FAFA

Mais comment voulez-vous que les personnes qui ne connaissent absolument rien des avions de chasse (ce qui représente la très très très grande majorité de la population) se détermine sur le type précis d’avion à acheter ? On doit voter sur faut'il acheter un avion de combat et c'est déjà assez compliqué pour beaucoup de percevoir les enjeux que cela représente.

Côté performances effectivement car entre le F-35 et le F-22 c’est de l’eau et du vin. Toi tu aime bien remuer le couteau dans la plaie . C’est vrai, la stratégie d’Ueli Maurer a été catastrophique. Il s’est dit qu’en prenant le moins cher il augmentait fortement ses chances de succès et bien c’est rater. A relever qu'à cette époque, et malgré les surcoûts, certains en Suisse souhaitaient encore se doter de deux appareils différents (le Gripen en remplacement du F-5 et un autre pour remplacer le F-18). Mais c’est tant mieux et je souhaite vraiment que cela continue. Je considère le Rafale comme étant l’un des meilleurs avions de combat actuellement en service et que c’est une chance pour les pays européens qui devraient se rendre compte que perdre ce savoir faire au profit des américains serait un désastre. C'est d'ailleurs l'une des raisons qui fait que si le Rafale et le F-18E se retrouvaient à égalité, je n'hésiterais pas une seconde et je choisirais le Rafale. Ce n'est pas certain car ce qui c'est passé lors de la votation sur le Gripen, c'est le manque de soutien des autres partis politiques pourtant favorables à cet achat. Vexé par l'attitude de Maurer ils n'ont que très peu fait "campagne" (ça c'est très pénalisant) pour cet achat et l'ont laissé dans son jus jusqu'à ce qu'il boive la tasse durant la votation. Durant longtemps, je pensais que le Gripen était la perle rare et qu’il serait un choix optimal pour notre aviation. J’étais un lecteur assidu des infos que Saab donnait sur son nouvel avion de façon quasiment quotidienne. Puis il y a eu la présentation du Gripen E en grandes pompes malgré le fait qu’il n’était pas encore en état de voler. A partir de ce jour Saab a beaucoup moins communiqué sur son nouvel appareil, parfois plus du tout durant des mois. C’est à cet instant que je me suis dit que ce constructeur devait être confronté à bien des problèmes de mise au point.

En complément d’information, voici de courts extraits de ce qui est écrit dans le rapport de 2017 du groupe d’expert traitant de l’avenir de la défense aérienne et qui permet de constater que le discours de la ministre de la défense n’a pas changé: ... La question essentielle qui se pose n’est pas tant de savoir si la Suisse devient dépendante vis-à-vis de l'étranger sur le plan technologique au cours de l'acquisition d'un avion de combat, mais plutôt quel degré de dépendance est acceptable dans un domaine ou un autre, notamment d'un point de vue militaire et politique... Les dépendances technologiques sont des points essentiels qu’il s’agit de contrôler dans le cadre d’un examen approfondi réalisé lors de la procédure d’évaluation. Ce faisant l'analyse porte également sur la manière de réduire les dépendances et sur l’investissement nécessaire pour permettre cette réduction. Sur cette base, il sera possible de décider quelles dépendances peuvent être envisagées et lesquelles ne sont pas envisageables d’un point de vue technique et militaire. Les résultats de cette analyse permettent de déduire quelle autonomie est nécessaire au niveau de la maintenance et doit être visée dans les domaines du savoir-faire, du personnel, de l’infrastructure et du matériel pour que la capacité technique d’engagement ainsi que la capacité technique à durer et la robustesse puissent être assurées en toutes circonstances pour le type d’avion choisi.... Les capacités et les compétences à acquérir dans le cadre d’une telle participation de l’industrie peuvent faciliter considérablement le soutien technique et la maintenance (y compris les réparations d’urgence) dans le pays... Lorsque je lis cela, je me dis que le F-35 n’a vraiment pas beaucoup de chance d’être sélectionné.

Il me semble que l’objectif de l’interviewée est d’expliquer les choses telles qu’elles sont en espérant effectivement qu’un maximum de personnes valideront cet achat. Il y aura certainement une pesée d’intérêts mais à ma connaissance, la Suisse souhaite disposer des codes source et effectuer la maintenance complète de l’avion. Quels appareils répondront à ces demandes ?

