FAFA

Quelques images d'un avion hors norme: Pour commencer, une animation intéressante qui montre ( à 5 minutes ) que les ailes peuvent se "plier" vers le bas pour diminuer l'onde de choc. A partir de 5 minutes 30, explication du déroulement du vol photo qui a conduit à la perte d'un prototype. A 9 minutes il y a une explication sur le fonctionnement de la capsule d'éjection qui a été utilisé durant l'accident. Ci-dessous: rien que pour les première images montrant les 6 moteurs de l'avion, cette vidéo mérite d'être visionnée. A partir de 6 minutes 15, impressionnant atterrissage d'urgence du monstre durant lequel son train d'atterrissage prend feu.

Les Super Hornet australiens n'ont que 12 à 13 ans donc il me parait logique que les Australiens procèdent à une modernisation à mi vie de leurs appareils. Après il est certain que les détracteurs du F-35 trouveront toujours un prétexte pour élaborer une petite histoire !

Petite question pour les connaisseurs: Sur la plupart des photos du B-1B la voilure est soit à la "flèche" maximale, soit à la "flèche" minimale. Est-ce qu'avec la voilure à géométrie variable de cet avion il y a uniquement deux positions ("ouvert - fermée") ou y a t-il également des positionnements intermédiaires des ailes qui seraient adoptées afin d'optimiser certaines phases de vol ?

Apparemment il n'y a pas que le domaine de la géopolitique qui est instable, c'est aussi le cas pour la météorologie. Après avoir brièvement aidés à combattre les incendies en Grèce, les Super Puma sont désormais utilisés pour effectuer des missions de sauvetage suite aux inondations qui ont touchées ce pays. " La mission suisse de lutte contre les feux de forêt en Grèce s’est achevée au soir du jeudi 7 septembre 2023. Les incendies ont pu être maîtrisés. Dans le même temps, les autorités grecques ont demandé à la Suisse d’adapter son aide pour en faire bénéficier les régions inondées. La Suisse poursuit donc son intervention humanitaire d’urgence et sera dès demain le premier pays à aider les autorités grecques à faire face aux inondations dans la région de Thessalie. Trois hélicoptères de l’armée sont déployés pour assurer le transport de personnes et de matériel. " https://www.vtg.admin.ch/fr/armee.detail.nsb.html/97668.html Petite question à l'attention de @Teenytoon. Il me semble que sur un autre fil (que je n'ai pas retrouvé) tu compares les capacités de transport d'eau de différents appareils dont le Canadair et le Super Puma. Il me semble que tu dis que le Super Puma peut emporter 4000 litres d'eau. En Suisse les "Bambi bucket" contiennent 2500 litres, ce qui est déjà pas si mal. Je me demande si les 4000 litres annoncés ne correspondent pas à la capacité d'emport de charge maximale (environ 4000 kg) qu'est capable de soulever un Super Puma mais pas à la quantité d'eau qu'il emporte pour combattre les incendies. Qu'en penses-tu?

Tu veux que je te réponde quoi ? Depuis que la Suisse a choisi le F-35 certains voient des risques partout. Alors oui, acheter un avion des combat comporte des risques et oui, le RAFALE est le meilleur avion du monde. Voilà, j'espère que tu est content.

A mon avis non, car les US ont toujours plus qu'une seule sorte d'appareil en service. Les successeurs des F-22 et des F-18E et des derniers F-15 sont certainement déjà eu cours de développement. Mais je te signale que tes deux postes sont totalement HS.

Je constate que tu te lances dans l'archéologie. Mon propos était surtout de me demander si en Europe, au lieu de se concurrencer les deux projets que sont le SCAF et le Tempest ne devraient pas être complémentaires et que les pays partenaires des deux programmes pourraient s'approvisionner avec deux modèle d'avions plutôt qu'avec un seul. Cela permettrait de faire fonctionner les bureaux d'étude sans qu'ils se tirent dans les pattes et les utilisateurs auraient des avions différents qui seraient utilisés de façon optimale en fonction des missions qu'ils effectuent. Maintenant il est certain qu'avec tous les pays européens qui ont commandé des F-35 cette idée devient de moins en moins pertinente.

Maintenant qu'ils volent avec du Biocarburant durable ce n'est plus un problème https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-97476.html

Non, les Super Puma sont régulièrement déployés à l'étranger pour participer à la lutte contre les incendies lorsque des pays en font la demande. Les interventions qui ont déjà été effectuées sont: 2004 & 2017 Engagement au Portugal de trois Super Puma. 2010 Engagement en Israël au Mont Carmel avec trois Super Puma. 2017 Engagement sur la côte Adriatique du Monténégro avec un Super Puma. 2021 Engagement en Grèce avec trois Super Puma contre les incendies de forêt en Eubée. A relever que cette année les Super Puma sont également intervenus en Suisse, plus particulièrement au Valais à la suite important d'un incendie ayant nécessité l'évacuation d'un village: https://www.rts.ch/info/regions/valais/14181812-gros-moyens-engages-pour-combattre-un-incendie-de-foret-dans-le-hautvalais.html Ce qui est intéressant avec cet incendie, c'est qu'en plus des Super Puma, l'armée à également engagé de moyens au sol avec des véhicules dotés de caméras thermiques. Cela permettait de détecter les racines continuant de brûler dans le sol et d'effectuer des arrosages sur ces points chauds afin d'éviter que les incendies ne redémarrent. https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-97130.html

"De nombreux feux sévissent actuellement dans plusieurs endroits du pays, en particulier dans la région d’Alexandroupolis. Les autorités grecques ont sollicité l’aide internationale. Malgré la mobilisation de plusieurs pays de l’EU, les feux ne sont toujours pas maitrisés et la Suisse a décidé de se joindre aux efforts internationaux." "Samedi 2 septembre 2023, trois hélicoptères Super Puma et du personnel de l’Armée suisse décolleront à destination d’Alexandroupolis. Les premières opérations de lutte contre les incendies débuteront dimanche." https://www.vtg.admin.ch/fr/armee.detail.nsb.html/97596.html

