FAFA

Tu l'évoques un peu trop rapidement car c'est essentiel. D'autres part, si nécessaire le F-35 peut emporter une charge considérable en externe. C'est la conception d'un avion furtif qui impose la forme de l'avion et pas le fait qu'il soit un chasseur-bombardier ou un chasseur intercepteur. D'autres part quels avions européens récent n'est pas un chasseur bombardier ? A mon avis le seul chasseur du bloc occidental qui est un véritable chasseur de supériorité aérienne c'est le F-22 (même si après coup on a voulu lui donner un zeste de polyvalence). Comme tu le dis, il peut emporter moins de carburant. On peut également dire qu'en prenant l'avion pour une mission air-air par exemple avec 6 AIM-120 en interne et que nous comparons avec un avion non furtif qui emporte un même nombre de missiles mais également des réservoirs de carburant le F-35 ne s'en sort pas si mal d'un point de vue ratio poids/poussée. Ajoute à cela la traînée générée pour les missiles, les pylônes et les réservoirs que l'un des avions emporte en externe et dans ce cas les choses deviennent très différentes. Ate Chuet en parle (pour le plus grand malheur de certains ) dans l'une de ses vidéos. Là tu te moques de moi. (Tu m'as déjà fait le coup de la profondeur stratégique sur un autre fil ). Si les avions décollent depuis les bases de guerre dans des zones montagneuse ou depuis des points d'appuis décentralisés (car c'est ce qui est en très d'être remis au goût du jour), un avion furtif sera toujours avantager. C'est un plus qu'il a et que les autre n'ont pas et ceci est valable quelque soit la taille du pays. Pour ce qui est de la détection IR, tous les avions puissants furtifs ou non furtifs peuvent se faire détecter. D'autre part évoluer sur le tout petit pays qu'est la Suisse permet tout de même grâce au relief et à la collecte (fusion) des données apportée par d'autres systèmes (radars terrestres, batterie Patriot etc...) de se faufiler entre le relief montagneux et de surgir où on ne l'attend pas. Je n'ai pas de références mais je suis persuadé que les tactiques de combat sont aussi élaborée en fonction de la topographie du territoire. Ça c'est une bonne réponse . Je suis impatient de trouver cette info. Ça par contre c'est une très mauvaise affirmation. Les Pays-Bas qui initialement avaient une énorme flotte d'avions de combat ont peu à peu réduit la voilure suite aux dividendes de la paix et ils n'ont acheté qu'un nombre limité de F-35. Avec la guerre en Ukraine ils ont décidé de renforcer leur défense et d'en acheter un peu plus. Pour les Coréens du Sud ont peut également dire que s'ils n'étaient pas contents de la disponibilité de leurs appareils ils n'en auraient pas acheté plus mais se seraient dotés d'autre chose. S'ils voulaient vraiment faire plaisir aux Américains ils pouvaient se doter de F-16V ou de F-15EX. Evidemment certains affirment que l'achat d'un deuxième lot de F-35 par un pays c'est uniquement pour palier aux déficience du premier lot mais lorsqu'il s'agit de la vente du deuxième lot d'un appareil européen ils ne disent rien! Tu aurais dû le relire car cela t'aurait éviter de dire des bêtises. (Je détaille plus loin) Si tu avais relu le rapport tu ne dirais pas cela. Si tu avais relu le rapport tu ne dirais pas cela. Mais cela fait longtemps qu'elle s'est professionnalisée. Les F-5 sont déjà quasiment uniquement piloté par des professionnels. Il n'y a plus de recrutement de pilotes de milice depuis longtemps. Pas besoin des F-35 pour cela. Par contre de nombreux miliciens sont encore chargés de mettre en œuvre les avions et cela ne devrait pas changer. Ce n'est pas le plus efficient mais il le fait très bien. Si tu avais lu le rapport tu aurais vu que le but c'est d'être capable de faire