FAFA

Pour ceux qui sont intéressés: Un Hornet un peu spécial: https://www.mediathek.admin.ch/media/video/16f68b91-6a5a-4f18-a4f4-a191598e7f06

Les Allemands disposent déjà d'AIM-120 pour leurs Eurofighter. Donc il me semble qu'ils pourraient sans problème en prendre pour équiper leurs hypothétiques futurs F-18. Par contre je ne sais pas si la "durée de vie" restante des missiles sera suffisante.

Quelqu’un sait ‘il si les pays ayant acheté des F-35 (GB, Italie, Norvège, Japon…) peuvent utiliser leurs avions en mode totalement furtif, c’est-à-dire sans les lunettes de Luneburg et transpondeur éteint sans autorisation US ? Comment font les pilotes de F-35 pour s’entraîner en mode pleinement furtif durant des exercices complexes mettant aux prises de nombreux chasseurs de différents types, sans que le risque d’accident ne soit trop élevé ? Un entraînement en mode pleinement furtif F-35 contre F-35, vous en pensez quoi ?

Annoncer aux Finlandais que 4 avions vont participer à l’évaluation et qu’au final 2 ne peuvent pas venir pour des problèmes de ravitailleur, c’est franchement très étonnant !? Il me semble qu’avoir la possibilité de vendre entre 60 et 70 avions aurait dû inciter les US à mieux assurer le coup. De plus, parmi les 2 arrivés à destination, un seul est capable de voler. Franchement cela fait vraiment tâche ! Je ne suis pas un spécialiste en informatique mais pour l’appareil qui n’a pas pu voler, il semble que les problèmes rencontrés soient des problèmes récurrents. Les Marines rencontrent ce genre de difficultés depuis longtemps. Un comble pour ce corps dont la vocation est justement d’être déployé aux quatre coins du monde. Malgré tout, désireux de remplacer leurs AV-8B, l'USMC reste un client captif de LM et ils s’accrochent tant bien que mal, se disant que tôt ou tard les problèmes rencontrés s’estomperont. Du côté de l’US Navy, c’est une autre histoire. Elle ne veut pas du F-35 et freine des quatre fers tout en tentant d’acheter autre chose. Je trouve cela assez révélateur. Le dieu Odin leur sauvera peut-être la mise ! Les Américains ont toujours refusé de vendre le F-22, même à leurs alliés les plus fidèles. Alors que pour le F-35 c’est tout le contraire (avec une petite entorse pour la Turquie), encore un élément des plus étonnants ! Je reste persuadé que la furtivité d’un avion de chasse est et restera un atout majeur dans les années à venir. Faire bénéficier un avion de combat de technologies de pointe me paraît être une bonne chose et même une évidence, mais lorsque la technologie transforme la « bestiole » en une usine à gaz devant bénéficier d’une logistique et d’une maintenance gigantesque tout en obtenant une disponibilité des plus médiocre, cela me laisse perplexe. J’espère que les futurs projets européens bénéficieront d’une certaine sagesse de leurs concepteurs et qu’ils seront saupoudrés d’une petite dose de rusticité.

Je ne pense pas que l'assemblage final d'un chasseur tel que le f-5 était un élément de prestige. Toutefois, cela a permis à de nombreuses entreprises privées du pays de participer à la fabrication de différents éléments du Tiger. A cette époque, les accords de compensation économiques passé avec le gouvernement américain ont été très bénéfiques. Dans le concret, cela s'est traduit par un important volume de travail, l'acquisition d'un savoir faire et une augmentation du niveau de connaissances technologiques (il me semble par exemple que Pilatus a participé au programme). Peut-être que l'on peut également mentionner une plus grande indépendance pour s'approvisionner en pièces de rechange dont beaucoup étaient fabriquées localement ainsi que pour l'entretien de l'appareil. De plus, les Suisse n'avaient pas de problème pour démonter (grandes révisions) et remonter leur avions sans demander d'assistance étrangère. C'était à peu près tout le contraire de ce qui se passe aujourd'hui avec les pays qui n'ont pas de ligne d'assemblage et qui qui achètent le F-35. Ils dépendant totalement du grand frère américain qui peut les autoriser ou pas à changer une simple vis. Pour le f-18 également certaine pièces ont été produite en Suisse dans le cadre des accord compensatoires et les avions ont été livrés sous la forme de groupe d'assemblage à Emmen où s'est déroulé l'assemblage final. Par contre étant donné la beaucoup plus grande complexité de cette avion, j'imagine que l'on achète régulièrement des pièces de rechange aux USA et que l'indépendance vis à vis des américains est nettement moindre.