Il n'y a pas de problème. Un forum c'est aussi fait pour donner son avis. J'ai été une fois ou l'autre en désaccord avec presque tous les "posteurs" réguliers du forum et pourtant j'apprécie toujours de les lire. Par contre avec un si petit échantillon de mon propos, il est difficile d'en connaître le contexte et de répondre, mais bon, j'ai pris le temps de chercher. Pour moi tous les avions que tu cites sont des avions "modernes". Ce que je disais, c'est qu'en Suisse la fabrication sous licence du Mirage III permettait de presque fabriquer cet appareil de a à z en toute autonomie. Surtout si à l'achat tu te procurais de suffisamment de pièces de rechange (par exemple pour le radar). Avec le F-18 c'est tout simplement impossible. La Suisse ne peut pas fabriquer elle-même une aile de Hornet, ni un moteur, et même si les US étaient d'accord ce serait hors de prix. Je ne parle même pas de la mise à jour de l'électronique embarquée. Cela entraîne donc inévitablement une dépendance vis à vis du pays constructeur quel qu'il soit. Là je ne parle pas de développer un nouvel avion mais d'être totalement autonome après l'achat d'un avion "sur étagère". Par contre en Suisse, ce sont les politiciens qui ont décidé que la Suisse ne développerait plus d'avion de combat (modernes pour l'époque). C'était dans les années 50 et les programmes s'appelaient P16 et N-20 Aiguillon. En Suisse il n'y a ni la volonté politique, ni la volonté économique et industrielle pour se lancer dans une telle aventure. Il faut juste imaginer que faire un immense développement pour au final acheter entre 30 et 60 exemplaires au maximum serait contre productif et absorberait probablement la totalité du budget de la défense pour de très nombreuses années. Bonne vacances.

Ce n'est pas le cas de tous les militaires, mais pour les Forces aériennes trois éléments me semblent déterminants et peuvent expliquer la volonté de rapprochement (c'est uniquement mon point de vue). - Le premier concerne l'utilisation des avions de combat. En Suisse l'espace aérien dans lequel peuvent s'entraîner les avions est très limité. Les Mirage III et les F-5 étaient moins impactés par cette situation mais les choses ont changé avec l'arrivée des F-18. Pour entraîner de nouvelles procédures d'engagement, utiliser le radar et simuler des combats à l'AIM-120B, il faut des distances suffisantes. La mise en service de la version AIM-120C a probablement encore augmenté ce besoin. L'intensification des campagnes d'entraînement en GB et en Norvège mais aussi avec des partenaires européen, dont la France, explique en partie cela. _ Ensuite il y a le fait de pouvoir bénéficier des RETEX des autres pays. Apparemment la Suisse fait une "veille" pour savoir ce qui se passe à l'étranger et les analyses qui sont faites en ce qui concerne la guerre en Ukraine me semblent pertinentes, mais pouvoir échanger avec ses voisins (qui sont presque tous dans l'OTAN) et bénéficier de leurs connaissances apporte un plus indéniable. _ Il y a aussi la menace posée par l'usage d'adversaires éventuels utilisant différents types de missiles à longue portée. Afin d'être capable de les contrer, il est préférable de bénéficier des systèmes d'alerte de ses voisins et là également les voisins sont dans l'OTAN. A relever que si la Suisse devient capable d'éliminer ces menaces, cela bénéficiera également à ses voisins car elle pourrait ne servir que de zone de transit pour des missiles hostiles. La menace spatiale est également prise très au sérieux en Suisse et un développement vient d'être initié afin de la prendre en compte. Tous ces facteurs plaident pour une collaboration (un rapprochement de l'OTAN). Mais la Suisse a toujours affirmé être un pays occidental et il se trouve que presque tous les pays occidentaux qui se trouvent sur le continent européen sont dans l'OTAN. Ben oui, d'autant plus que l'Eurofighter est utilisé par quatre pays de l'Otan et de l'Autriche (donc trois voisins de la Suisse et que la France (et l'Italie pour le SAMP-T) sont dans l'OTAN. A relever également que lorsque la Suisse a sélectionné le F-35, l'Allemagne ne l'avait pas encore sélectionné. Extrait: "La Suisse et l'Otan veulent étendre la collaboration alors que sévit une guerre en Europe. Le secrétaire général de l'organisation Jens Stoltenberg a rassuré mardi la conseillère fédérale Viola Amherd sur le maintien d'un partenariat fort si la Finlande et la Suède deviennent membres. Le secrétaire général de l'Otan Jens Stoltenberg s'est dit "ouvert" à une relation plus étroite, a affirmé la cheffe du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports (DDPS) Viola Amherd, mardi à Davos (GR). "C'était très important pour moi" parce que "je veux une collaboration étroite", a aussi déclaré la conseillère fédérale. Mais l'initiative doit venir de la Suisse, qui doit évaluer comment elle pourrait étendre celle-ci. "Nous sommes en train d'étudier" cette question, a ajouté Viola Amherd au terme de cette rencontre..." "Des exercices communs supplémentaires pourraient être possibles. Seule certitude, l'approche devra prendre en considération la neutralité, a insisté la conseillère fédérale. En revanche, une adhésion à l'Otan n'est clairement pas sur la table..." L''intégrale est ci-dessous: https://www.rts.ch/info/suisse/13120518-la-suisse-et-lotan-saccordent-sur-un-rapprochement.html Il y a une forte opposition à ce rapprochement. Par exemple l'UDC qui est le plus grand parti de Suisse est contre et il n'y a pas que l'UDC à affirmer cela (attention nous sommes en année électorale) Extrait: " L’armée doit s’orienter comme une armée de défense qui doit opérer sur son propre terrain. Or, l’OTAN est une alliance militaire dirigée par les États-Unis, qui mène également des guerres d’agression dans le monde entier. La Suisse neutre ne peut pas se soumettre à cette doctrine, car au bout du compte, des soldats suisses devraient se battre et mourir à l’étranger. L’UDC rappelle la Constitution fédérale. Dans les articles 173 et 185, le Conseil fédéral et le Parlement sont tenus de « préserver la neutralité ». L’Armée suisse et sa cheffe doivent également se conformer à cette mission." L'intégrale est ci-dessous: https://www.udc.ch/actualites/publications/communiques-de-presse/lien-cache-avec-lotan-ludc-rejette-le-nouveau-secretariat-detat-au-ddps/ Au final, des rapprochements sont possibles et probablement souhaitables. Par contre il faut bien se rendre compte que ni le Président de la Confédération, ni les Conseillers fédéraux, ni les Parlementaires ne pourront décider d'une adhésion à l'OTAN. Seul le peuple suisse après un débat sur la place publique suivi d'une votation pourra le décider. C'est une chose qui bien souvent n'est pas comprise à l'étranger. En mars 2023 l'opinion des Suisses sur l'OTAN était la suivante: "Faible majorité en faveur d’un rapprochement avec l’OTAN. En janvier 2023, 55 % de la population suisse (+10 pp par rapport à janvier 2021) se déclare favorable à un rapprochement avec l’OTAN ; c’est la première fois qu’une faible majorité de la population est de cet avis. En outre, 53 % estiment que le principe de neutralité ne s’oppose pas à ce que la Suisse planifie la défense militaire en coopération avec l’OTAN. En revanche, seul un tiers des personnes interrogées soutiennent une adhésion de la Suisse à l’OTAN." https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-93735.html Je ne suis pas certain d'avoir répondu à ta question, mais j'espère que cela réponde au moins partiellement à tes attentes. La Suisse désirait dans un premier temps remplacer les F-5 car sur le long terme elle souhaitait disposer de 5 escadrilles. Elle a donc décidé de sélectionner le Gripen pour remplacer les F-5 et constituer deux escadrilles avec ces derniers. A relever qu'à cette époque l'idée d'avoir une aviation avec deux types d'avions différents n'était pas écartée (lors d'une journée porte ouverte j'avais surpris la conversation d'un haut gradé). L'échec de l'acquisition du Gripen a tout simplement fait que les F-5 ne seront jamais remplacés. Ensuite, le remplacement des Hornet est devenu d'actualité et en définitive le nouvel avion qui devait être acquis devait surtout remplacer les F-18 mais également les F-5. Au total 3 escadrilles de F-35 doivent être constituées.

