Umbria

Tir réussi d'un Aster 30 par la FREMM Normandie https://youtu.be/5nhmzLy7EMk

Si c'était tant une demande clé des grecs, ils ne seraient pas parti demander en 2019 à LM une P&A (Price and Availability) des MMCS en premier temps, sachant très bien que les capacités Land Attack de ces systèmes étaient limitées. L'histoire des missiles de croisière a surtout marqué la France avec la polémique des A-70 et du prix exorbitant de leur installation sur FTI, mais je doute que ce soit un facteur décisif, autant que le prix ou que la disponibilité. Bref, on croise les doigts pour que les grecs ne soit pas encore au courant du prix unitaire des MDcN, et qu'ils nous commandent toute une flotte de FTI pour noël prochain !

En 2018 une délégation technique de Lockheed Martin était partie visiter une frégate de classe Hydra grecque afin d'évaluer l'état et le statut du navire et de ses systèmes, avec l'intention de soumettre une proposition de modernisation. La branche canadienne de Lockheed Martin avait déjà remporté un concours similaire pour les frégates Anzac de la Royal New Zealand Navy (RNZN) en 2014. Dans le même style, une autre option serait de remettre à neuf quatre des frégates de classe Oliver Hazzard Perry actuellement en réserve, dans le même style que les anciennes frégates Taylor et Gary à Taiwan, ou les Perry Turcs. Je crois que les propositions ont justement été faites en parallèle aux MMCS. Ces MMCS seront d'ailleurs produites en Grèce au chantier naval Onex américain de Syros.. A voir avec l'efficacité et la rapidité de production. L'ensemble des propositions de LM est donc très, si ce n'est plus intéressante, comprenant des avantages aussi opérationnels que economiques.

F-515 prête à partir à la conquête du monde !

Enfin quelques news sur le refit Mid-life de la classe Horizon, pour l'instant uniquement du côté italien. https://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,3954.html -> je fourni la traduction. Soyons clairs. Kronos Powershield ne reste qu'une supposition, ici émise par RID. Les discussions parlementaires ont été retrouvées, et ne définissent pas un système en particulier. - GM HP Kronos - (Ground Mobile High Power) Kronos est considéré comme une évolution de Kronos Ground Mobile. Destiné à replacer Arabel sur les SAMP/T. - 640 million d'euros pour l'acquisition (bien que on peut aussi imaginer toutes modifications nécessaires pour faire fonctionner proprement le système) de nouveaux systèmes radars pour les orrizonte. Le refit radar Mid-life des Orrizonte coûte donc 320 millions d'euros par coque, ce qui est bien trop pour un seul système radar (un système radar de cette envirgure coûte entre 20 et 50 millions d'euros). Je suis convaincu que les Orrizonte vont recevoir bien plus qu'un nouveau radar LR-VS. Avec la priorité mise à la DAMB, j'estime que le EMPAR sera remplacé par MFRA, qui a prouvé ses performances lors de l'exercice Formidable Shield 2019. Cet exercice a utilisé des drones balistiques lancé depuis air Black Sparrow et AQM-37, et des drones tirés depuis sol Kratos Oriole. Si la DAMB nécessite d'aller au delà de ces cibles légères, il faudra à mon avis passer au Kronos quad 3000, installé dans le système DBR mais pouvant être pris à part. Il se pourrait donc qu'une modification du mat soit pris en compte dans ces 320 millions d'euros. Avec tout ça, il faudrait aussi renforcer la production d'électricité auxiliaire (on remarque que les PPA utilisent 4x 1.600kw pour l'auxiliaire, comme les Orrizonte, bien que leur suite radar est différente).

On peut imaginer n'importe quelle option, le problème reste le même, aucunes chances que le sénat accepte ces projets. Les arguments comme "acheter/developper tel ou tel système sera facile et ne coûtera rien" sont a relativiser, quand chaque années c'est plusieurs millions d'euros qui sont entrain d'être dépensés dans l'arsenal de la Marine pour les B1NT et B2. Aujourd'hui, la solution la plus concrète et qui semble être considérée dans le futur est le système RapidFire. Je dis ça parce que ça devient soulant de voir ce fil (et d'autres, dès qu'il est question d'armement) rapidement se limiter à une compétition de qui a l'imagination la plus débordante et arrive à sortir le système le plus fictif possible. Si c'est pour discuter de l'armement des frégates, il y a un fil spécialement dédiés à ces dernières, et il y a aussi "Divers marines" pour tout ce qui est du fictionnel. Du haut de mes 200 messages j'envoie des piquants a des utilisateurs qui ont passé une décennie sur ce forum, mais je trouve qu'on tourne en rond depuis plusieurs pages. Je propose de laisser ce sujet au missile Aster et de passer à autre chose.

