FAFA

Peut-être que c’est parce que c’est un petit état qui a été en danger plus d’une fois. Que le risque militaire dans cette région reste omniprésent et que les solutions retenues par les industriels locaux sont plus pragmatiques que celles retenues par les monstres de l’industrie militaro-industrielle de certains pays (LM par exemple). Et puis, s’ils transforment leur matériel, c’est certainement pour les améliorer, pas pour faire moins bien. Surtout si ces derniers sont neuf. Pour le Japon les F-15 modernisés l’ont- t-ils été à leur entrée en service ou lors d’un programme de modernisation (revalorisation) ? Par contre, sur le fond, la question est effectivement pertinente mais j’ai l’impression que seuls des conflits importants peuvent apporter une réponse.

C’est effectivement à cela que je pensais. Les Israéliens utilisent leurs avions dans des contextes difficiles. C’est l’une des nations (si ce n’est celle) qui a le plus d’expérience dans le domaine de la guerre aérienne. En matière de défense ils sont pragmatiques, ils veulent des avions qui fonctionnent et désirent à tout prix garder un avantage sur les pays qui sont ou qui pourraient devenir leurs adversaires. Les transformations « maison » des F-15 et F-16 sont une démonstration de leur savoir faire et le fait qu’ils « tripotent » le F-35 ne peut qu’être bénéfique pour ce dernier. C’est fort possible. Une épine de taille dans le pied de LM ?

A mon avis, les capacités du F-35 vont progresser à grands pas. http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/11/16/un-f-35-specifique-aux-essais-pour-israel -870072.html

D’accord avec cela mais il en restera malgré tout un petit goût amer dans une partie de l’opinion publique et la longue…

Un total de 110 Tiger a été acquis par la Suisse en deux tranches. Durant ses plus de 42 ans de service en Suisse, le F-5 a été avant tout utilisé comme avion de couverture aérienne au profit des avions d’attaque au sol Hunter et des forces terrestres. Cependant, des rôles méconnus lui ont été confiés tel que la guerre électronique ou la détection du rayonnement radioactif à une altitude d’environ 6000 mètres au moyen d’une nacelle spéciale (une leçon tirée de la catastrophe de Tchernobyl durant laquelle des informations aberrantes et contradictoires arrivaient de différents pays). Les F-5 sont encore aujourd’hui la monture de la « Patrouille Suisse ». Aujourd’hui, étant dépassé le Tiger est avant tout utilisé comme adversaires au profit des Hornet. Tigris Helveticus Pour ceux que cela intéresse, voici un petit documentaire retraçant sa mise en service à la fin des années 70. A l’époque cette machine représentait un énorme progrès. Le film est ancien et les images ne sont pas de très bonne qualité toutefois il contient de nombreuses informations intéressantes ce qui m’a donné envie de le partager. Pour ceux qui n’ont pas envie de tout regarder, je trouve que les points forts sont : _ A partir de 14’ 32‘’ déchargement à Emmen par un Galaxy d’un exemplaire fabriqué aux USA. _ A partir de 18’ 13’’ test au sol de la dispersion des canons de 20 mm. _ A partir de 25’ 10’’ tir aux canons sur sac remorqué. _ A partir de 30’ 26’’ mise en œuvre à partir d’un aérodrome de guerre (caverne). _ A partir de 39’’ combat aérien entre 4 Tiger, 4 Hunter et 4 Mirage. Des images qui n’étaient pas très courante à l’époque. Bien souvent le combat se déroule très près du relief. A remarquer à 42’ 06’’ le Mirage qui sort ses aérofreins de façon à rester à une distance suffisante de son adversaire. https://www.historic.admin.ch/media/video/theme/flugzeugbeschaffungen-filme/e6234f98-9cb4-4afa-a852-8d1c2f8032a7

La technologie darwinienne, voila qui est très discutable. Je pense que c’est plutôt la guerre qui est darwinienne, lorsque sa réalité fait tomber des certitudes au moment où l’on s’y attend le moins.

Super, Finlandais et Suisses ne pourront pas en acheter !