ça c'est vrai et je me suis fait la même réflexion.

Sur ce plan la décision a effectivement été politique: Le Hornet était avant tout destiné à remplacer le Mirage IIIS dans les missions de défense aérienne, mais beaucoup en Suisse souhaitaient doter le F-18 de capacités d'attaque au sol. L'apparente stabilité en Europe a fait que les politiques ont pour la majorité refusés cette option. Lorsque quelques années plus tard la Suisse songe à remplacer les Mirages IIIRS, le DDPS a cherché à acheter de nouveaux F-18 pour effectuer les missions de reconnaissance. La chaîne de production étant fermée (il fallait acheter un minimum de 80 avions pour redémarrer la production des Hornet), la Suisse s'est résolue à acheter des avions d'occasion auprès des US. Malheureusement les forces américaines ne désirant pas se séparer d'un petit nombre de ses appareils, le projet sera abandonné. https://www.letemps.ch/suisse/suisse-piste-fa18-doccasion Cela démontre aussi la problématique qu'aurait pu entraîner l'achat de F-18E. Lorsque le pays constructeur n'en achète plus pour sa propre armée, la chaîne de production peut très vite s'arrêter bloquant ainsi toute nouvelle possibilité d'achat. Se doter d'un F-35 et ne pas l'utiliser pleinement peut paraître étonnant toutefois il faut se rendre compte que cet avion sera utilisé au moins jusqu'en 2060. En fonction de la géopolitique du moment l'avion pourra être utilisé pour faire de l'air-sol. Si un petit nombre de GBU-54 et de GBU-53 a été acheté c'est pour, je cite le DDPS: "Il ne faut acquérir que la quantité de munitions (air-sol) nécessaires à la certification des avions pour leur utilisation. Les équipages et le personnel de maintenance doivent être formés à cet effet. La quantité de munition pourraient être augmentée en cas de détérioration de la situation en matière de sécurité." Sur ce plan, je ne sais pas si la guerre en Ukraine aura un impact. Par contre le budget de l'armée commence à nouveau à augmenter, donc affaire à suivre. Pour ce qui est des missions de reconnaissance, les capacité du F-35 seront pleinement utilisées. J'espère que tu appliques les recommandations du pape : Selon le pape, les péchés du journalisme sont au nombre de quatre: 1. la désinformation, quand un journaliste n’informe pas ou informe mal 2. la calomnie (parfois utilisée) 3. la diffamation, qui est différente de la calomnie mais détruit 4. l’amour pour le scandale» Je précise que cela ne s'applique pas à toi et je poste cela avec humour, mais sur ce coup là, je pense que le pape à diablement raison. https://www.lematin.ch/story/vatican-le-pape-francois-enumere-les-quatre-peches-du-journalisme-912218553259 C'est ce que l'on appelle la démocratie et c'est encore plus marqué dans un pays avec un parlement de milice et avec les possibilités qu'offre la démocratie directe. Certains sont pour un rapprochement de l'OTAN, d'autres pour une adhésion, d'autres sont contre, d'autres souhaitent le statu quo, d'autres désirent la disparition de l'armée. Prends tout cela, passes-le par la moulinette des médias et tu obtiendras quelque chose de dissonant. Il me semble que c'est comme cela depuis plus d'un siècle mais qu'avec internet c'est aujourd'hui beaucoup plus mis en évidence. Evidemment, vu de l'extérieur cela peut paraître étrange. Par contre une chose s'est produite avec les avions de combat. Du temps des Mirage III la Suisse était presque capable de fabriquer cet avion de A à Z (peut-être que la seule exception est le siège éjectable). Pour le F-5E/F c'était à peu près la même chose. Avec le F-18 ce n'était déjà plus possible et avec le F-35 c'est tout simplement inimaginable (c'est devenu comme cela pour tous les avions modernes). Dans ce contexte la Suisse cherchera à se rapprocher de pays utilisant des F-35 afin de disposer de leurs retours d'expérience et il se trouve que les pays voisins de la Suisse sont dans l'OTAN et que ceux dans lesquels elle a l'habitude de faire de longues campagnes d'entraînement le sont aussi. Alors oui, il est possible de dire que la Suisse cherche à se rapprocher de l'OTAN. Prenons les F-35 norvégiens. A ma connaissance ce sont les seuls à exploiter l'utilisation d'un parachute de freinage. La Suisse a également pris l'option du parachute donc il est logique qu'elle se