de la PO en temps de paix, mais aussi d'avoir de réelles capacités en temps de crise et également de réelles capacités en cas de guerre. Attention, il n'est dit nul part que les avions suisses seraient capables de combattre durant des années un adversaire ni de le mettre à coup sûr en déroute. Cet avion est juste un élément dans un dispositif. La stratégie est expliquée. Tu trouves que le F-35 est surdimensionné pour la Suisse. Mais c'est le cas de toute l'armée suisse. Si aujourd'hui elle possède plus de 130 Léopard 2 et envisage de bientôt d'en mettre en service près de 200, si nous disposons d'obusiers de 155mm, de Piranha et autres véhicules blindés, ce n'est pas pour une utilisation en temps de paix mais pour disposer de moyens capables d'intervenir en temps de crise ou pire, si la dissuasion n'a pas fonctionné, pour faire la guerre. L'achat du F-35 s'inscrit dans ce contexte. C'est expliquer et l'ensemble de la population à accès à des documents qui traitent de ce sujet. Ça me rassure

Tu chipotes un peu là. Mais si je chipote aussi je dirais que pour le F-16 je suis d'accord, mais pas pour le F-15. Le constructeur du F-15 a fait en sorte que cet appareil était dès le départ conçu avec une capacité air-sol. Les premiers prototypes ont été testé avec différents types de bombes et le General Benjamin N. Bellis qui était à la tête du projet F-15 SPO (System Project Office) avait clairement parlé des capacité air-sol de cet appareil lors de la présentation du premier prototype. En fin de compte l'USAF a finalement décidé d'uniquement utiliser ses F-15A (puis C) pour faire du air-air. Par contre la capacité d'attaque au sol était présente dès le début du programme mais n'a pas été poursuivi par manque d'intérêt du client. Sur ce point je ne suis pas d'accord et ceci pour plusieurs raisons. Il me semble que tu oublies de mettre des réservoirs aux F-15, F-16 et F-18. Tu oublies également les pylônes d'emport des missiles et les missiles eux-mêmes. Tout cela change passablement les calculs. Par exemple la Suisse à développé des pylônes spéciaux qui contrairement aux pylône américains ne pouvaient emporter qu'un seul missile mais qui à eux seuls permettaient de gagner de l'altitude beaucoup plus rapidement. La trainée de tous cela influe grandement sur les capacités des avions qui emportent les charges. La Suisse utilise également des nacelles sur ses F-18. Initialement cet équipement est utilisé pour l'air sol mais apparemment c'est également très utile en mode air-air. Le F-18E qui était présenté à la Suisse emportait par exemple un gros réservoir dans lequel se trouvait des capteurs utilisés en air-air et (là c'est moi qui dévie un peu) la France compte utiliser une nacelle de taille respectable (il me semble que c'est Talios) pour faire de la détection air-air un peu comme l'IRST. Si tu ajoutes ces équipements les données changent radicalement et le F-35 en configuration lisse mais avec ses armements en interne devient tout à coup très bon. Un autre point n'est pratiquement jamais abordé par les détracteurs du F-35. C'est sa furtivité passive. Ceux qui en parlent tout de même disent que ce n'est pas utile, qu'il y aura de nombreux moyens pour contrer cette furtivité, que l'on peut détecter le rayonnement IR, que c'est compliqué à entretenir (ce qui est probablement vrai), mais moi je pense que la furtivité procure un énorme avantage en combat air-air. D'ailleurs les nouveaux projets d'appareils occidentaux, russes ou chinois intègrent tous de la furtivité passive (bien entendu je ne parle pas de T-50 ou de M-346 et pour le Gripen E c'est un peu une situation spéciale). Cet aspect est assez flou pour moi aussi. Mais ce dont je suis certain, c'est que les 20% de moins c'est par rapport