Effectivement le plus grand succès de Fincantieri de ces 10 dernières années est sans équivoque l'insertion de la compagnie au USA, notamment avec l'acquisition du chantier naval américain Marinette Marine aux USA. En 2008 c'est un gros pari pour Fincantieri qui va racheter dans un contexte de crise économique mondiale le site dans l'Etat du Wisconsin. Avec certaines des installations datant pas moins de la Seconde Guerre mondiale, le chantier aura nécessité des investissements signifiants pour le rendre compétitif (73.5 million US dollars) (Ainsi par exemple la ligne de production sera raccourcie de 8 miles avec la modernisation du site). Marinette Marine ou FMM (Fincantieri Marinette Marine) fait partie d'une campagne régionale d'achats d'atouts stratégiques de la part de Fincantieri, sur les grands lacs du Wisconsin. En plus de Marinette Marine, les italiens ont aussi acheté le site Bay Shipbuilding Company qui deviendra Fincantieri Bay Shipbuilding, spécialisé dans la conversion et production de barges. Puis le site Fincantieri Marine Ace, spécialisé dans la production de vedettes et autres navires rapides. Comme Marinette Marine, ces chantiers recevront d'importantes sommes d'argent pour les rendre plus compétitifs. Aujourd'hui ils travaillent en étroites coopérations entre eux et d'autres branches, comme VARD MARINE, une récente acquisition de la compagnie italienne sur le continent Nord-américain. Aujourd'hui grâce à FMM en particulier, Fincantieri a réussi à s'introduire dans le très fermé marché américain et a s'accaparé de programmes stratégiques rapidement : -Production de la classe Freedom 100% dans chez FMM. Auparavant les LCS Freedom n'étaient que partiellement produits à Marinette. Ca a été le cas après l'acquisition par Fincantieri pour LCS-5 et -7, avant que LCS-9 ne soit la première Freedom produite entièrement chez FMM. -Production de la classe Constellation. C'est une victoire pour FMM qui recevra le contrat à 5,5 $ milliards de 10+10 navires et surement beaucoup plus si le programme fonctionne correctement... De quoi faire de l'ombre aux classes aquitaines et Bergamini regroupées. Ce contrat prouve aussi l'efficacité des chantiers de FMM, puisque les candidats au contrat étaient jugés bien plus sur leur capacité à produire autant de navires en si peu de temps, que par le design proposé. Les FFGX sont d'autant plus intéressantes car elles sont autant développées que produites dans les locaux d'une compagnie étrangère, Fincantieri. C'est une première pour l'USN. On remarque que FMM sera choisie début Septembre 2020 avec quatre autres compagnies pour le programme LUSV américain, qui est tout aussi important que les FFGX. -Un contrat bien moins significatif mais notable, les MMSCs saoudiennes . Quatre navires vont être produits. La compétition devient de plus en plus acharnée avec les chantiers américains. Avec cela plein de petits contrats , comme des patrouilleurs légers pour l'US Coast Guard ou la marine libanaise.. Bref, les investissements aux Etats-Unis se sont avérés être d'excellents choix pour Fincantieri, qui a pu jouir de nouveaux contrats autant militaires que civils, et s'incérer dans le marché américain. On croise les doigts pour que ça se passe aussi bien avec les Chantiers de l'Atlantique, bien que ça risque de tarder encore quelques mois, voir années…

Ce n'est pas une question de survivre ou pas, mais ne pas à avoir à utiliser un missile aster coutant pas moins de 1.4 millions d'euros, pour un drone ou missile anti-navire de première ou seconde génération récupéré sur le marché noir iranien ne coûtant que 0.5 millions... C'est ce qui a été dit ou du moins été insinué tout le long du débat : on a pas beaucoup de missiles, qui vu leur prix et rareté ne méritent d'être utilisés que contre le top du top ennemi. Or c'est la seule option de défense active à bord. Il y a le canon de 76mm mais l'efficacité de l'artillerie embarquée se limite à la seconde guerre mondiale dans un tout autre contexte. Aujourd'hui on devrait été content si la Marine possède au moins de obus anti-air.. parler de capacité anti-missile c'est extrapoler sur des performances qui n'ont à ce jour toujours pas été prouvées.

