FAFA
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Le F18E n'est pas américains?
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Ça fait beaucoup d’options, mais pourquoi pas. Pour éviter un psychodrame et perdre la face, je pense qu’il suffit simplement à LM de dire que les F-35 sont du trop haut de gamme pour être mis en service dans une petite force aérienne et que la Suisse dise qu’il n’était pas suffisamment compatible avec une armée dont les avions sont partiellement mis en œuvre par des miliciens. Ils sont peut-être à la limite et même que peut-être ils vont se faire taper sur les doigts (si ce n’est déjà fait). Je pense que ce qui les énervent le plus, c’est de ne pas savoir où en sont les autres compétiteurs. Ils n’ont pas l’habitude de cette situation, deviennent fébriles et peut-être que dans les mois qui viennent ils enfreindront de plus en plus les règles. A voir… C’est un jeu dangereux pour eux car en cas d’échec à cette évaluation, s’ils insistaient auprès des médias ces derniers demanderaient des comptes et les autorités suisses n'auraient d'autres choix que de dire pourquoi le F-35 n’a pas été choisi et énumérer les points faibles de l’appareil. Comme pub ce ne serait pas très réussi. Mais là tout comme toi, je fais de la pure spéculation . En feuilletant le rapport de 2017 du groupe d’expert traitant de l’avenir de la défense aérienne, je suis tombé sur cet extrait : « Les aptitudes de furtivité sont certes un atout en défense aérienne, mais elles sont moins déterminantes que dans le cas d’une intrusion dans des espaces aériens étrangers visant à obtenir la supériorité aérienne et à combattre des cibles dans la profondeur. Selon les circonstances, il peut être avantageux pour la Suisse de renoncer délibérément à un haut niveau de technologie dans ce domaine, généralement très coûteux et à compenser les inconvénients qui en résultent par un nombre plus élevé d’avions de combat de conception traditionnelle ». Je pense que le « très coûteux" concerne la maintenance ». Pas vraiment en faveur de F-35 tout ça car si les experts pensent qu’une très grande furtivité n’est pas un point essentiel, le F-35 perd son principal atout.
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Tous les constructeurs se démènent pour vendre leurs avions. Il me semble que tous ont des bureaux en Suisse pour promouvoir leurs appareils. Cependant, je pense que si le lobbying de LM devient trop agressif et qu’il fait étalage de ses arguments sur la place publique ce sera très rapidement contre-productif pour lui. Ses arguments, tant sur le plan des performances que sur le plan financier, LM doit les faire valoir auprès des experts et non les balancer dans la presse. Je doute que les décideurs suisses apprécient beaucoup la chose, d’autant plus que si il s’agit de faire plaisir aux Américains, comme certains le pense (je n’en fait pas parti), il est toujours possible de se rabattre sur le F-18E J’ai l’impression que pour l’instant les autres constructeurs l’ont bien compris et qu’avec sagesse ils font valoir leurs arguments à qui de droit.
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Je me demande si le gens de LM n’ont pas peur d’être pour une fois confronté à une réelle évaluation avec d’autres appareils. Ils tentent de vendre leurs appareils et c’est bien normal mais cette fois les réalités opérationnelles sont testées, ce qui à ma connaissance n’a encore jamais été fait, sauf peut-être aux USA. ça doit leur faire drôle!
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Ainsi que des F-15 à Israël et à l'Arabie Saoudite
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Depuis 1900 l’histoire a montré que l’une des grandes menaces à laquelle la Suisse a été confrontée, c’est de servir de champs de batailles à ses voisins. C’est un peu ce qui est arrivé aux Finlandais en 40. La Finlande étant en guerre contre les Russes, elle s’est alliée aux allemands sans en approuver l’idéologie, mais par le simple principe de « les ennemis de mes ennemis sont mes amis ». Certainement que la Suisse ferait de même. L’indépendance et la neutralité ne veulent pas dire se replier sur sois même. Si on veut vraiment une indépendance totale cela s’appelle la Corée du Nord et encore, est-elle vraiment indépendante vis-à-vis de la Chine ? Pour la petite histoire, durant la 2eme guerre mondiale, les seules troupes suisses qui ont combattu sont les troupes d’aviations qui ont utilisées des Bf-109 acheté aux allemands pour combattre des Allemands !