La Suisse (comme Taïwan) s’est montrée très intéressée par le F-20 Tigershark. Malheureusement cet avion ne dépassa jamais le stade de prototypes car bien que ce chasseur était envisagé pour équipé des unités de la Garde Nationale américaine, le gouvernement US a finalement sabordé le projet d’acquisition afin d’éviter de mettre sur le marché à l’exportation un concurrent du F-16. Pour industrialiser la production, le constructeur Northrop devait avoir des commandes fermes pour un minimum de 300 appareils. Sans commande US, ce chiffre n’a jamais été atteint et le programme s’est arrêté. Dommage car cet avion ne manquait pas d'atout et il aurait certainement pu être fabriqué sous licence ou comme dans le cas du f-5, être livré sous forme de groupes d'assemblage et de pièces détachées puis montés en Suisse.

Un petit coup de nostalgie afin de briser la morosité ambiante. A notre époque il est possible d’être blasé à force de voir des images incroyables sur internet. J’ai tout de même envie de partager celles-ci (à partir de 5’ 20). Désolé pour la qualité. Je constate avec effroi que quelque chose de pas sympa c’est écrit sur l’écran ! Désolé mais je n’arrive pas à l’enlever ! Milles excuses.

Merci pour l'info.

Une B-61 étant une arme nucléaire, j’imagine que les procédures de mise en œuvre sont très strictes et que comparé à une bombe mk83 standard il y a des sécurités supplémentaires. Mais pourquoi est-il si difficile (long et coûteux) d’adapter cette vieille arme sur des avions tels que les f-18 E ou les Rafale ? Problème de centrage, de caractéristique aérodynamique?

Pour ce qui est du budget du Mirage 3, je suis totalement d’accord. Ils ont vraiment fait n’importe quoi. Pour le Tiger nous ne tomberons pas d’accord. J’ai déjà donné mes arguments. Pour le capteur IR du F-18, la Suisse à fait comme presque tout le monde (américains compris). Elle s’est dotée d’un capteur installé dans une nacelle.

J’imagine que les Tornado procèdent un peu de la même façon que le faisaient les Mirage IV à partir du milieu des années 70. Vol à basse altitude à grande vitesse, arrivé à proximité, ils montaient à environ 30° durant quelques secondes, larguaient la bombe qui continuait de monter quelques instants avant de faire une ellipse et de descendre en direction de la cible. Pendant ce temps le Mirage faisait un demi tonneau pour amorcer son évasive. A l’époque de la guerre froide, perdre un avion au combat était considéré comme étant une normalité et il suffisait qu’un seul réussisse la mission pour que les dommages causés à l’ennemi soient gigantesques. Le Tornado est spécialisé dans la pénétration à basse altitude à environ 1000 km/h à 100 mètres/sol, parfois moins. Les défenses adverses n’ont généralement pas le temps de réagir ou alors trop tardivement. J’admets que cette façon de procéder est très risquée (suicidaire ?), mais je pense que les Allemands (tout comme les Britanniques) comptaient sur les moyens de guerre électroniques pour les aider à remplir la mission. Ce n’est peut-être pas pour rien que les Allemands ont mis en service la version ECR du Tornado avec le missile anti radar AGM-88 HARM (l’ALARM pour les britanniques). Par contre, force est de constater qu' aujourd’hui une arme telle que l’ASMP est nettement plus crédible.