au F-18C (pour les avions de la concurrence je ne sais pas). Ce que j'aurais aimé savoir c'est si les USA, les Norvégiens ou les Néerlandais qui doivent désormais disposer d'une grande expérience ont décider de faire moins d'heures de vol que ce qu'ils faisaient sur F-16 ou F-18. Il y a aussi un élément qui ne doit pas être négligé. Si tu décolles de ta base et que cinq minutes après tu es sur ta zone d'entraînement, tu utilises avec une grande efficience tes heures de vol. Si tu décolles avec ton appareils que tu fais une heures pour te retrouver sur ta zone d'engagement, qu'ensuite tu te ravitailles en vol et que tu restes sur ta zone durant plusieurs heures sans que l'on te sollicites et que tu te ravitailles peut-être plusieurs fois avant de finalement rentrer à ta base ce n'est pas la même chose. Je ne dis pas que tu n'apprends rien durant de tels vols. ATE Chuet parle clairement de ce phénomène dans l'une de ses vidéos. D'un côté tu auras un vol d'une heure et demi d'exercices intensifs avec la réalisation de différentes tactiques et de l'autre un long vol de 4 à 5 heures relativement peu instructif si ce n'est au niveau de la pratique du ravitaillement en vol. C'est aspect n'est pas à négliger lorsque l'on parle de nombre d'heures de vol. Toi tu n'as pas lu le rapport de 2017 (je te comprends car il fait 200 pages). Moi je l'ai lu et je trouve que ce qui était écrit en 2017 ressemble beaucoup à la communication du DDPS de 2023 Pas si petite que ça car aujourd'hui il y a 30 F-18 alors que 36 F-35 sont commandés. Si il n'y a pas trop d'accident c'est tout de même une amélioration (les F-5E je ne les compte pas car il n'est plus vraiment réaliste de les engager au combat). Et puis ne te moques pas trop car lorsque dans quelques années vous ne pourrez vous payer qu'une petite vingtaine de NGF et que seul cinq appareils seront dotés d'un radar faute de moyen financiers Là je suis d'accord.

Alors voici un sujet différent : Dans le dernier rapport sur les capacités de défense il est fait mention des avions de combat. La concentration de ces derniers sur 3 bases entraîne une certaine vulnérabilité. Voici ce qui est dit : " L’armée cherche à minimiser les risques en développant sa capacité à décentraliser et répartir ses ressources à travers tout le pays. Les avions, les moyens de reconnaissance et de transport doivent pouvoir être engagés désormais aussi bien depuis des bases militaires fixes que depuis des sites décentralisés, d’anciennes bases aériennes militaires, des aérodromes civils ou des pistes improvisées (comme des tronçons d’autoroutes) ». Plus loin il est écrit : « Pour développer la capacité de décentralisation des forces aériennes il convient d’adapter les structures de commandement en prévoyant un groupe mobile par base. » C’est une mesure à réaliser d’ici la fin de 2026. On se rapproche un peu de l’organisation qui était en place durant la guerre froide. Voici un petit article qui montre ce qui se faisait sur des portions d’autoroutes (c’est en Allemand mais il y a des photos intéressantes) A remarquer la vignette autoroutière collé à l’avant d’un Hunter. https://www.gazette-online.ch/blog/nunc-tincidunt-elit-non-cursus-3-6-2-2-2-2-2-2-2-2-2-2-3-3-4-2-2/