Afin d'éviter de prolonger le HS je me suis permis de vous répondre sur le fil Suisse.

Histoire de ne pas partir en HS, je me permets de réagir sur le bon fil Modifié il y a 4 heures par kalligator La ministre de la défense suisse a fait son plaidoyer pour l'achat de nouveau jet, pas un mot sur les défauts du JSF Et c’est bien normal, si elle le faisait ce serait vraiment n’importe quoi ! Si le F-35 fait parti de l’évaluation, c’est qu’il répondait aux critères de base de la sélection (sur le papier en tout cas) et que les américains étaient capables de présenter des machines à un stade suffisamment avancé pour subir une évaluation pratique. Selon quels critères aurait-il dû être écarté ? On a pas confiance en LM ?!!!. Si il est testé, c’est justement pour savoir ce dont il est capable. Si il a autant de problèmes que certains l’affirment, pensez-vous réellement qu’il sera sélectionné ? Modifié il y a 4 heures par kalligator J'ajouterai qu'une "évaluation" a été faîte en Suisse des différents concurrents et qu'aucun défaut du F35 n'a été communiqué, quelle farce Mais, c’est plus que normal ! Là je vais faire de la pure fiction mais imaginez simplement que ce soit le Rafale qui sorte bon dernier de l’évaluation et que la ministre de la défense dise : le Rafale était nettement plus cher que les autres, il manquait de puissance, Spectra s’est montré très décevant, le potentiel de développement de l’avion est inférieur à celui de ses concurrents… Mais le gouvernement français et Dassault seraient furax et ils auraient bien raison. Si un avion ne correspond pas, il est éliminé sans que ses défauts ne soient balancés en public. En tout cas, c’est comme cela que ça devrait être même si pour le Gripen ça ne s’est pas passé de la sorte. Modifié il y a 4 heures par kalligator je voterai NON à cet achat jusqu'à ce qu'on nous propose du Rafale De toute façon, si le résultat de la votation est non, les 4 candidats seront définitivement hors course, Rafale compris car je ne pense pas qu’une nouvelle votation avec comme unique candidat le Rafale sera organisé juste pour vous faire plaisir ! Mais bon, si vous voulez que la Suisse vole en M346, alors votez non. Modifié il y a 4 heures par kalligator (ou du SU 57 s'il est aussi bon que le dit un article récent de DSI) Pour le SU-57, j’espère que c’est une plaisanterie. Il y a 3 heures, SLT a dit Si à la place, LM avait proposé le F-22, là je me serais dit que le rafale n'avaient pratiquement aucune de chance de l'emporter (HX ou achat suisse). Si LM avait proposé le F-22, le Rafale aurait gagné sans combattre, car le prix de la bête américaine l’aurait écarté d’office. En plus les Américains ont toujours refusé de l’exporter et il n’est plus en production depuis très longtemps. Il y a 3 heures, SLT a dit Le Concept le plus proche, ce serait que la Suisse ait accepté d'évaluer un Mig ou Su avant de finalement dire qu'ils les sortent de la compétition pour… une raison diplomatique. La technique ne serait pas impactée (Mais si quelqu'un a un avis différent ou des arguments s'y opposant, je suis prêt à les entendre… Je ne suis pas évaluateur, et pas suisse non plus ;) pas encore en tous cas) Il ne faut peut-être pas oublier que malgré sa neutralité, les valeurs de la Suisse sont clairement occidentales. A relever que la Suisse a fermement condamnée l’annexion Russe de la Crimée. Pour l’instant, contrairement aux Turques, la Suisse est à des années lumières d’acquérir de l’armement Russe. D’ailleurs, les chasseurs Russes n’ont pas participé à des meetings en Suisse car ils risquaient d’être saisis sur demande d'une société suisse ! Je ne sais pas si cette affaire est désormais réglé. Je n'ai pas trouver de lien expliquant cela pour les Meetings en Suisse, mais il y a eu également un impact dans d'autres pays. https://www.nouvelobs.com/monde/20010622.OBS5593/deux-chasseurs-quittent-precipitamment-le-bourget.html