Pour le Mirage III, je pense aussi que mettre un radar et un système d’arme américain n’était pas une bonne idée. Par contre d’autres modifications étaient pertinentes. Renforcer la cellule et le train d’atterrissage de façon à mieux résister aux chocs imposés par les pistes courtes des aérodromes de montagne, doter l’appareil d’un train d’atterrissage avant extensible de façon à entrer dans les cavernes, doté l’appareil de points de hissage de façon à pouvoir le déplacer dans les cavernes, équiper l’avion avec des JATO et acheter quelques missiles AS30 me semblent être des décisions assez judicieuses. Un total de 61 appareils a été acquis : 1 Mirage IIIC pour les essais, 4 Mirage IIIBS pour la formation, 36 Mirage IIIS pour l’interception, 18 Mirage IIIRS pour la reconnaissance et 2 Mirage IIIDS (ses derniers sont acquis dans les années 80 pour remplacer des biplaces accidentés). Le premier F-5E à volé aux USA en 1972 (ne pas confondre le F-5A et le le F-5 E qui n’a pas les mêmes dimensions, dont la forme des ailes est modifiées, qui est plus puissant etc…). Le F-5 E était relativement moderne en 1980. J’ai dit qu’il était plutôt bon dans les années 80 et un peu dépassé à partir des années 90. Je pense que nous n’arriverons pas à nous mettre d’accord sur ce sujet mais ce n’est pas grave. Pour le F-18, le chiffre de 150 millions par appareil me semble étonnant. Le 17 juin 1992, l’assemblée fédéral a voté un crédit d’engagement de 3,495 milliards de francs suisse pour l’acquisition de 34 avions. Cela comprenait 26 F-18C et 8 F-18D, la munition du canon, des missiles AMRAAM (nombre non divulgué), 50’ooo poste de matériel de rechange et de matériel pour la préparation au sol, un simulateur de vol, des simulateurs de maintenance, des équipements pour l’entretien des logiciels, des réservoirs de carburant, des pylônes pour missile, des cours de techniques et de maintenance, la documentation et l’assistance technique. Bilan des courses pour cet achat le facture s’est élevée à environ 103 millions par F-18 avec matériel et munition compris, pas 150 ! Sources : Le F/A-18 suisse de René Hug et Arc info Petite remarque : Il ‘y a aucun militaire dans ma famille. Pour ma part, j’étais simple citoyen soldat milicien dans l’infanterie (je n’ai pas beaucoup aimé l’école de recrue et encore moins les cours de répet.).

Un grand merci à tous pour votre accueil

Le Rafale a un atout que les américains n’ont pas : la proximité. Que la France propose aux Suisses de mettre à disposition certaines infrastructure et de réaliser des entraînements communs sur le territoire français constitue un argument intéressant. De plus beaucoup de connaisseurs suisses apprécient cet avion. Je me risque à trois petites questions concernant le Rafale. En Suisse pour que l’avion entre dans les cavernes le train d’atterrissage avant était extensible ce qui permettait d’abaisser la dérive et d’entrer sans problème dans les abris. Il me semble que le train avant du rafale marine est aussi extensible. Si c’est le cas, est ce que quelqu’un connait la hauteur de l’appareil dans cette posture ? Une fois le moteur de l’avion arrêté, le train s’affaisse t’il sous le poids de l’avion ou peut-il rester indéfiniment en position haute ? Serait-il possible d’acheter un Rafale C avec un train d’atterrissage avant de Rafale M sans que cela se transforme en une coûteuse usine à gaz ?