rapproche de la Norvège afin d'obtenir un RETEX. Si l'Autriche neutre disposait de F-35, il y aurait à coup sûr un rapprochement avec ce pays. J'ai tenté de répertorié les différents lieux sur lesquels les avions pourraient être dispersés et j'en suis arrivé à la conclusion qu'il y en avait presque autant que le nombre d'avions qui seraient en service (j'exagère mais pas de beaucoup). Avec la dispersion, le point le plus problématique me semble de disposer de moyens décentralisés pour ravitailler et réarmer les appareils et de trouver des endroits adaptés pour le faire. Je me demande si ce matériel (qui est déjà en service) ou un nouveau matériel mieux adapté pourrait être utilisé pour servir de chemins de roulement ou de places de stationnement à proximité d'autoroutes. Il me semble qu'à une époque les Hunter, certes beaucoup plus légers, ont pratiqué ce genre de revêtements : https://militaerfahrzeuge.ch/unterkategorie_11_43_336.html Il est tout de même assez rare qu'un avion autre que les F-22 et F-35 décolle pour une mission air-air sans réservoir externe et si c'est pour de vrai il emportera également missiles et pylônes associés en externe. Je pense que cela devrait aller. Pour le service de police aérienne voici le nombre de "Hot missions" qui ont été réalisées (sources DDPS): En 2019 : 18 En 2020 : 15 En 2021 : 3 En 2022 : 25 Tu as raison, mais l'évaluation semble avoir démontré que le F-35 monte très vite et justement pour un petit pays cet aspect est plus important que la vitesse pure en ligne droite. Encore une fois, ses capteurs permettent d'identifier un appareil de très loin. Au total les espaces aériens de la Norvège, des Pays-bas, de la Belgique, du Danemark et de la Finlande représentent un volume énorme et ces pays vont faire la PO avec uniquement cet appareil. L'Italie qui dispose de Typhoon et qui a donc le choix, a déjà envoyé des F-35 pour faire la PO en baltique. Je ne pense pas que toutes ces forces aériennes sont dans l'erreur. https://www.opex360.com/2021/05/01/otan-pour-la-premiere-fois-des-f-35a-vont-assurer-des-missions-de-police-du-ciel-au-profit-des-pays-baltes/ Je ne dis pas que le F-35 est le meilleur pour cette mission, mais il le fait très bien. Toi qui insiste sur la PO, il semblerait que lors de l'évaluation le Gripen avait révélé des lacunes en ce qui concerne la PO et que pour le coup dans ce domaine il était nettement inférieur au F-18C. Le Gripen E de série aurait-il remédié à ces lacunes ? A une époque j'étais très favorable au Gripen. D'ailleurs j'aurais peut-être même préféré un Gripen C amélioré (capteurs, radar AESA etc...). Par contre, avec le recul je me dis que cela aurait probablement été une erreur. Vu le faible nombre de clients les modernisations risquent de devenir minimales. L'avion qui est acheté ne doit pas être un avion pour aujourd'hui, mais pour la période 2030 à 2060 et j'ai vraiment l'impression que le F-35 sera nettement plus approprié que le Gripen face au menaces de demain. Difficile de répondre précisément à cela. Par contre un général américain expliquait récemment que l'un des problèmes de disponibilité du F-35 était lié à la politique de flux tendu appliquée pour les pièces de rechange. Selon lui, un peu plus de pièces de rechange éviterait bien des problèmes et éviterait de lancer une opération relevant d'une usine à gaz dès qu'une pièce est défaillante. J'espère que la Suisse dimensionnera son stock de rechange en conséquence. Sous-dimensionné, mais par rapport à quoi? Durant la deuxième guerre mondiale l'aviation suisse est le seul élément de l'armée à avoir combattu les Allemands et en plus avec une poignée de Messerschmitt 109. Les Allemands étaient d'ailleurs furieux. L'aviation suisses était nettement sous-dimensionné comparé à l'aviation allemande. Je ne dis pas que c'est uniquement cela qui a empêché les Allemands d'envahir la Suisse, mais cela a montré la volonté des Suisses de se défendre. Ensuite la guerre c'est peu à peu éloignée de la frontière et l'Allemagne est passée à autre chose. Des fois il suffit de peu de chose pour que les éléments basculent d'un côté ou d'un autre et même une goutte d'eau représenter en l'occurrence par une poignée de Messerschmitt peut jouer un rôle. Au final nous disons un peu la même chose, non ? Ou bien ?