Il a gagné quoi, la guerre ? Peut-être faut ‘il aussi penser aux implications, notamment pour la Grèce ! Que la Grèce cherche à défendre ses intérêts c’est une chose, mais qu’elle souhaite une guerre avec la Turquie c’est autre chose. Une petite bataille navale, pourquoi pas, mais si cela dégénère Il ne faut pas oublier que la Grèce a une frontière terrestre avec son voisin, que de très nombreuses îles grecques se trouvent à deux pas de la Turquie et qu’elles sont quasiment indéfendables. Il me semble également que les moyens militaires turques sont supérieurs à ceux des Grecs (sur le papier en tout cas). La Grèce qui ne s’est pas encore remise de la crise de 2008 doit encaisser le Coronavirus et une guerre ouverte avec sont voisin réduirait à néant sa principale industrie, le tourisme. Les Grecs sont dans une impasse et ce qui pourrait le plus les soulager, c’est une réaction forte et sans ambiguïté de l’Union Européenne. Dans un premier temps avec des arguments économiques à l’encontre de la Turquie et si cela ne suffit pas, avec le déploiement d’une force militaire commune convenable (là je rêve un peu). Bref, c’est un peu le bordel et je pense que dans son coin c'est Poutine qui doit bien se marrer ! La bêtise des uns n’a jamais excusé celle des autres. J’ai l’impression que celui qui ravive le plus les tensions, c’est le président turc, et pas uniquement dans cette région du monde. Il est vrai que l’Europe a de la peine à parler d’une seule voix mais il peut y avoir de nombreuses raisons à cela. Prenons l’exemple de l’Allemagne : L’Allemagne à une situation délicate que d’autre pays européen n’ont pas. Apparemment en Allemagne, il y a 1.6 millions de turcs et plus de 0.8 millions d’allemands d’origine turque. Cela donne à réfléchir ! Dans un scénario de pure fiction, imaginons que l’Allemagne ait un gros problème avec l’Algérie, comment la France soutiendrait l’Allemagne ? Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres. C’est vrai, mais il serait peut-être temps d’apprendre à le faire de façon civilisée.

Comme tu le dis fort justement, le A-10 a participé à de nombreux conflits et « il s'en tire honorablement à chaque fois ». J’ajouterais que cet avion est déroutant à plus d’un titre. Il est capable d’encaisser beaucoup de coups sans être envoyer au tapis, il est capable d’intervenir longuement très près du sol, là où les autres avions vont beaucoup hésiter à intervenir et s’ils le font, ces derniers vont s’éloigner de la zone sensible au plus vite. Son canon à une puissance de feu inégalée pour un appareils de cette catégorie. Plébiscité pour les troupes au sol et par ses pilotes, le A-10 est constamment dénigré par l’USAF depuis des décennies (un comble pour un appareil aussi efficace). Ce qui est certain, c’est que s’il est encore en service aujourd’hui, il le doit uniquement aux qualités qu’il a largement prouvé sur le terrain. Dans une USAF qui mise tout sur la technologie de pointe, allant jusqu’à en oublier les réalités du terrain le A-10 avec son côté très rustique doit en déranger plus d’un ! J’ai eu l’occasion de le voir en démonstration durant un meeting il y a très longtemps. Ce qui m’avait étonné à l’époque, c’est sa capacité de manœuvre dans un environnement très montagneux ainsi que le peu de bruit émis par ses moteurs. Evidemment, dans un environnement truffé de missile air-sol ses chances de survie deviendraient assez aléatoires, mais dans des conflits asymétriques il reste une option tout à fait valable. Ce ne sont pas les Russes avec leurs Su-25 qui diront le contraire.

Il y a 21 heures, FAFA a dit : Pour recoller au sujet, j’espère que maintenant que les Indiens disposent d’un des meilleurs avions de combat actuellement sur les marchés, ils sauront rester raisonnables. N’oublions pas que tout comme eux, les Chinois et les Pakistanais disposent d’armes atomiques et que bien des conflits très meurtriers ont commencés sur un malentendu. La Chine a mis les J-10C en face, pas d'armes nucléaires. Henri K. Afin d’éviter de basculer totalement dans le HS, j’ai préféré transférer cette discussion sur un fil plus approprié. Ne connaissant pas très bien l’aviation militaire chinoise, mais appréciant beaucoup vos interventions sur les différents appareils mis en œuvre par cette armée (et souvent les magnifiques images qui y sont jointes) je me permets cette petite question : Il me semble que pour les forces aériennes le Tu-16 (Xian H6) est (était ?) le vecteur principal de l’arme nucléaire, mais parmi les avions de combat J-20, J-10, FC-31 et le plus ancien JH-7 certains sont-ils adaptés (ou est-il prévu qu’ils le deviennent ?) au rôle de vecteur de l’arme nucléaire ou la Chine mise-t-elle désormais plus spécifiquement sur les missiles stratégiques ?