Je reste sceptique sur ce raisonnement à base "d'attaque saturante" qui ce compare plus à une facilité d'argumentation qu'une réelle considération tactique. La difficulté d'acquérir une poignée signifiante de missiles anti-navires met de côte tout dangers d'attaques saturantes venant de forces semi-insurrectionnelles. Les événements d'octobre 2016 témoignent de ce fait ; en six jours, neuf missiles anti-navires ont été tirés sur l'USS Mason et USS Nitze et leurs navires affiliés, qui ont répondu par une combinaison de ESSM, SM-2 et Nulka (probablement utilisation de brouilleurs actifs). Si c'était une frégate Aquitaine ASW, cette dernière s'en s'aurait sortie avec sept missiles Aster 15 (l'hypothèse même que l'on envoie ce genre de navire dans cette situation est très questionnable. Les américains n'ont pas envoyé de LCS mais bien des destroyers pour accomplir la mission, donc plus équivalent à une FREDA ou Horizon). Dans le cas où la force adverse est régulière et mieux équipée.. elle devra se frotter à un GAN et pas une simple frégate donc on peut oublier l'effet saturant. Évidemment, je ne prends pas en compte la saturation par drones, qui est plus adaptée à la EW que la guerre aux missiles. Le problème est tout autres pour des "armes saturantes" comme les roquettes guidées. Facile à acquérir, a cacher, a concentrer et à utiliser. Pour autant elles ne peuvent être abattus par un 76mm, peuvent difficiler être brouillés car étant guidées à l'infrarouge avec un angle d'attaque élevé, et pouvant être utilisé en saturation contre n'importe quelle cible. C'est d'autant plus un problème de coût, car répondre avec un aster veut aussi dire gaspiller un missile à 1.4 millions d'euros pour une roquette à 10 000 euros... C'est normalement là que l'avantage des CIWS est mis en valeur, mais on en a pas. Les Horizons devaient initialement être équipés d'une paire de Sadral (un premier à la proue et un second au dessus du hangar), mais l'acquisition n'a pu se faire par manque d'affût a l'époque de construction (qui n'étaient plus en production). Ces navires sont donc FFBNW pour des Sadral. Cette option reste pertinente encore aujourd'hui et est bien plus réaliste qu'un d'installer a mi-vie de nouvelles cellules de missiles qui n'ont pas encore été développés... Finalement, qu'on le veuille ou non le futur de la marine pour ce qui est de la Defence rapprochée se trouve dans le Rapid-fire pour l'instant. Ce système d'arme sera sûrement considéré dans la refonte mi-vie des FDA et Aquitaines.

J'apprécie sincèrement l'explication, mais je crois que certains de ces termes ne sont plus pertinents de nos jours, et appartiennent à l'ancienne organisation qui régissait pendant la SGM. Aujourd'hui on parle de JFC-Joint Force Commander, qui délègue les responsabilités à ses subordonnés. Pour ce qui est l'AADC (Area Air Defense Command), elle est reléguée au ADC (Air Defense Commander) qui, j'estime être le successeur du FDO vu comment tu le décris. Le ADC est responsable des opérations DCA (defensive counterAir) et OCA (Offensive CounterAir) ( qui peuvent tomber sous l'autorité du JFACC-Joint Force Air Component Commander si a l'échelle d'un théâtre d'opération). Le JFC va souvent confier le TACON des sorties aériennes au AADC si le AADP (Area Air Defense Command Plan), préalablement approuvé par le JFC, le requière. C'est avant tout fait dans un contexte d'OCA, donc missions SEAD, escorte via chasseur et CAP/BARCAP (bien que la CAP entre dans un contexte de DCA quand il est question d'escorter des high-value airborne assets (HVAAs)). L'ADC est toujours installé sur Ticonderoga car Aegis Display System (ADS) est beaucoup plus développé que sur d'autres navires, AB inclus (voir les images) . C'est pour ça que l'US Navy se bat pour garder 11 Tico, un pour chaque battlegroup. Pour ce qui est de la place des E2. C'est vrai qu'ils embarquent un ACO – Air Control Officer, qui peut contrôler toute une air wing si il le faut. Ils peuvent aussi être des ACS (Air Control System), aussi appelé sector air defense commander (SADC) , si le JFC en a besoin, par example pas de plateforme C2 dans la zone d'operation. Mais l'organisation dans un battlegroup est tout sauf rigide, et un ADC peut contrôler des E2 dans un contexte de défense aérienne; Les E2 sont les premiers éléments a pouvoir détecter les AShM au delà de l'horizon, ils sont donc vitaux pour la DCA https://www.secnav.navy.mil/doni/Directives/03000 Naval Operations and Readiness/03-500 Training and Readiness Services/3501.160C CH-2.PDF : -->

La tâche n'est pas elle divisée ? Les Tico ont le ADC air Defence Commander qui s'occupe de la défense anti-aerienne et a normalement autorité sur les E-2C/D.