Cela ne remet pas en cause les capacités de l’avion, mais lorsque les Rafale volent au-dessus de la Libye, de l’Afghanistan, de l’Irak ou du Sahel, en face, il y a quoi ? Ne pas oublier que les Harrier volaient très loin de chez eux dans un environnement particulièrement hostile et qu’ils ont tout de même fait merveille. L'armée de terre argentine n'était peut-être pas très motivée. Par contre pour l'armée de l'air il me semble que c'était très différent. Peut-être que c’était un peu juste, mais dire que le VTOL est une fausse bonne idée, mais vu le résultat, ce n’était en tout cas pas le cas dans ce contexte précis. Les US ont également utilisés leurs AV-8B de façon intensive durant la guerre d’Irak. Ce n’était peut-être pas le meilleur avion mis en ligne, mais il a fait le job. Balayer le concept d’un revers de la main me parait un peu excessif et prématuré. Mais pour éviter de partir totalement en HS et revenir aux avions du futur et notamment au SCAF, peut-être sans aller jusqu’à en faire un VTOL, je me demande si des possibilités de déploiements à partir de pistes sommaires tant au niveau pratique, qu’au niveau logistique ne devrait pas être un élément prioritaire dans la conception de l’appareil. Avec les missiles air-air à longue portée destinés à abattre AWACS et ravitailleurs, opérer loin de sa base d’attache pourrait devenir de plus en plus problématique. D’autre part, les missiles air-sol en tout genre, dont les nouveaux hypersoniques pourraient mettre hors de combat en quelques minutes les grandes bases sur lesquels se concentrent les chasseurs. Je ne suis certain de rien, je me pose simplement la question.

C'est tout de même avec des VTOL que les Britanniques ont repris les Falklands.

Quand je disais petit, je pensais au F-35 qui bien que plus lourd que le Rafale, a des dimensions qui restent assez proches de ce dernier. Pour moi, les grands sont le F-22 et J-20. Peut-être que l’approche Sud-Coréenne avec le KFX et ses missiles air-air semi encastrés constituera un compromis intéressant ?

Pour les Italiens, je ne sais pas s’ils volent régulièrement du côté suisse, par contre un tel accord existe aussi avec la France et cet été en me baladant au bord du Doubs (pas le département, mais la rivière) un Mirage 2000 a survolé la rivière à très basse altitude. Je pense qu’il était tantôt côté suisse, tantôt côté français.

Merci pour ce point de vue, car mon unique but était de voir ce que pensent les habitués de ce forum. Par contre pour ce qui est du cas d’école du F-35, je ne faisais pas référence à sa capacité multirôle, mais à sa furtivité. J’ai vraiment l’impression qu’il est difficile de faire de petits avions qui soient capables d’emporter suffisamment de carburant et d’armement en interne. Effectivement, c'est vraiment pas gagné!

Le ciel suisse étant restreint et surtout encombré, des accords permettent aux forces aériennes de s’entraîner au-dessus du territoire de certains de ses voisins. Un accord de ce type a été renouvelé avec l’Italie. https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/fr/aktuell/medienmitteilungen.detail.nsb.html/81069.html

Les avions tels que le SCAF et le Tempest qui auront tous deux des impératifs importants en matière de furtivité suscitent en moi quelques interrogations pour lesquelles je serais très intéressé d’avoir vos avis respectifs. Je me demande si concevoir un appareil unique destiné à équiper aussi bien l’armée de l’air que la marine est la solution optimale. D’accord, avec le Rafale cette façon de faire a été une réussite, Dassault ayant réussi le tour de force de faire un avion compact et relativement léger (plus petit qu’un F-18C), extrêmement polyvalent et très performant mais en sera-t-il de même pour le SCAF ? Le F-35 deviendra peut-être un cas d’école. Destiné à remplacer les F-16, A-10, AV-8B et F-18C/D/E/F, le F-35 dispose de certains atouts, mais de là à dire qu’il peut remplacer tous les avions cités en gardant des capacités équivalentes, il y a un tout un monde ! Afin de pallier aux déficiences de leurs nouveaux joujoux, les US augmentent la durée de vie de leurs anciens avions, les modernises et en achètent des versions améliorées. C’est très révélateur ! Prenons le cas encore plus ancien du F-22. Il devait devenir la crème de la crème du combat aérien (je pense qu’il l’est) et il devait remplacer les vieux F-15C. Le prix du Raptor et peut-être une maintenance nécessitant une logistique monstrueuse ont eu raison de cette ambition. 10 ans après l’arrêt de la production du Raptor les F-15C volent toujours et l’USAF en redemande des versions améliorées ! Et si le résultat du SCAF en tant qu’unique remplaçant du Rafale était trop grand (pour la marine) ou trop coûteux (comme le Mirage 4000 l’a été). S’il était trop complexe (impossible de le déployer en Afrique sans d’énormes moyens logistiques). Si pour faire face aux problèmes de coûts, de déploiements, d’emport de charges ou de caractéristiques furtives, les compromis adoptés faisaient que les performances désirées ne seraient pas au rendez-vous. Je sais, avec des « si » ont fait n’importe quoi, mais mettre tous ses œufs dans le même panier n’est-ce pas jouer à un jeu dangereux ? Imaginé que cet avion soit un fiasco et que la France et l’Allemagne ne dispose que de cet appareil ! La crédibilité de la défense Européenne en prendrait un sacré coup. Plutôt que de se faire concurrence pour un marché potentiel qui n’est pas énorme, Le SCAF et le Tempest ne devraient-ils pas devenir complémentaire ? le SCAF (avec comme maître d’œuvre la France et l’Allemagne) ne devrait-il pas devenir un avion optimisé pour la supériorité aérienne avec dès le début du programme une intégration de capacités d’attaque au sol. De son côté le Tempest (avec aux commande les Anglais et la Suède ou l’Espagne) deviendrait un avion plus petit, un peu plus rustique, facilement déployable sur différents théâtres d’opération, capable de décoller à partir de pistes sommairement aménagées (routes). Il emporterait moins d’armement que le SCAF, aurait moins d’autonomie mais il serait moins coûteux et aurait l’avantage de faire le nombre en cas de besoin tout en ayant la capacité d’être disséminé sur de nombreux sites. Bilan des courses, la France achèterait 100 SCAF et 130 Tempest, Les Britanniques 100 SCAF et 130 Tempest, l’Allemagne 100 SCAF et 130 Tempest. Même principe d’acquisition pour d’autres pays Européens ou de l’OTAN. Plutôt que de se lancer dans une concurrence stérile, les pays européens disposeraient ainsi d’avions faisant preuve de complémentarité. Disposer de deux types d’avions ne seraient pas un problème car pour la maintenance, les pièces de rechange seraient mutualisées. Je sais, en parlant de collaboration avec les Allemands et les Britanniques j’ai dit pleins de gros mots (excuses-moi Patrick) et mes exemples sont un peu farfelus, mais sur le fond, qu’en pensez-vous ?