Je parlais du F-18C, pas du E.

Les articles de qui ? Car si c'est de ceux qui dénigrent l'avion à longueur d'année je m'en méfie un peu. Il faut aussi faire la différence entre les problèmes rencontrés au début du programme et la situation d'aujourd'hui (je ne dis pas qu'il n'y a plus de problèmes). Par exemple les Australiens, Norvégiens, Américains et Néerlandais sont parmi les premiers pays qui ont reçu des F-35, il est donc compréhensible qu'au début ils "essuient les plâtres". Ce que je dis c'est que ce qui m'intéresse c'est de connaître la situation actuelle des différents pays qui disposent de suffisamment d'expérience et qui ont certainement adapté la formation en conséquence. Font-t-ils moins d'heures que ce qu'ils faisaient précédemment avec par exemple le F-16 sans que cela ne les pénalisent d'un point de vue opérationnel ? C'est une vrai question, pas une affirmation. D'ailleurs je pose la question à @PolluxDeltaSeven et apparemment il me répond qu'il n'a pas encore la réponse. Si tu sais combien faisait un pilote américain pour maîtriser un F-16 et combien il en fait aujourd'hui pour maîtriser un F-35, je suis preneur. Un "petit" chasseur furtif monomoteur ne peut pas avoir l'allure d'un F-16 ou d'un Mirage 2000. Pour emporter des armes en interne et plus de carburant il n'a d'autre choix que de devenir plus "épais". Sur des appareils beaucoup plus grands tels que le F-22 c'est moins flagrant. Par contre je suis d'accord, il n'y a pas que la furtivité qui définit les caractéristiques d'un avion. J'espère tout de même que tu est d'accord pour dire que le F-35 remplace prioritairement le F-16 et le F-18C. Même si ces dernières années le F-16 n'a que très rarement été engagé en combat air-air (faute d'adversaire) il reste un très bon appareil en air-air. Le F-16 turque qui abat un avion Russe ou les F-16 grecs qui se livrent à des joutes aériennes contre des F-16 ou des F-4 turques le démontrent. Apparemment le constructeur du F-15 proposait encore que l'avion fasse aussi de l'air-sol lorsque le premier prototype à décoller. La première fois que j'ai lu cela j'ai aussi été étonné. Il semble que c'est très peu de temps après cela que le "Not a pound for air to ground" aurait été dit, l'USAF insistant sur le fait qu'elle désirait avant tout un avion de supériorité aérienne et pas autre chose. Par contre il y a très peu d'info qui circule à ce sujet et je n'ai rien trouvé sur le net.

Tu l'évoques un peu trop rapidement car c'est essentiel. D'autres part, si nécessaire le F-35 peut emporter une charge considérable en externe. C'est la conception d'un avion furtif qui impose la forme de l'avion et pas le fait qu'il soit un chasseur-bombardier ou un chasseur intercepteur. D'autres part quels avions européens récent n'est pas un chasseur bombardier ? A mon avis le seul chasseur du bloc occidental qui est un véritable chasseur de supériorité aérienne c'est le F-22 (même si après coup on a voulu lui donner un zeste de polyvalence). Comme tu le dis, il peut emporter moins de carburant. On peut également dire qu'en prenant l'avion pour une mission air-air par exemple avec 6 AIM-120 en interne et que nous comparons avec un avion non furtif qui emporte un même nombre de missiles mais également des réservoirs de carburant le F-35 ne s'en sort pas si mal d'un point de vue ratio poids/poussée. Ajoute à cela la traînée générée pour les missiles, les pylônes et les réservoirs que l'un des avions emporte en externe et dans ce cas les choses deviennent très différentes. Ate Chuet en parle (pour le plus grand malheur de certains ) dans l'une de ses vidéos. Là tu te moques de moi. (Tu m'as déjà fait le coup de la profondeur stratégique sur un autre fil ). Si les avions décollent depuis les bases de guerre dans des zones montagneuse ou depuis des points d'appuis décentralisés (car c'est ce qui est en très d'être remis au goût du jour), un avion furtif sera toujours avantager. C'est un plus qu'il a et que les autre n'ont pas et ceci est valable quelque soit la taille du pays. Pour ce qui est de la détection IR, tous les avions puissants furtifs ou non furtifs peuvent se faire détecter. D'autre part évoluer sur le tout petit pays qu'est la Suisse permet tout de même grâce au relief et à la collecte (fusion) des données apportée par d'autres systèmes (radars terrestres, batterie Patriot etc...) de se faufiler entre le relief montagneux et de surgir où on ne l'attend pas. Je n'ai pas de références mais je suis persuadé que les tactiques de combat sont aussi élaborée en fonction de la topographie du territoire. Ça c'est une bonne réponse . Je suis impatient de trouver cette info. Ça par contre c'est une très mauvaise affirmation. Les Pays-Bas qui initialement avaient une énorme flotte d'avions de combat ont peu à peu réduit la voilure suite aux dividendes de la paix et ils n'ont acheté qu'un nombre limité de F-35. Avec la guerre en Ukraine ils ont décidé de renforcer leur défense et d'en acheter un peu plus. Pour les Coréens du Sud ont peut également dire que s'ils n'étaient pas contents de la disponibilité de leurs appareils ils n'en auraient pas acheté plus mais se seraient dotés d'autre chose. S'ils voulaient vraiment faire plaisir aux Américains ils pouvaient se doter de F-16V ou de F-15EX. Evidemment certains affirment que l'achat d'un deuxième lot de F-35 par un pays c'est uniquement pour palier aux déficience du premier lot mais lorsqu'il s'agit de la vente du deuxième lot d'un appareil européen ils ne disent rien! Tu aurais dû le relire car cela t'aurait éviter de dire des bêtises. (Je détaille plus loin) Si tu avais relu le rapport tu ne dirais pas cela. Si tu avais relu le rapport tu ne dirais pas cela. Mais cela fait longtemps qu'elle s'est professionnalisée. Les F-5 sont déjà quasiment uniquement piloté par des professionnels. Il n'y a plus de recrutement de pilotes de milice depuis longtemps. Pas besoin des F-35 pour cela. Par contre de nombreux miliciens sont encore chargés de mettre en œuvre les avions et cela ne devrait pas changer. Ce n'est pas le plus efficient mais il le fait très bien. Si tu avais lu le rapport tu aurais vu que le but c'est d'être capable de faire de la PO en temps de paix, mais aussi d'avoir de réelles capacités en temps de crise et également de réelles capacités en cas de guerre. Attention, il n'est dit nul part que les avions suisses seraient capables de combattre durant des années un adversaire ni de le mettre à coup sûr en déroute. Cet avion est juste un élément dans un dispositif. La stratégie est expliquée. Tu trouves que le F-35 est surdimensionné pour la Suisse. Mais c'est le cas de toute l'armée suisse. Si aujourd'hui elle possède plus de 130 Léopard 2 et envisage de bientôt d'en mettre en service près de 200, si nous disposons d'obusiers de 155mm, de Piranha et autres véhicules blindés, ce n'est pas pour une utilisation en temps de paix mais pour disposer de moyens capables d'intervenir en temps de crise ou pire, si la dissuasion n'a pas fonctionné, pour faire la guerre. L'achat du F-35 s'inscrit dans ce contexte. C'est expliquer et l'ensemble de la population à accès à des documents qui traitent de ce sujet. Ça me rassure