Le ministère de la Défense britannique avait commencé a financer en 2009 le développement d’un système de catapulte électromagnétique pour les porte-avions classe QE, au cas où le F-35B STOVL serait abandonné. Plutôt que de rejoindre le programme américain EMALS, il avait passé un contrat avec Converteam, qui développait déjà des systèmes de lancement électromagnétique pour drones dans le cadre du programme EMKIT (Electro Magnetic Kinetic Integrated Technology), lui même lancé en 2006. Evidemment la situation a rapidement évolué; En 2010 La Royal Navy abandonne le F-35B pour convertir le QE en CATOBAR, mais deux ans plus tard en 2012 ils repassent au STOBAR.. On pourrait se dire que la meilleure façon de développer indépendamment des EMALS serait de le faire en une famille diverse de catapultes, en jouant sur des petites catapultes pour drone comme celle du programme EMKIT (qui est de loin le marché le plus intéressant), et éventuellement développer de plus grosses catapultes pour avions embarqués.

Allez hop, on ressort les cartons, quelques photos de la maquette du PA-2 version 2008 (La version double-ilot franco-britannique existe, mais je ne trouve pas la comparaison assez pertinente pour l'ajouter)

On utilise pas le SMART-L mais le S-1850M "SMARTELLO", un mélange du SMART-L de chez signaal (maintenant Thalès Netherland) et S-723 de chez Marconi (maintenant BaE). Pour les MLU et le remplacement de ce radar, les Orrizonte Italiennes ont le choix le plus évident, le RAN-40L qui a été installé sur Durant de la Penne entre 2006 et 2009, et sur le Cavour. Pour les Horizon françaises, un second choix serait le passage au SMART-L MM/N, nouvelle version du SMART-L, AESA. Finalement la question s'est complexifiée avec le temps, puisqu'il y a l'aspect industriel à prendre en compte ; supporter Thales ou la cooperation avec l'Italie. Il ne faut aussi pas oublier que c'est Thalès qui fait Tacticos, le C&C system de nos navires.. Pour la question de TWISTER, il faudra attendre de voir si au moins un des participants soit motivé de porter le missile sur navire.

Merci, je me suis plutôt bien renseigné sur le sujet grace à toi. Me vient la question suivante. Il y aurait il des situations où il serait impossible pour une La Fayette d'être opérationnelle, au contraire d'une FREMM ?

Bonjour. Question d'amateur : j'aimerai savoir si il y a des données sur la capacité à naviguer entre une corvette, du genre Lafayette, et une frégate, comme un FREMM. Au delà de la simple variable d'endurance, j'aimerai savoir comment les deux réagissent aux etats de mer etc. Je suis toujours parti du constat que plus le navire était large, plus il était facile à naviguer, notamment en mer agitée..

Source de ce fameux rapport ? Surtout qu'ils disent tout et n'importe quoi dedans. Mica VL (NG ou pas) est purement sous fonds de MBDA, il n'est pas rattaché à un pays. CAMM et britannique et ER est italien. C'est une facilité, mais si les Italiens et britanniques se tapent du CAMM et pas du Mica VL c'est pour une raison (notamment la capacité d'interception en dessous d'un km).

Ton idée peut etre, mais pas celle de la Marine Nationale. Pour l'instant seules la Royal Navy et la Marina Militare ont affirmé leurs intérêts à installer de l'ABM sur navire. L'armée de l'air est officiellement la seule branche a être intéressé par ce missile. CAMM-er sera déployé dans la Marina Militare. C'est pas aussi bien qu'un Aster 15 mais ça a un rapport missile par m2 bien superieur... Parfait pour complémenter des Aster 30. En parralèle le Mica VL est comparable à un camm mais le VLS développé par MBDA est très peu optimisé en terme d'espace.

En 2014 il était sujet de une panne tout les 200 catapultages. Les vols tests des machines ont été annulés jusqu'à 2017. Énormément d'argent et de temps ont été dépensés pour résoudre le problème. En 2017 les chiffres étaient de une panne tout les 400 catapultages... D'après ce que j'ai compris on se rapproche beaucoup de MTBMF des catapultes à vapeur, mais ça reste bien loin de l'objectif des EMALS.