Le voici en français: https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/63413.pdf

Même si la France ajoute un peu de technologie à l’appareil, le PC-6 reste une machine simple, robuste, efficace et facile à mettre en œuvre. Des notions qui se perdent de plus en plus, mais dont les opérationnels restent friands. Ces avions avaient été acquis par la France dans le cadre d’affaires compensatoires lorsque la Suisse avait commandé 3 Super Puma en 1987, (commande suivie de 12 hélicoptères supplémentaires en 1991). Apparemment, dans la durée, tant la France que la Suisse ont été très satisfaites par leurs acquisitions respectives. https://www.alat.fr/preacutesentation-pilatus.html Quelques PC-12 pour l’ALAT après l’acquisition des Rafale par la Suisse ?

Il ne faudrait peut-être pas oublier que le premier Gripen E brésiliens vol depuis à peine plus d’un an, que c’est un appareil de présérie et qu’une fois au Brésil il doit continuer une campagne de test. Cela n’enlève rien aux prouesses du Rafale en matière de déploiement mais cela peut tout de même expliquer le choix raisonnable de transférer le Gripen E par bateau.

Une information qui fait froid dans le dos! https://www.rfj.ch/rfj/Actualite/economie/Abattage-apres-une-mutation-du-virus-chez-des-visons-au-Danemark.html

Relis-moi également, je n’ai jamais dis que le F-15X était la meilleures option pour la Grèce et effectivement, dans l’ensemble nous sommes assez d’accord car je pense qu’aujourd’hui si la Grèce achetait des f-15X ce serait assez idiot de leur part étant donné qu’ils auront des Rafale. Par contre, ce qui me hérisse le poil, c’est lorsque l’on cantonne le F-15X à un camion à bombe ou à missiles. A mon avis, il est bien plus que cela. Bien que son design soit assez ancien, il disposera d’équipements très moderne et pourra à mon avis rivaliser avec ce qui se fait de mieux. Lors d’une de ses conférences « réponses aux questions », Ate Chuet (décidément je le prends souvent comme référence) ventait le F-15X et sa grande capacité en missiles air-air qui répondait aux attentes des pilotes. Pour ma part fin de ce demi HS.