Comme le dit Jean-François, c’est le F-35 qui est censé remplacer le A-10. Toutefois, étant donné que le F-35 est incapable de la faire, à priori, le A-10 n’aura pas de véritable remplaçant. Des avions à hélice ont été évoqué « Super Tucano et autres » mais même si une commande est passée la quantité sera minime et ces appareils n’atteindront jamais les capacités offertes par un A-10. Il ne faut pas oublier que le A-10 est le mal aimé de l’USAF et que cette dernière tente de s’en débarrasser depuis des années. Peut-être que le véritable remplaçant du A-10 sera un drone mais il faudra encore attendre quelques années avant de le savoir.

Je ne connais pas l’histoire de cette région du monde mais ce que je sais, c’est qu’à l’échelle de la planète, si nous remontons 2000 années en arrière, les frontières n’ont fait que bouger. Les dictateurs et certains hommes politiques de notre temps s’appuient sur ce qui a été à une période de l’histoire (évidemment la période la plus propice à leurs théories) pour dire au monde avec un aplomb déconcertant : « c’était à moi il y a 1000 ou 500 ans alors maintenant c’est à moi ». Avec ce genre d’attitude il est possible de ressasser l’histoire dans tous les sens. A mon avis, la seule véritable question sur ce sujet est : Aujourd’hui, en 2020, les habitants du Tibet veulent-ils être Chinois, Indiens ou autres ? Cela s’appelle l’autodétermination des peuples. Pour recoller au sujet, j’espère que maintenant que les Indiens disposent d’un des meilleurs avions de combat actuellement sur les marchés, ils sauront rester raisonnables. N’oublions pas que tout comme eux, les Chinois et les Pakistanais disposent d’armes atomiques et que bien des conflits très meurtriers ont commencés sur un malentendu.

Bien qu’étant un appareil de taille respectable, sur ces images le C-17 parait très petit comparé au Galaxy. Vraiment étonnant ! Merci pour le partage.

En plus du PC-9, le Tchad avait également reçu 2 PC-7 rachetés à la France qui me semble-t-il avaient également été armé. Ces 3 appareils avaient effectivement créé tout un patacaisse dans les médias.

La proximité avec la France est à mon avis un élément qui plaide en faveur du Rafale. Les Hornet helvétiques s’entraînent par exemple fréquemment dans la région du Doubs. Les contacts entre Français et Suisses me semblent bons et réguliers. Aujourd’hui, même si les Américains ont des bases en Europe, aucune ne met en œuvre des F-18E. Si les Allemands se dotent effectivement un jour de F-18E, ils pourraient devenir une sorte de partenaire de la Suisse mais ils n’en achèteront qu’un faible nombre et l’utiliseront avant tout pour du air-sol (en Suisse, c'est plutôt pour du air-air). De plus, en Allemagne la densité de population est supérieure à celle de la France, donc moins propice aux entraînements. Il me semble également que les possibilités en zones d’entraînement en France sont plus importantes qu’en Allemagne. Donc une certaine forme de partenariat dans le domaine de l'entraînement et de la mise en oeuvre avec la France me paraitrait particulièrement judicieux (en plus les 2 forces aériennes ont des PC-21). Mais surtout, la France étant le pays du Rafale, la Suisse pourrait bénéficier de la très importante expérience déjà acquise par ce pays. La distance avec les US rend cette possibilité pas impossible mais en tout cas beaucoup plus difficile, Ce n'est qu'un élément parmi d'autre mais il peut s'avérer important.

Je ne suis pas certain de comprendre la question. Mais la France a déjà acheté des PC-21 ainsi que l'Espagne.