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N’as-tu pas voulu dire Rafale et Eurofighter étant donné que le Gripen n’est plus sur les rangs et que nombre de ses systèmes sont américains ?
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Rien n’est définitif dans la vie , mais à priori oui. A relever que la Suisse a fermement condamnée l’annexion Russe de la Crimée. Donc acheter du matériel Russe est impensable. Pour ce qui est de la Chine, malgré sa neutralité, les valeurs de la Suisse sont clairement occidentales.
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Peut-être que si le F-15 n’a pas été retenu c’est parce que lors du choix des candidats les US n’avaient pas encore décidé d’en faire une version modernisée (F-15EX). Pour le reste, à part les appareils sélectionnés, il ne reste pas beaucoup d’autres avions de cette catégorie, en tout cas provenant du monde occidental. Effectivement et l’intégration des différents équipements du Gripen E n’étant pas terminé, il n’est encore pas possible de savoir ce dont il sera capable.
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La Suisse disposait d’environ 14 bases dans les années 80. Certaines d’entre elles ont été détruites, d’autres ont été mises en sommeil mais seraient probablement utilisables en cas de besoins. Par exemple en 2019, le meeting de Mollis s’est déroulé sur l’une de ces bases. De plus, 9 portions d’autoroute avaient été aménagée pour servir de piste. A l’exception de l’une d’entre elle, il me semble que ces installations n’ont pas été entretenues mais moyennant quelques travaux, peut-être qu’elles pourraient à nouveau être utilisées. Ci-dessous, un essai à partir de l’une de ces bases désaffectées s’est déroulé en 2019. Le but était d’être certains que les F-18 pouvaient y opérer. Le résultat s’est révélé concluant. https://www.youtube.com/watch?v=rGrvCn6ntgc
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Pas tous mais une bonne partie oui. La police du ciel n’est qu’une mission parmi d’autres : il est facile de l’expliquer au plus grand nombre d’autant plus que cette mission est effectuée en temps de paix. Toutefois, l’aviation doit pouvoir combattre avec une certaine chance de succès contre un adversaire potentiel. Lorsque l’on dispose de missiles sol-air de chars d’assaut ou de canons ce n’est pas pour faire la police sur terre. Comme le dit DEFA pour un autre sujet : qui peut le plus peut le moins. Ci-joint, la vision du conseil fédéral : https://www.mediathek.admin.ch/media/video/eb8ba996-5a4b-4138-9ba5-3aaccf7ecc7d
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Etant donné que j’ai obtenu une réponse claire et précise, j’ai envie de poser une question subsidiaire : Combien de missiles Mica EM peuvent être tirés simultanément depuis un Rafale (avec un petit décalage tout de même) sur des cibles différentes ? Cela dépend -il uniquement du nombre de LAM ? Cette information est-elle confidentielle ?
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C'est une affirmation gratuite mais si vraiment il faut juste acheter US pour faire plaisir aux US, il suffit d’acheter le F-18E ! Effectivement, mais cette donnée est apparue après le début de l’évaluation, et je pense les évaluateurs suisses ont apprécié ce paramètre à sa juste valeur.
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Petite question concernant le couple Rafale / Mica EM. Lorsque l’avion tire sur une cible située plus bas que lui, son radar est capable de faire le tri entre les échos parasites venus du sol et la cible. Il peut donc diriger le Mica contre la cible à la façon d’un Fox 1. puis, lorsque la cible est suffisamment près c’est le mini radar du missile qui prend le relai (Fox3). Cependant, si le missile arrive par le haut, n’est-il pas gêné par les échos parasites venus du sol ? Autrement dit le missile est-il capable d’éliminer lui-même les échos parasites ou doit-il être dirigé jusqu’à l’impact par le radar du Rafale ?
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Petit correctif tout de même,contrairement à ce qui s'était passé lors de la votation sur le Gripen, l'acquisition se ferait dans le cadre du budget ordinaire de l'armée et non pas par le biais d'une enveloppe exceptionnelle.