Je persiste à penser que le F-5 E étaient une machine tout à fait valable dans les années 80 car il me semble que les premiers Mirage 2000C RDM sont entrés en service dans l’ADA en 1984, le MiG-29 en 1983 (si je me trompe M. MeisterDorf ne me taper pas ), le F-16 au début des années 80. Ces appareils étaient pourvus d’une avionique que nous considérerions aujourd’hui comme très rudimentaire mais je reconnais qu’ils avaient des avantages très prononcés comparé à leur prédécesseurs (puissance, manoeuvrabilité, ergonomie …). Toutefois même s’ils entraient en service ces avions ne composaient qu’une toute petite partie des forces aériennes de l’époque. Prenons simplement le cas de la France le premier Mirage 2000 entre en service en 1984. J’imagine qu’il faut un certain temps pour développer les procédures de combat afin d’utiliser l’avion au mieux de ses possibilités. Il faut également du temps pour les construire. Finalement, durant la plus grande partie des années 80 l’armée française étaient équipé avec des Mirage IIIE, des Mirage 5F, des Jaguar et des Mirage F-1, avions avec lesquels un F-5 E aurait pu me semble t’il rivalisé. Une fois que la nouvelle génération avait remplacé la plupart des anciens appareils, il est certain le F-5 E ne faisait plus le poids et que les MiG-29, Mirage 2000, F-16 ou F-18 surclassaient largement le petit biréacteur américain. Par contre moderniser cet avion n’aurait pas apporté grand-chose car il n’aurait jamais pu rivaliser avec la nouvelle génération d’avion. Encore une fois l’avion manque de poussée. Le remotoriser aurait coûté un bras et je ne pense pas que l’on pouvait trouver des réacteurs adaptés sur le marché. Les avions de combat de la génération Mirage 2000 ont un rapport poussée masse en ordre de combat avoisinant 1. Pour le Tiger il est d’environ 0.7. La différence est énorme et cela à un énorme impact sur la valeur combative de l’avion. Généralement une modernisation provoque une prise de poids et cela aurait encore péjoré d’avantage les performances de l’avion. Il me semble que le Tiger qui a le plus été modernisé est le Chilien. Ce dernier à reçu un radar Elta EL/M-2032B, son cokpit a été modernisé (écran, HOTAS), il a reçu un système de détection des radars et il peut emporter des missile Python 3. A ma connaissance personne n’a intégré un missile à guidage radar performant sur Tiger ni n’a amélioré sa motorisation. Si la Suisse avait modernisée ses f-5 sans acheter le F-18 elle aurait perdu énormément de savoir-faire dans le domaine de l’engagement d’un avion de combat moderne, notamment en combat BVR, mais pas seulement. Pour ce qui est des nacelles du F-18 c'était juste une plaisanterie. Tout à fait d'accord

Ne pas oublier qu'en Suisse il y a aussi des Suisse allemand

Si nous en venons sur le terrain de la politique, je pense que les banques suisses ont tout autant à perdre dans l’Union Européenne qu’aux US (de plus, il ne faut pas oublier que malgré les clichés, la suisse ce n’est pas que les banques, les montres et le chocolat). Si je me souviens bien la Suisse fait autant de commerce avec Le land de Bade Wurtemberg (la région allemande qui touche la Suisse) qu'avec la totalité des Etats-Unis. Pour ce qui est du F-35, je pense que cet appareil n’a pas la moindre chance d’être acheté. Les militaires suisses connaissent les défauts de cet appareil. De plus si à chaque petite rayure il faut passer des heures pour remettre en état l’appareil je pense que cela fera désordre. Le f-35 est bourré de technologie qui doit demander l’intervention de nombreux spécialistes. Pas vraiment compatible avec une armée de milice qui compte encore partiellement sur des « appelés » pour mettre en œuvre ses appareils. ALIS ne doit pas plaire ni aux militaires, ni aux politiques. Je crois que la Suisse souhaite disposer des codes sources ! Ensuite, si la Suisse achetait le F-35 il y aurait inévitablement des scandales à répétitions car à ce moment-là, la presse s’intéresserait réellement à cet avion faisant un pseudo scoop chaque semaine en énumérant un par un les défauts de l’avion. Alors me direz-vous, pourquoi la Suisse évalue le F-35 si elle ne veut pas l’acheter. Je pense que tester cette machine est une occasion unique de savoir ce dont est capable de faire un appareil dit « véritablement furtif » et équipé avec des technologies de pointe. Cela permet d’avoir une vague vision de ce que pourront être les menaces futures et de se pencher sur les moyens susceptibles de les contrer. Si la Suisse décide réellement d’acheter le F-35 cela voudra tout simplement dire que l’avion est bon marché tant à l’achat que lors de sa mise en œuvre, qu’il est simple à utiliser et que c’est le meilleur des meilleurs en air-air. J’en doute fortement. C'est aussi exactement le problème de la Suisse! Chaque citoyens à son favori. Celui-ci préfère le Gripen E car sur le prospectus il est indiqué qu'il peut faire plein de chose et qu'il est le moins cher. L'autre préfère le typhoon car il le trouve plus joli. Le troisième n'en sait rien mais il ne veut surtout pas le Rafale car c'est un avion français. Le quatrième veut le F-35 car c'est un avion du futur et le cinquième veut moderniser les Hawk car pour la petite Suisse c'est bien suffisant. De plus la grande majorité des personnes qui votent n'a aucune idée de ce qui différencie un appareil d'un autre. Dans ce contexte, je trouve normal que le citoyen vote sur "Faut'il un nouvel avions de combat? " mais pas sur le type d'avion dont seuls les spécialistes connaissent réellement les performances.