Je ne sais pas si c’est uniquement le plan Wahlen qui a permis que les Suisses ne meurent pas de faim durant la Guerre mais ce qui est certains c’est que cela a bien aidé. Il ne faut pas oublier que ce plan était uniquement destiné à survivre durant une période limitée et qu’après la guerre les pâturages sont redevenus pâturages, les terrains de sport sont redevenus terrains de sport etc… Sans vouloir faire une trop grande recherche sur le sujet, voici un extrait de ce qu’en dit Wikipédia : « Entre 1940 et 1945, les zones cultivables passent de 183 000 à 352 000 hectares. Grâce à cette unification de l'agriculture, la Suisse fut le seul pays d'Europe à ne pas souffrir d'un rationnement des fruits et des légumes, même si la ration quotidienne passa de 3200 à 2200 calories par personne. La production de pommes de terre doubla entre 1940, à 91 000 wagons de 10 tonnes, et 1944, à 182 000 wagons. En 1943, plus de 150 000 hectares de prairies naturelles avaient été labourées. En 1943, 4 500 entreprises participaient au plan et 8 000 hectares de terrain industriel furent cultivés. Un demi-million de particuliers et les salariés de 12 000 entreprises cultivèrent 20 000 hectares supplémentaires4». Avec l’augmentation de la population et le bétonnage d’une grande partie du territoire il est fort possible que si pour une raison quelconque la Suisse devait aujourd’hui à nouveau activer le plan Wahlen il serait insuffisant. Par contre, peut-être que l’augmentation de la productivité agricole des 70 dernières années compenserait en partie ce fait. Et puis on peut mentionner le gaspillage alimentaire. Environ 33 % de la nourriture produite pour la Suisse passe à la poubelle. Le producteur en jette (tâche sur les fruits et légumes, pas à la bonne taille etc…), le distributeur en jette (les invendus), mais ce sont les consommateurs qui au final en jette le plus. Si on avait vraiment faim, on mangerait tout, même les épluchures. J’espère vraiment qu’il ne sera plus jamais nécessaire de recourir à un tel plan.

Je mets un extrait d'un échange de commentaires qui s'est déroulé sur le site Avia News Je remarque sur la dernière image que ces PC-21 saoudiens sont équipés de réservoirs de carburant supplémentaires sous la voilure. Je ne me souviens pas avoir vu d'autres avions-école de Pilatus équipés de la sorte à la sortie d'usine, je me trompe? Et je croyais que tout avait été fait (officiellement) pour ne pas pouvoir installer d'armes réelles sous la voilure de cet appareil. Est-ce vraiment le cas, ou est-ce que ces points d'attache humides pourraient être utilisés dans ce sens, par la suite, avec quelques modifications mineures? Écrit par : Jo-ailes | 13/06/2014 Bonjour Jo-ailes, oui il le PC-21 peut emporter des réservoirs de carburant additionnels. Par contre il n'est pas possible de modifier ces points d'attaches pour y monter de l'armement. En effet, le système de simulation d'armement étant directement relié aux logiciels de commandes de vol, une tentative pour l'enlever et y installer un système de gestion d'armement réel déséquilibrerait l'avion pour le rendre totalement incontrôlable. Une telle modification serait donc complexe et coûteuse. Écrit par : PK | 13/06/2014 Après, en y mettant le prix je pense que rien n'est impossible mais serait'il raisonnable de le faire car le résultat ne serait pas génial.

Il n’y a aucun problème et je ne vous en veux pas du tout. Comprenez juste que les Suisses « anti avions de combat » m’énervent beaucoup et qu’ils tentent de convaincre les indécis avec des arguments très basiques tout en niant les réelles conséquences des choix qu’ils proposent. C’est aussi pourquoi il me tient à cœur d’argumenter ma vision des choses en espérant peut-être aussi que des Suisses non membre du forum qui passent par là et se fasse un avis objectif. Les choses risquent de s'intensifier car au fur et à mesure que les votations approcheront les arguments les plus idiots qui soient vont être évoqués.

Bien qu’à ma connaissance aucune info n’a filtré de l’évaluation, il me semble que le Boss du blog Avia News pense que cela se jouera entre le F-18E et le Rafale et je le pense aussi. Je pense même que le Rafale a des atouts que son rival américain n’a pas.