Mais par rapport au F-18. C'est marqué dans la réponse ! Mais tu veux que je te dise quoi ? tout a été dit 50 fois sur le fil "Achat suisse" Ceux qui en Suisse critique le choix du F-18 sont pour la plupart ceux qui voulaient un avion école pour faire la police du ciel ou ceux qui voulaient un avion européen pour améliorer les relations avec l'UE. Maintenant il y a des personnes qui parlent de bombardier et disent n'importe quoi. Il y a un rapport sur la défense aérienne il date de 2017 donc avant le choix d'un appareil et il y est expliquer en long en large et en travers ce qui était souhaitable pour la Suisse. Les capacités air-sol y sont également mentionné. Peut-être qu'après cette lecture certains de tes préjugés disparaîtront. Bonne lecture: https://www.vbs.admin.ch/fr/securite/armee/air2030.detail.document.html/vbs-internet/fr/documents/defense/sécuritéespaceaérien/Bericht-Luftverteidigung-der-Zukunft-f.pdf.html Les F-16 ou les F-18c sont-t-ils des avions chargés de faire du sol-air ou du air-air. Le F-35 a été conçu comme le F-16 pour effectuer différentes missions. On peut prendre les Américains pour des petits rigolos mais il faut tout de même se rendre compte que le F-35 remplace relativement vite les F-16 et F-18C. As-tu une source ? Car ce que tu affirmes est totalement faux. Le ministre de la défense a toujours dit ce qu'il voulait faire de ces avions. Je pense même que sur toute la planète jamais aucun pays n'a donné autant d'informations sur l'acquisition d'un avion militaire. Si l'armée ne veut pas donner trop de détail sur l'évaluation c'est tout simplement que les constructeurs ne désirent pas que cela se fasse et qu'il existe des clauses de confidentialité. ça me parait parfaitement compréhensible. Voilà un exemple typique de la raison pour laquelle je n'aime pas dialoguer avec toi. Tu balance ce genre de chose en sachant très bien que ton affirmation n'est pas exacte. Je m'intéresse aux avions de chasse de depuis plus de 40 ans, j'ai suivi à la loupe l'achat du F-18, l'épopée du Gripen et le choix du F-35. Au début j'étais un peu sceptique en ce qui concerne ce choix mais en me renseignant j'en suis arrivé à la conclusion que c'était le meilleur choix pour la Suisse et pas seulement en écoutant la communication officielle. Le programme F-35 se déroule d'une façon hallucinante mais aujourd'hui même avec certaines faiblesses dont il doit encore se débarrasser, je pense qu'il est l'un des très rares appareils qui pourraient opérer sans trop de risques dans les cieux Ukrainiens et ceci tant en air-air qu'en air-sol. A non, pas toi ! Tu dois certainement avoir raison car il m'est impossible de contredire un passionné du Mirage 4000 ! Je ne pense pas qu'il s'agit d'obtenir le niveau d'engagement d'un Hornet mais d'avoir un appareil qui soit apte à s'opposer aux menaces aériennes qui seront effectives entre 2030 et 2060. Ça je n'en sais rien. Les Suisse disent qu'ils vont moins voler avec le F-35 qu'avec le F-18. Les autre utilisateurs volent-t-ils moins une fois qu'ils sont sur F-35. Si tu as cette information je suis preneur. Non, l'explication de ce que souhaitait la Suisse est dans le rapport de 2017 que j'ai mis en lien juste un peu plus haut. Si elle avait le choix. C'est elle qui a décidé de se lancer dans le programme F-35. Mais il semble qu'aujourd'hui le F-35 s'en sort plutôt très bien dans les exercice internationaux ou par exemple à Red Flag. Pour moi le F35 est clairement le successeur des F-16 et F-18C. Pour cette mission précise et aujourd'hui c'est peut-être vrai. Par contre les capteurs embarqués en internes permettent une identification rapide et à une distance respectable et la vitesse ascensionnelle semble très bonne. Ce que beaucoup ont de la peine à comprendre c'est que c'est que cet avion a été choisi non pas pour contrer les menaces d'aujourd'hui mais pour celles des années 2030 à 2060. Sur ce point nous sommes en total désaccord. Si le choix avait été politique c'est l'Eurofighter qui aurait été choisi et je dis ceci sans la moindre hésitation. C'est d'ailleurs le choix d'un appareil américain qui est la source de tout le mélodrame actuel. Si le F-18E avait été choisi la presse suisse aurait tout autant contesté ce choix. Par contre j'accepte nos désaccords.