Je pense que lorsque la Suisse a décidé en 1976 d’acheter des F-5 E/F (110 appareils au total) le choix était judicieux. Ce n’était pas l’appareil le plus performant, toutefois il avait de nombreux atouts. Il était très bon marché à acquérir et à mettre en œuvre. Au sol il pouvait être mis en œuvre par du personnel de milice mais surtout, il pouvait être piloté par des pilotes de milice. Il faut se souvenir qu’au milieu des années 80 la Suisse disposait d’environ 630 pilotes et que 450 d’entre eux étaient des miliciens. Un grand nombre de pilotes de milice étaient pilote de ligne chez Swissair (l’armée avait des accords avec cette compagnie) mais parmi les autres pilotes de milice beaucoup exerçaient des activités n’ayant aucun rapport avec l’aviation (agriculteur, prof de sport, prof d’école, mécanicien, ingénieur, gynécologue, avocat etc). Il n’était dès lors pas possible de leur mettre dans les mains des avions trop sophistiqués. Le Tiger était un bon compromis. Sa petite silhouette le rendait difficilement repérable en dogfight et son agilité lui donnait de grandes chances de prendre le dessus durant de tels combat. Lorsqu'il est entré en service en 1978, les appareils des autres pays étaient des F-4, Mirage IIIE, Mirage F1, MiG-21, F-104, F-15A etc... Par contre il est vrai que dans les années 90 le Tiger ne pouvait plus rivaliser avec des Mirage 2000, F-16 MiG-29 ou F-18. En Suisse, le Tiger était avant tout utilisé comme avion de couverture aérienne. Il devait être engagé entre 0 et 7000 mètres afin de protéger les grandes formations mécanisées (2000 canons de DCA de 20 et 35 mm complétaient le dispositif). Plus haut, c’était l’affaire des 36 Mirage IIIS chargés d’intercepter les intrus (pilotés presque exclusivement par des pilotes professionnels) et épaulés par les missiles sol-air longue portée BL-64. Les 130 Hunter restants étaient chargés de l’attaque au sol. Par contre moderniser le Tiger dans les années 90 aurait été du gaspillage car l’avion manque de poussée. Le remotoriser aurait coûté un bras et je ne pense pas que l’on pouvait trouver des réacteurs adaptés sur le marché. Les pays ayant acquis des F-5 E sont : Bahrain, le Brésil, le Chili, l’Ethiopie, le Honduras, l’Indonésie, l’Iran, la Jordanie, le Kenya, la Corée du Sud, la Malaisie, le Mexique, le Maroc, l’Arabie Saoudite, Singapoure, le Soudan, Taiwan, la Thailande, la Tunisie et les US (J’en oublie peut-être). Comme je l’ai déjà mentionné, il me semble que c’est le Chili qui a fait la plus importante modernisation mais l’avion est malgré tout resté un avion de « seconde catégorie ». L’Iran s’y est également essayé ! Quels autres pays ont entrepris de moderniser l’appareil afin qu’il atteigne un niveau acceptable ? Pour ce qui est de l’IRST du F-18, il n’était pas possible d’en acheter car il n’y en avait pas. Mais à ma connaissance, ni le F-16, ni le Mirage 2000 n’en avaient. Par contre lors de l’achat des Hornet la Suisse s’est dotée de quelques nacelles AN/AAS-38 Nite Hawk qu’elle utilise en air-air pour détecter ses adversaires de façon passive. Peut-être que ces nacelles ont augmenté le prix d’acquisition le rendant inadmissible à vos yeux !