Tu chipotes un peu là. Mais si je chipote aussi je dirais que pour le F-16 je suis d'accord, mais pas pour le F-15. Le constructeur du F-15 a fait en sorte que cet appareil était dès le départ conçu avec une capacité air-sol. Les premiers prototypes ont été testé avec différents types de bombes et le General Benjamin N. Bellis qui était à la tête du projet F-15 SPO (System Project Office) avait clairement parlé des capacité air-sol de cet appareil lors de la présentation du premier prototype. En fin de compte l'USAF a finalement décidé d'uniquement utiliser ses F-15A (puis C) pour faire du air-air. Par contre la capacité d'attaque au sol était présente dès le début du programme mais n'a pas été poursuivi par manque d'intérêt du client. Sur ce point je ne suis pas d'accord et ceci pour plusieurs raisons. Il me semble que tu oublies de mettre des réservoirs aux F-15, F-16 et F-18. Tu oublies également les pylônes d'emport des missiles et les missiles eux-mêmes. Tout cela change passablement les calculs. Par exemple la Suisse à développé des pylônes spéciaux qui contrairement aux pylône américains ne pouvaient emporter qu'un seul missile mais qui à eux seuls permettaient de gagner de l'altitude beaucoup plus rapidement. La trainée de tous cela influe grandement sur les capacités des avions qui emportent les charges. La Suisse utilise également des nacelles sur ses F-18. Initialement cet équipement est utilisé pour l'air sol mais apparemment c'est également très utile en mode air-air. Le F-18E qui était présenté à la Suisse emportait par exemple un gros réservoir dans lequel se trouvait des capteurs utilisés en air-air et (là c'est moi qui dévie un peu) la France compte utiliser une nacelle de taille respectable (il me semble que c'est Talios) pour faire de la détection air-air un peu comme l'IRST. Si tu ajoutes ces équipements les données changent radicalement et le F-35 en configuration lisse mais avec ses armements en interne devient tout à coup très bon. Un autre point n'est pratiquement jamais abordé par les détracteurs du F-35. C'est sa furtivité passive. Ceux qui en parlent tout de même disent que ce n'est pas utile, qu'il y aura de nombreux moyens pour contrer cette furtivité, que l'on peut détecter le rayonnement IR, que c'est compliqué à entretenir (ce qui est probablement vrai), mais moi je pense que la furtivité procure un énorme avantage en combat air-air. D'ailleurs les nouveaux projets d'appareils occidentaux, russes ou chinois intègrent tous de la furtivité passive (bien entendu je ne parle pas de T-50 ou de M-346 et pour le Gripen E c'est un peu une situation spéciale). Cet aspect est assez flou pour moi aussi. Mais ce dont je suis certain, c'est que les 20% de moins c'est par rapport au F-18C (pour les avions de la concurrence je ne sais pas). Ce que j'aurais aimé savoir c'est si les USA, les Norvégiens ou les Néerlandais qui doivent désormais disposer d'une grande expérience ont décider de faire moins d'heures de vol que ce qu'ils faisaient sur F-16 ou F-18. Il y a aussi un élément qui ne doit pas être négligé. Si tu décolles de ta base et que cinq minutes après tu es sur ta zone d'entraînement, tu utilises avec une grande efficience tes heures de vol. Si tu décolles avec ton appareils que tu fais une heures pour te retrouver sur ta zone d'engagement, qu'ensuite tu te ravitailles en vol et que tu restes sur ta zone durant plusieurs heures sans que l'on te sollicites et que tu te ravitailles peut-être plusieurs fois avant de finalement rentrer à ta base ce n'est pas la même chose. Je ne dis pas que tu n'apprends rien durant de tels vols. ATE Chuet parle clairement de ce phénomène dans l'une de ses vidéos. D'un côté tu auras un vol d'une heure et demi d'exercices intensifs avec la réalisation de différentes tactiques et de l'autre un long vol de 4 à 5 heures relativement peu instructif si ce n'est au niveau de la pratique du ravitaillement en vol. C'est aspect n'est pas à négliger lorsque l'on parle de nombre d'heures de vol. Toi tu n'as pas lu le rapport de 2017 (je te comprends car il fait 200 pages). Moi je l'ai lu et je trouve que ce qui était écrit en 2017 ressemble beaucoup à la communication du DDPS de 2023 Pas si petite que ça car aujourd'hui il y a 30 F-18 alors que 36 F-35 sont commandés. Si il n'y a pas trop d'accident c'est tout de même une amélioration (les F-5E je ne les compte pas car il n'est plus vraiment réaliste de les engager au combat). Et puis ne te moques pas trop car lorsque dans quelques années vous ne pourrez vous payer qu'une petite vingtaine de NGF et que seul cinq appareils seront dotés d'un radar faute de moyen financiers Là je suis d'accord.