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effectivement et le pire, c’est que j’ai entendu un politicien qui avait combattu le Gripen lors de la votation précédente et qui regrettait son élimination de l’évaluation en cours, sous prétexte qu’il était l’avion le moins cher. Toutefois lorsque j’ai parler du rejet du Gripen avec des connaissances tous ceux qui avaient votés contre l’avaient fait car ils jugeaient que c’était un achat coûteux et inutile, pas parce qu’ils considéraient que c’était le moins bon. C’est peut-être votre vœu, mais cela ne se passera pas comme vous le souhaitez. Le sujet du vote est clair, « êtes-vous pour ou contre l’achat de nouveaux avions de combat » si le résultat est non, et bien ce sera non. Tout comme vous, Je n'apprécie pas cet avion, mais je ne suis pas un expert et je n'ai pas connaissance de l'évaluation en cours. Je suppose que vous parlez de cette ligne : « l'avion le plus lent le moins manoeuvrant qui emporte le moins de missile et dont le système d'arme n'est toujours pas au point n'a rien à faire dans cette sélection. » Je ne complique pas tout mais ces arguments me semblent beaucoup trop simples pour qu’il soit possible d’en tirer une conclusion. L’achat d’un avion est très compliqué et je pense que seuls les experts peuvent véritablement se prononcer. Mais bon, une fois de plus, je pense que nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord.
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On peut le faire dans l’autre sens, selon vous, lequel monte le plus vite à 12’000 mètres, lequel à le plus de chance de survivre dans un environnement hostile, lequel emporte le plus de missiles, lequel est le plus facile à mettre en œuvre, lequel a le radar le mieux adapté à l’environnement suisse, etc… ? Ok vous détestez le F-35, mais ce n’est pas une raison valable. Je me répète aussi, mais ce que vous ne semblez pas comprendre, c’est qu’en cas de non à la votation tous le avions en évaluation seront définitivement éliminés, même le Rafale ! Après, Madame Pahud n’aura plus besoin de se poser la moindre question car il ne restera que le M-346.
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Savoir les identifier c’est une chose, mais savoir ce dont ils sont capables c’est autre chose. Je m’intéresse aux avions de chasse de puis plus de 45 ans et je suis bien incapable de dire lequel est le mieux adapté.
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Mme Pahud est-elle capable de faire la différence entre un Typhoon, un Rafale, un F-18E ou un F-35 ?
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Non effectivement, mais j’essaierais de m’améliorer. Non ! Lorsque je dis se trouveraient à égalité cela reste évidemment une approximation. L’un peut être considérer comme meilleur dans un domaine (par exemple facilité de mise en œuvre), l’autre dans ses capacités d’interception. Au final, il faut mélanger des pommes et des poires pour obtenir un résultat mais je ne pense pas qu’il soit nécessaire de couper les cheveux en quatre pour savoir quel appareil est le mieux adapté. Un avion US pourrait se révéler supérieur au Rafale, seule l’évaluation peut le dire. Mais ta remarque concernant « ce genre de préoccupation » est très intéressante. Avec le Coronavirus, certains pays, dont la Suisse se sont aperçu qu’il était difficile d’obtenir des masques, un article très basique à fabriquer, mais aussi des produits anesthésiques (pourtant en Suisse l’industrie pharmaceutique est assez puissante). Dépendre de fournisseurs basés de l’autre côté du monde n’est pas une très bonne idée, même dans le cadre de matériel aéronautique et cette prise de conscience fait peu à peu son chemin.
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Pourquoi cette remarque ! Les nations qui sont capables de produire des avions de combat (propulseurs et radars compris) sont très rares. Les US restent les premiers dans ce domaine mais la Chine gagne petit à petit du terrain, les Russes se maintiennent. L’Europe dispose encore d’un grand savoir-faire, mais la concurrence est rude et avec des avions qui coûtent de plus en plus cher ces derniers se vendent au compte goutte. Les seuls marchés intérieurs ne suffisent plus à faire baisser les prix. Ne pas en vendre à l’export, c’est limiter les capacités futures de recherches et développement et personnellement je préfère que le savoir-faire soit en Europe plutôt que dans d’autres région du monde. Non ?