Parfaitement d’accord. Par contre, là, je trouve que c’est beaucoup plus discutable. Le fait que les bases grecques soient à portée des missiles de croisière turcs est vrai, mais c’est également vrai si les bases sont équipées de F-16, F-35, de Mirage 2000 ou de Rafale. La profondeur stratégique est une notion discutable lorsque l’on sait que le petit état d’Israël (22'000 km2 pour Israël contre 132'000 km2 pour la Grèce) commande aussi de nouveaux F-15. Singapour qui s’est également doté de F-15 (d’accord, ce n’était pas de X) fait 725 km2 et la Corée du sud qui possède aussi des F-15 fait 100'000 km2 et est plus petite que la Grèce. Pour moi, que l’avion soit un Gripen, un Typhon, un Rafale ou un F-15X, sa vocation première en cas de guerre reste de gagné le combat (je parle du mode air-air). S’il est capable de vaincre son adversaire en BVR ou à courte portée, il reste très pertinent et je pense que des F-15X face à des F-16 turcs restent une excellente solution. Sa grande autonomie et sa très grande capacité d’emport de missiles air-air lui permettent d’atténuer l’infériorité numérique face à l’aviation Turque et de faire preuve d’une grande persistance. On parle peu de cette notion, car depuis de nombreuses années les combats aériens récents s’apparentent à des escarmouches mettant aux prises un nombre limité d’avion sur une courte durée. J’ai l’impression que si un conflit de grande ampleur éclatait, les choses seraient très différentes et cela quel que soit la région du monde où l’on se trouve. Ben non, pourquoi ? Pour les Américains c’est effectivement un complément au F-22 et aux F-35 (je dirais même que pour eux sa raison d’être est de palier à certaines faiblesses du F-35). Mais en raisonnant de cette façon nous pouvons également dire que le F-15X est un complément au A-10, aux B1, au B-2 etc… Par contre pour un pays qui dispose d’une flotte pourvue de deux, voire d’un seul type d’appareil, j’ai l’impression que le F15X est assez bon partout. En fait, j’ai même l’impression que ses possibilités pourraient être très proches de celles du Rafale ! Moi je dirais, la Grèce ayant déjà opté pour le Rafale et les possibilités du Rafale me paraissant assez proches du F-15X, je dois bien admettre qu’acheter ce dernier n’est plus du tout pertinent. Par contre, acheter du F-35 ne l’est peut-être pas non plus car comme tu le dis les grecs n’ont pas le pognon du Qatar et même si le prix d’achat de ce dernier semble « raisonnable », à moyen termes, les coûts de possession risquent de plomber le budget de la défense grec pour des décennies. Toutefois, ton argumentation concernant la furtivité F-35 qui lui donnerait un avantage tactique face à la Turquie est tout à fait valable.

Analyse de Ate sur le crash du F-35. Beaucoup de choses ont déjà été dîtes sur cet accident, mais ce qui est très intéressant dans cette vidéo, c’est ce qu’en pense Ate Chuet (à partir de 22 minutes). https://www.youtube.com/watch?v=wy-6oFwp5JA

Que le F15X ne soit pas la meilleure option pour la Grèce, c’est possible. Mais cantonner cet avion à un rôle longue portée en Asie me parait assez réducteur. Le F-15X peut effectivement booster les possibilités US en Asie mais il est également capable de le faire partout dans le monde. Le fait qu’il dispose d’une grande autonomie et qu’il soit capable d’emporter de nombreux missiles air-air lui permet d’aller loin, mais surtout de faire preuve de persistance. Il peut décoller de bases situées assez loin d’un adversaire, voler plus longtemps que lui et lui envoyer des salves de missiles, des atouts certains pour un pays comme la Grèce et le rêve pour n’importe quel pilote de chasse. Non? Donc non, la taille du pays qui s’en procure, n’est pas un critère primordial. Les coûts d’achat et de possessions sont par contre beaucoup plus pertinents mais pas certain que ce soit pire qu’avec du F-35.

C’est peut-être aussi et surtout un camion à missiles air-air.

Oui, je connais toute cette histoire, mais si on excepte les gros problèmes liés aux dépassements des coûts, les modifications demandées ont permis de bénéficier d’un excellent avion. A ma connaissance, tant les pilotes que les personnels chargés de la maintenance étaient très satisfaits du Mirage. On peut également mentionner que si les coûts d’acquisitions étaient particulièrement élevés, ces appareils sont restés longtemps en service (de 1964 à 1999 pour les IIIS/BS et de 1968 à 2004 pour les IIIRS) ce qui compense en partie leur prix élevé. D’autre part si les Suisses n’avaient pas apprécié leur Mirage, je doute fort que dans les années 80 ils auraient entrepris un important programme de modernisation (adjonction de canards, détecteur d’émissions radar, lance-leurres, siège zéro-zéro, etc…). Il me semble que l’armée a toujours eu de bons contacts avec Dassault. Alors il est certain que la presse généraliste ressasse inlassablement « l’affaire des Mirage » mais pour ce qui est des opérationnels les souvenirs laissés par l’élégant delta sont excellents. Pour ce qui est des Finlandais, j’avais lu (il y a pas mal de temps je l’admets), qu’ils étaient enchantés de leur Fouga. Alors à mon avis tout les options restent ouvertes.

Pourquoi?