Alors voici un sujet différent : Dans le dernier rapport sur les capacités de défense il est fait mention des avions de combat. La concentration de ces derniers sur 3 bases entraîne une certaine vulnérabilité. Voici ce qui est dit : " L’armée cherche à minimiser les risques en développant sa capacité à décentraliser et répartir ses ressources à travers tout le pays. Les avions, les moyens de reconnaissance et de transport doivent pouvoir être engagés désormais aussi bien depuis des bases militaires fixes que depuis des sites décentralisés, d’anciennes bases aériennes militaires, des aérodromes civils ou des pistes improvisées (comme des tronçons d’autoroutes) ». Plus loin il est écrit : « Pour développer la capacité de décentralisation des forces aériennes il convient d’adapter les structures de commandement en prévoyant un groupe mobile par base. » C’est une mesure à réaliser d’ici la fin de 2026. On se rapproche un peu de l’organisation qui était en place durant la guerre froide. Voici un petit article qui montre ce qui se faisait sur des portions d’autoroutes (c’est en Allemand mais il y a des photos intéressantes) A remarquer la vignette autoroutière collé à l’avant d’un Hunter. https://www.gazette-online.ch/blog/nunc-tincidunt-elit-non-cursus-3-6-2-2-2-2-2-2-2-2-2-2-3-3-4-2-2/

Mais par rapport au F-18. C'est marqué dans la réponse ! Mais tu veux que je te dise quoi ? tout a été dit 50 fois sur le fil "Achat suisse" Ceux qui en Suisse critique le choix du F-18 sont pour la plupart ceux qui voulaient un avion école pour faire la police du ciel ou ceux qui voulaient un avion européen pour améliorer les relations avec l'UE. Maintenant il y a des personnes qui parlent de bombardier et disent n'importe quoi. Il y a un rapport sur la défense aérienne il date de 2017 donc avant le choix d'un appareil et il y est expliquer en long en large et en travers ce qui était souhaitable pour la Suisse. Les capacités air-sol y sont également mentionné. Peut-être qu'après cette lecture certains de tes préjugés disparaîtront. Bonne lecture: https://www.vbs.admin.ch/fr/securite/armee/air2030.detail.document.html/vbs-internet/fr/documents/defense/sécuritéespaceaérien/Bericht-Luftverteidigung-der-Zukunft-f.pdf.html Les F-16 ou les F-18c sont-t-ils des avions chargés de faire du sol-air ou du air-air. Le F-35 a été conçu comme le F-16 pour effectuer différentes missions. On peut prendre les Américains pour des petits rigolos mais il faut tout de même se rendre compte que le F-35 remplace relativement vite les F-16 et F-18C. As-tu une source ? Car ce que tu affirmes est totalement faux. Le ministre de la défense a toujours dit ce qu'il voulait faire de ces avions. Je pense même que sur toute la planète jamais aucun pays n'a donné autant d'informations sur l'acquisition d'un avion militaire. Si l'armée ne veut pas donner trop de détail sur l'évaluation c'est tout simplement que les constructeurs ne désirent pas que cela se fasse et qu'il existe des clauses de confidentialité. ça me parait parfaitement compréhensible. Voilà un exemple typique de la raison pour laquelle je n'aime pas dialoguer avec toi. Tu balance ce genre de chose en sachant très bien que ton affirmation n'est pas exacte. Je m'intéresse aux avions de chasse de depuis plus de 40 ans, j'ai suivi à la loupe l'achat du F-18, l'épopée du Gripen et le choix du F-35. Au début j'étais un peu sceptique en ce qui concerne ce choix mais en me renseignant j'en suis arrivé à la conclusion que c'était le meilleur choix pour la Suisse et pas seulement en écoutant la communication officielle. Le programme F-35 se déroule d'une façon hallucinante mais aujourd'hui même avec certaines faiblesses dont il doit encore se débarrasser, je pense qu'il est l'un des très rares appareils qui pourraient opérer sans trop de risques dans les cieux Ukrainiens et ceci tant en air-air qu'en air-sol. A non, pas toi ! Tu dois certainement avoir raison car il m'est impossible de contredire un passionné du Mirage 4000 ! Je ne pense pas qu'il s'agit d'obtenir le niveau d'engagement d'un Hornet mais d'avoir un appareil qui soit apte à s'opposer aux menaces aériennes qui seront effectives entre 2030 et 2060. Ça je n'en sais rien. Les Suisse disent qu'ils vont moins voler avec le F-35 qu'avec le F-18. Les autre utilisateurs volent-t-ils moins une fois qu'ils sont sur F-35. Si tu as cette information je suis preneur. Non, l'explication de ce que souhaitait la Suisse est dans le rapport de 2017 que j'ai mis en lien juste un peu plus haut. Si elle avait le choix. C'est elle qui a décidé de se lancer dans le programme F-35. Mais il semble qu'aujourd'hui le F-35 s'en sort plutôt très bien dans les exercice internationaux ou par exemple à Red Flag. Pour moi le F35 est clairement le successeur des F-16 et F-18C. Pour cette mission précise et aujourd'hui c'est peut-être vrai. Par contre les capteurs embarqués en internes permettent une identification rapide et à une distance respectable et la vitesse ascensionnelle semble très bonne. Ce que beaucoup ont de la peine à comprendre c'est que c'est que cet avion a été choisi non pas pour contrer les menaces d'aujourd'hui mais pour celles des années 2030 à 2060. Sur ce point nous sommes en total désaccord. Si le choix avait été politique c'est l'Eurofighter qui aurait été choisi et je dis ceci sans la moindre hésitation. C'est d'ailleurs le choix d'un appareil américain qui est la source de tout le mélodrame actuel. Si le F-18E avait été choisi la presse suisse aurait tout autant contesté ce choix. Par contre j'accepte nos désaccords.