Le PC-7 aussi mais il me semble que le PC-21 n’en a pas. De plus l’aile est profilée de façon à ce que l’avion soit rapide, ce qui pour un avion de cette catégorie n’est pas forcément très compatible pour emporter des charges.

Il me semble que le PC-21 ne dispose pas de points d’emports (je n’en suis pas certain), qu’il ne dispose pas de radar donc retrouver quelque chose en cas de mauvais temps ! Qu’avec sa faible masse à vide dès qu’on lui accrochera quelque chose sous les ailes il deviendra pataud et manquera de maniabilité. Mais effectivement, tant qu’à envisager n’importe quoi…

Désolé de vous importuner mais il me semble que sur le fil Suisse il est un peu normal de parler de la Suisse. Bonne journée tout de même et au plaisir de vous revoir (peut-être) prochainement pour de nouveaux échanges constructifs.

Je fais partie de ceux qui pense qu’il est nécessaire de disposer de moyen crédible mais si l’on regarde les appareils disponibles à « l’Ouest » il y a ceux que la Suisse évalue : F-18E, Rafale, Typhoon et F-35. Après, que reste-t-il ? Peut-être le F-15X. Pour le reste, acheter un avion qui n’est plus acheté par les forces armées de son pays d’origine c’est courir le risque qu’il n’y ai plus de développement à moyen terme. Pour une machine devant rester en service jusqu’en 2060, c’est un peu hasardeux. Plus de mises à jour, plus de MLU ou alors il faudrait s’arranger avec le constructeur et dépenser une véritable fortune. Dans ce cas, je mettrais les dernières versions du F-16. Il y a les appareils prometteurs mais qui sont encore très loin d’avoir fait leurs preuves et pour lesquels il y a de gros risques d’un point de vue technique car ils sont encore en cours de développement. De plus ils ne seront peut-être produits qu’en très petit nombre avec toutes les conséquences que cela comporte. Je pense au Gripen E. Il y a le marché de l’occasion. Le potentiel de ces avions est déjà entamé. Dans ce cas il faudra les remplacer plus vite. Ces appareils n’auront pas de capacités très modernes et ils seront assez vite des avions dépassés. Au final, est-ce que ce serait une véritable économie que de se doter de tels appareils ? Beaucoup pense que la PO c’est venir en aide à un appareil civil en difficulté ou remettre à l’ordre un appareil civil qui enfreindrait les règles. Ce n’est pas faut, mais ce n’est pas que cela. Cela peut aussi consister à remettre à l’ordre un avion de chasse étranger qui violerait l’espace aérien. Mais non voyons c’est impossible. Aujourd’hui peut-être mais dans 10, 15, 20 ans ? Faire cela avec un M-346 c’est tout simplement une grande farce. C’est pour cette raison que je suis résolument contre l’achat de cet appareil. Si la majorité ne veut plus d’une aviation crédible alors je préfère ne pas acheter d’avion et que l’argent soit utilisé intégralement pour se doter d’une défense sol air de premier plan et ceci malgré toutes les conséquences que cela entraînerait (Plus possible de disposer d’un moyen d’action souple d’emploi pour aller voir ce qui se passe. Un avion est suspect, soit tu le laisse passer, soit tu l’abats. Un avion est en difficulté, et bien qu’il se débrouille tout seul). A un moment il faut savoir ce que l’on veut. Une armée de l’air ou un groupe de gardes champêtres volants.

Avant j'argumentait que si un pays ne voulait pas d'aviation crédible, c'était son droit, bien que je pense que cela reste une très mauvaise idée. Personnellement, je pense qu'il est préférable de ne rien avoir du tout plutôt que d'acheter des M346. En fait soit on se dote d'une aviation qui "tient la route" et on y met le prix, soit on achète rien du tout.

Le problème c’est qu’acheter un truc (genre Gripen C ou F-16 d’occasion) pas trop cher et à peu près adapté à la situation de 2027 – 2030, (dates auxquelles il est sensé entrer en service), c’est se retrouver à coup sûr avec un appareil totalement dépassé en 2040 – 2045. Sachant que le nouvel avion de combat devrait rester en service jusqu’en 2060, je vous laisse tirer vos conclusions.