C'est aussi ce que j'ai pensé Toutefois à cette date le Gripen étant déjà éliminé, je pense que le message caché concernait le F-35. F-35 qui soit dit en passant n'a à mon avis aucune chance d'être sélectionné par la Suisse.

Juste pour la petite histoire, cet été des Mirage 2000 sont venu à Payerne afin d’y effectuer des exercices avec les suisses. Je me trouvais en bordure de piste avec une quinzaine de personnes afin de voir les appareils au roulage. A mon grand étonnement, des pilotes sont venus saluer des spectateurs situés à 20 mètres de moi. J’ai pensé qu’ils étaient de la même famille. Un peu plus tard, un autre pilote est venu saluer les spectateurs s’arrêtant vers chacun. Lorsqu’il est arrivé vers moi, j’ai compris que c’était un pilote français. Il m’a serré la main, m’a dit qu’à midi il serait possible d’acheter des badges de son escadrille et que lui-même décollerait dans l’après-midi. Puis il m’a expliqué qu’il était déjà venu en Suisse pour y voler sur PC-21. Cependant ce qui m’a scotché c’est lorsqu’il m’a affirmé (sans que je ne lui demande quoi que ce soit) qu’en BFM le Hornet était bien meilleur que le 2000 et tout en faisant des gestes avec ses mains il affirmait qu’après quelques manœuvres le Mirage 2000 perdait de l’altitude alors que le F-18 était encore capable de monter. C’es la première fois que j’entend un pilote dire que son avion est inférieur à celui de son adversaire. Il a lourdement insisté sur le fait que contrairement au Mirage, le Hornet était biréacteur ce qui lui conférait un net avantage.

Bonjour, L'armée suisse a évalué les f-16 et f-18 en 1988. Je ne suis pas certain qu'à cette époque beaucoup d'avions étaient équipés d'IRST (le F-14 peut-être). En 1991 le gouvernement suisse accepté de prendre en compte une proposition française et d'évaluer le Mirage 2000-5. Le développement de ce dernier n'était pas suffisamment avancé si bien que c'est le choix du F-18 qui a été confirmé. Lors de sa mise en service et jusqu'au début des années 90 le F-5E était un avion tout à fait valable. Toutefois le moderniser par la suite n'aurait pas été très judicieux. Sa masse à vide est d'environ 4500 kg et la poussée avec PC de ses 2 moteurs est à peu près la même. Le rapport puissance / masse en ordre de combat est d'environ 0.7. Toutes modernisations qui auraient entraîné une augmentation de la masse de l'appareil aurait fait de cet avion un appareil très peu maniable et manquant de performance. A une époque les Suisses ont envisagés de l'utiliser pour l'attaque au sol. Il ont fait des tests avec des bombes de 450 kg ainsi qu'avec des bombes à sous munitions BL-755. Durant ces tests, l'avions avait beaucoup de peine à décoller des bases situées dans les Alpes et une fois en l'air il perdait toute sa maniabilité. A ma connaissance plusieurs nations ont modernisées leur F-5E (la plus aboutie est peut-être celle effectuée par le Chili) toutefois il me semble que personne ne s'est aventuré à lui intégrer un missile air-air performant à guidage radar. Si les F-5E avaient néanmoins été modernisés, la Suisse se retrouverait exactement avec les mêmes problèmes qu'aujourd'hui car ces avions ont été mis en service en 1978 si bien que les premiers exemplaires ont plus de 40 ans et qu'il faudrait les remplacer. La Suisse à acheté des Hawk Mk66. 20 appareils ont été acquis, pas 66.( Un appareil s'est écrasé).

Bonjour, Passionné par le monde de l’aviation militaire depuis ma plus tendre enfance, je consulte ce forum depuis de nombreuses années. Certains intervenants disposent de beaucoup de connaissances, ce qui m’a permis d’apprendre pas mal de chose. Mon envie de participer est motivée par le fait que certaines personnes pourraient éclairer ma lanterne dans un certain nombres de domaines.