Du DDPS. Je l'ai déjà dit précédemment, les autres compétiteurs n'ont plus aucune importance. Tu veux refaire le débat de cette acquisition alors relis le fil "Achat suisse" car presque tout y a été dit mais ne compte pas sur moi pour refaire le débat. Le F-35 a été choisi. Les raisons de ce choix sont expliqués et même si cela ne plaît pas à certains, c'est un fait. Ce qui compte aujourd'hui ce sont les changements qui seront nécessaires avec l'introduction du F-35. La Norvège utilise beaucoup cet appareil pour faire de la police du ciel. Les F-35 qui participent à des exercices Red Flag ou à d'autres font beaucoup de défense aérienne et apparemment avec beaucoup de succès. J'ai vraiment l'impression que cet argument qui consiste à dire que le F-35 est surtout un appareil d'attaque au sol destiné à entrer un premier sur un terrain d'opération est une légende qui commence gentiment à s'essouffler. Les Américains en auront des milliers et ils vont les utiliser comme des F-117 ? Le F-35 est surtout le remplaçant du F-16 et le F-16 est multirôle. Le parlement ne justifie pas l'achat d'un avion d'attaque au sol en mentionnant la guerre en Ukraine. Certains parlementaires mentionnent qu'une guerre telle que celle se déroulant en Ukraine est difficilement prévisible et que disposer d'un avion pour remplacer les Hornet est élément important. Je n'ai nullement l'intention de te convaincre. Par contre j'ai l'impression que tu dis beaucoup de chose sur un ton professoral sans connaitre réellement les différents éléments. Lorsque tu dis "J'ai vraiment l'impression qu'ils jouent de la flute", c'est qui le "ils" ? Le DDPS, Armasuisse, les politiciens suisses, Viola Amherd ou tous car ils sont tous pourri. Tu passes ton temps à dénigrer ce choix, à manquer de respect au décideurs et aux personnes qui ont fait ce choix et à évoquer des arguments sans avoir les véritables données en main. Généralement je ne personnalise pas mes interventions mais j'avoue que j'ai beaucoup de mal à débattre avec toi.

Penses-tu que les Ukrainiens auraient résisté sans ces armes? (c'est une vrai question)

Etrange cette analyse. Sans les Stinger, Javelin, obusiers de 155, HIMARS, Léopard2 et autres armement occidentaux l'Ukraine n'existerait probablement plus. Dans ce contexte tous ses armements ont "changé la donne" ! non ?

Merci pour ce retour bien argumenter et je ne veux pas revenir dessus point par point. Par contre pour ce qui est de la charge cognitive, des pilotes affirment que c’est plus simple avec le F-35 qu’avec le F-16 ou le F-18. En Suisse c’est cet aspect qui nous intéresse et les évaluateurs suisses pensent clairement que c'est le cas Voici ce qu'ils disent: " Comme le F-35A est plus facile à utiliser que le F/A-18 Hornet, les pilotes doivent effectuer près de 20 % d’heures de vol en moins que ce n’était le cas jusqu’à présent. Vu que seules les informations pertinentes sont désormais visibles sur le tableau de bord principalement composé d’un grand écran tactile, les pilotes peuvent se concentrer en priorité sur l’engagement. L’écran du F-35A offre en outre la possibilité, durant le vol, de représenter d’autres avions sous forme de simulation". Alors on est d'accord que ce n'est qu'une évaluation et que pour en être certain il faut le pratiquer en vrai mais je pense que le cursus américain a été scruté à la loupe. J'ai trouvé des témoignages d'anciens pilotes de F-16 et de F-18 qui expliquent cela. Malheureusement ces pilotes travaillant maintenant pour LM, je ne posterais pas l’article. J’ai également lu des articles avec des pilotes norvégiens qui disaient à peu près la même chose mais je ne parviens pas à remettre la main dessus. Notre ami italien @gianks qui poste des informations intéressantes sur ce forum depuis pas mal de temps et qui ne semble pas être un hurluberlu apporte également des informations allant dans ce sens. Donc affaire à suivre... En conclusion je ne sais pas si les Suisses font tout juste en matière d’aviation militaire mais lorsque l’entraînement est passé d’un avion d’entraînement à un turbopropulseur cela a étonné (pour ne pas dire plus) beaucoup de monde. Personnellement je me suis dit qu’il fallait être complètement fou pour passer directement du PC-21 au F-18. Je ne sais pas si cette façon de faire est optimale mais bien des années plus tard ce cursus semble être une réussite et d’autres forces aériennes ont franchi le pas ou sont sur le point de le faire. Comme quoi l’opinion général (et aussi les mien) peut se modifier au fil du temps.

Même le Mirage IIIS avait un simulateur. Entre le simulateur d'un F-35 et celui d'un F-18 il y a d'énormes différences. Je continue de penser que la charge cognitive est plus importante sur F-16 que sur F-35. Mais si tu veux aborder ce sujet ce sera sur le fil F-35.