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Mais comment voulez-vous que les personnes qui ne connaissent absolument rien des avions de chasse (ce qui représente la très très très grande majorité de la population) se détermine sur le type précis d’avion à acheter ? On doit voter sur faut'il acheter un avion de combat et c'est déjà assez compliqué pour beaucoup de percevoir les enjeux que cela représente.
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Côté performances effectivement car entre le F-35 et le F-22 c’est de l’eau et du vin. Toi tu aime bien remuer le couteau dans la plaie . C’est vrai, la stratégie d’Ueli Maurer a été catastrophique. Il s’est dit qu’en prenant le moins cher il augmentait fortement ses chances de succès et bien c’est rater. A relever qu'à cette époque, et malgré les surcoûts, certains en Suisse souhaitaient encore se doter de deux appareils différents (le Gripen en remplacement du F-5 et un autre pour remplacer le F-18). Mais c’est tant mieux et je souhaite vraiment que cela continue. Je considère le Rafale comme étant l’un des meilleurs avions de combat actuellement en service et que c’est une chance pour les pays européens qui devraient se rendre compte que perdre ce savoir faire au profit des américains serait un désastre. C'est d'ailleurs l'une des raisons qui fait que si le Rafale et le F-18E se retrouvaient à égalité, je n'hésiterais pas une seconde et je choisirais le Rafale. Ce n'est pas certain car ce qui c'est passé lors de la votation sur le Gripen, c'est le manque de soutien des autres partis politiques pourtant favorables à cet achat. Vexé par l'attitude de Maurer ils n'ont que très peu fait "campagne" (ça c'est très pénalisant) pour cet achat et l'ont laissé dans son jus jusqu'à ce qu'il boive la tasse durant la votation. Durant longtemps, je pensais que le Gripen était la perle rare et qu’il serait un choix optimal pour notre aviation. J’étais un lecteur assidu des infos que Saab donnait sur son nouvel avion de façon quasiment quotidienne. Puis il y a eu la présentation du Gripen E en grandes pompes malgré le fait qu’il n’était pas encore en état de voler. A partir de ce jour Saab a beaucoup moins communiqué sur son nouvel appareil, parfois plus du tout durant des mois. C’est à cet instant que je me suis dit que ce constructeur devait être confronté à bien des problèmes de mise au point.
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En complément d’information, voici de courts extraits de ce qui est écrit dans le rapport de 2017 du groupe d’expert traitant de l’avenir de la défense aérienne et qui permet de constater que le discours de la ministre de la défense n’a pas changé: ... La question essentielle qui se pose n’est pas tant de savoir si la Suisse devient dépendante vis-à-vis de l'étranger sur le plan technologique au cours de l'acquisition d'un avion de combat, mais plutôt quel degré de dépendance est acceptable dans un domaine ou un autre, notamment d'un point de vue militaire et politique... Les dépendances technologiques sont des points essentiels qu’il s’agit de contrôler dans le cadre d’un examen approfondi réalisé lors de la procédure d’évaluation. Ce faisant l'analyse porte également sur la manière de réduire les dépendances et sur l’investissement nécessaire pour permettre cette réduction. Sur cette base, il sera possible de décider quelles dépendances peuvent être envisagées et lesquelles ne sont pas envisageables d’un point de vue technique et militaire. Les résultats de cette analyse permettent de déduire quelle autonomie est nécessaire au niveau de la maintenance et doit être visée dans les domaines du savoir-faire, du personnel, de l’infrastructure et du matériel pour que la capacité technique d’engagement ainsi que la capacité technique à durer et la robustesse puissent être assurées en toutes circonstances pour le type d’avion choisi.... Les capacités et les compétences à acquérir dans le cadre d’une telle participation de l’industrie peuvent faciliter considérablement le soutien technique et la maintenance (y compris les réparations d’urgence) dans le pays... Lorsque je lis cela, je me dis que le F-35 n’a vraiment pas beaucoup de chance d’être sélectionné.
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Il me semble que l’objectif de l’interviewée est d’expliquer les choses telles qu’elles sont en espérant effectivement qu’un maximum de personnes valideront cet achat. Il y aura certainement une pesée d’intérêts mais à ma connaissance, la Suisse souhaite disposer des codes source et effectuer la maintenance complète de l’avion. Quels appareils répondront à ces demandes ?
