donc capable de faire apponter des Rafale et des Hawkeye. Il est clair que, si la France construit 2 PA légers pour remplacer le CdG, nous allons perdre en capacité opérationnelle durant 200 jours/an (mais en gagner le reste du temps). Dans cette configuration, pas la peine d'augmenter le nombre de flottilles de Rafale M, qui peut rester à 3. Pour le prix, je suis partagé: construire 2 PA légers devrait couter 5 milliards € (avec mon estimation au doigt mouillé). On me dira que c'est le prix d'un PA lourd façon CdG. Sauf que: - pour faire tourner ce nouveau PA lourd concomitamment au CdG, il faudra s'équiper d'au moins 2 flottilles de Rafale M, soit 3,6 Milliards environ - Arrivée en 2035, on reviendra à la configuration actuelle, avec un seul PA lourd (et des Rafale M à la pelle..., sauf à remettre 5 milliards) J'ai bien conscience que ce que je propose n'est pas ambitieux. Mais c'est la seule façon que j'ai trouvé pour assurer la permanence du GAN sans faire exploser le budget de la Marine. La mise en calle d'un 3ième PA léger est une façon de retrouver de l'ambition opérationnelle: - ubiquité, ce qui passe par une division GAN et par l'intégration de frégates/ravitailleurs alliées - accroissement du potentiel de frappe, avec un fonctionnement en tandem de 2PA léger Mais cout est élevé: - construction d'un 3ième PA léger: 2,5 milliards - construction des deux flottilles de rafale Marine M: 3,6 milliards Néanmoins, cela prendra moins de temps et cela coutera moins cher que de construire un deuxième PA lourd en urgence... Merci. Je vais le lire avec attention.