C'est normal que Sachsen et Horizon se ressemblent, elles découlent du même programme NFR-90 (NATO Frigate Replacement for 90s). Bien que le NFR-90 sera annulé, la plupart des pays participants continueront de développer une nouvelle génération de frégates de défense aérienne en utilisant leurs propositions respectives dans le plan NFR-90, qui finalement avaient toutes les mêmes standards. La coopération Allemagne, Espagne et Pays-bas resultera dans la Trilateral Frigate Cooperation (TFC) qui donnera les Sachsen et De Zeven autour du concept AAWS (Anti-Air Warfare System, basé sur le NAAWS pour les NFR-90). La France, le Royaume-Uni et l'Italie développeront la Common Next Generation Frigate (CNGF) avec comme système de combat le Principal Anti-Air Missile System (PAAMS).. Type 45 (bien que les Daring ne découlent pas directement du CNGF) Orrizonte et Horizon. C'est pour ça qu'il y a autant de ressemblance. Autant les De Zeven, Horizon, ou Sachsen se basent sur le concept initial NAAWS (NATO Anti-Air Warfare System) qui comprenait un grand radar VSR (Volume Search Radar ) et un radar multifonction (MFR) capable de suivre avec précision plusieurs cibles en même temps; la question de la defense contre attaque saturante était aussi essentielle. Comme l'a bien dit Hirondelle tu as grossièrements deux familles d'équipements: -SMART L + APAR + ESSM - SMART L + EMPAR/SAMPSON + ASTER 15 J'ai volontairement omis de parler de SM-2/Aster 30 car le programme initial devait avant tout être un remplacement et une mise en standard du Short Range Anti Air Warfare System (SRAAWS) de l'USN qui devait se baser sur le futur ESSM comme missile principal.

-Il faut faire attention à ne pas trop diaboliser la dette. C'est un facteur économique comme les autres qui a du bon et du pas bon. -Les forces armées italiennes n'ont que très peu de problème à trouver de l'argent. Le budget italien de la defence est 1.2% du PIB, mais il ne contient que les dépenses faites par le MOD. L'acquisition des navires est souvent divisée avec le ministère du développement économique (la construction navale est un vecteur d'emploi capital ), et dans certains cas le ministère des affaires étrangères ( les fameux navires qui font hôpitaux par exemples). Ce dernier ministère paye aussi tout les déploiements internationaux.. Finalement tout l'argent alloué aux forces militaire italiennes représente 1.5/1.6% du PIB !

Il y a plusieurs versions. Aster 30 naval et Aster 30 sol. De Aster 30 sol découle l'Aster 30B1 qui est comme l'a dit Scarabée est juste une upgrade du software, toujours incompatible avec la mer. l'Aster 30B1 fut vivement testé; Une première cible balistique fût interceptée en Octobre 2010, puis une autre en Novembre 2011, et enfin une troisième en 2013 (les trois étaient des RAFAEL Black Sparrow israeliens tirés depuis F-15, deployés a Cazaux). Aster 30B1NT ajoutes un guidage bande ka. Enfin il y a Aster B2: Par contre, je ne sais pas si il est question d'integrer le B1NT sur navire.. En 2017 les italiens ont confirmé vouloir installer des B1NT sur leurs PPA, en Mars 2015 la RN a aussi confirmé l'intention d'implémenter des B1NT sur leurs T45. En France il n'est question que d'armer les SAMP/T NG de l'armée de l'air pour 2023, la MN n'a pas notifié son intérêt pour ce missile je crois bien.

La Marine Nationale n'a toujours pas donné sens à un éventuel remplacement Aster 15 contre Mica VL, qui existe déjà dans plusieurs marines (Oman, Maroc, Indonésie, Quatar etc). C'est peut être parce que le missile n'a toujours pas été porté sur Sylver 43 ou 50 (dont la Marine ne semble pas vouloir se séparer) et on peut douter de l'équivalence de performance entre Mica VL et Aster 15 (le dernier faisant partie de la très restreinte famille des missiles à propulsion latérale avec Pif-Paf). Si un remplacement devait avoir lieu (ce qui ne sera probablement jamais le cas) ce serait sûrement avec le CAMM-ER de MBDA-IT qui est plus facile à intégrer et utile.

Le premier tir de Aster 30 etait en Décembre 1994, alors que le Aster 15 a été tiré pour la première fois le 30 Octobre 2001. N'oublies pas que dans le programme FSAF il y a dès le début les SAMP/T qui ne tirent que des Aster 30. Oui MBDA et son Installation de Tir Reconfigurable (ITR) qui affirme pouvoir installer tout les missiles de MBDA sur Sylver.

http://www.occar.int/ppa2-first-sea-going?redirect=/news%23news