Du DDPS. Je l'ai déjà dit précédemment, les autres compétiteurs n'ont plus aucune importance. Tu veux refaire le débat de cette acquisition alors relis le fil "Achat suisse" car presque tout y a été dit mais ne compte pas sur moi pour refaire le débat. Le F-35 a été choisi. Les raisons de ce choix sont expliqués et même si cela ne plaît pas à certains, c'est un fait. Ce qui compte aujourd'hui ce sont les changements qui seront nécessaires avec l'introduction du F-35. La Norvège utilise beaucoup cet appareil pour faire de la police du ciel. Les F-35 qui participent à des exercices Red Flag ou à d'autres font beaucoup de défense aérienne et apparemment avec beaucoup de succès. J'ai vraiment l'impression que cet argument qui consiste à dire que le F-35 est surtout un appareil d'attaque au sol destiné à entrer un premier sur un terrain d'opération est une légende qui commence gentiment à s'essouffler. Les Américains en auront des milliers et ils vont les utiliser comme des F-117 ? Le F-35 est surtout le remplaçant du F-16 et le F-16 est multirôle. Le parlement ne justifie pas l'achat d'un avion d'attaque au sol en mentionnant la guerre en Ukraine. Certains parlementaires mentionnent qu'une guerre telle que celle se déroulant en Ukraine est difficilement prévisible et que disposer d'un avion pour remplacer les Hornet est élément important. Je n'ai nullement l'intention de te convaincre. Par contre j'ai l'impression que tu dis beaucoup de chose sur un ton professoral sans connaitre réellement les différents éléments. Lorsque tu dis "J'ai vraiment l'impression qu'ils jouent de la flute", c'est qui le "ils" ? Le DDPS, Armasuisse, les politiciens suisses, Viola Amherd ou tous car ils sont tous pourri. Tu passes ton temps à dénigrer ce choix, à manquer de respect au décideurs et aux personnes qui ont fait ce choix et à évoquer des arguments sans avoir les véritables données en main. Généralement je ne personnalise pas mes interventions mais j'avoue que j'ai beaucoup de mal à débattre avec toi.

Penses-tu que les Ukrainiens auraient résisté sans ces armes? (c'est une vrai question)

Etrange cette analyse. Sans les Stinger, Javelin, obusiers de 155, HIMARS, Léopard2 et autres armement occidentaux l'Ukraine n'existerait probablement plus. Dans ce contexte tous ses armements ont "changé la donne" ! non ?

Merci pour ce retour bien argumenter et je ne veux pas revenir dessus point par point. Par contre pour ce qui est de la charge cognitive, des pilotes affirment que c’est plus simple avec le F-35 qu’avec le F-16 ou le F-18. En Suisse c’est cet aspect qui nous intéresse et les évaluateurs suisses pensent clairement que c'est le cas Voici ce qu'ils disent: " Comme le F-35A est plus facile à utiliser que le F/A-18 Hornet, les pilotes doivent effectuer près de 20 % d’heures de vol en moins que ce n’était le cas jusqu’à présent. Vu que seules les informations pertinentes sont désormais visibles sur le tableau de bord principalement composé d’un grand écran tactile, les pilotes peuvent se concentrer en priorité sur l’engagement. L’écran du F-35A offre en outre la possibilité, durant le vol, de représenter d’autres avions sous forme de simulation". Alors on est d'accord que ce n'est qu'une évaluation et que pour en être certain il faut le pratiquer en vrai mais je pense que le cursus américain a été scruté à la loupe. J'ai trouvé des témoignages d'anciens pilotes de F-16 et de F-18 qui expliquent cela. Malheureusement ces pilotes travaillant maintenant pour LM, je ne posterais pas l’article. J’ai également lu des articles avec des pilotes norvégiens qui disaient à peu près la même chose mais je ne parviens pas à remettre la main dessus. Notre ami italien @gianks qui poste des informations intéressantes sur ce forum depuis pas mal de temps et qui ne semble pas être un hurluberlu apporte également des informations allant dans ce sens. Donc affaire à suivre... En conclusion je ne sais pas si les Suisses font tout juste en matière d’aviation militaire mais lorsque l’entraînement est passé d’un avion d’entraînement à un turbopropulseur cela a étonné (pour ne pas dire plus) beaucoup de monde. Personnellement je me suis dit qu’il fallait être complètement fou pour passer directement du PC-21 au F-18. Je ne sais pas si cette façon de faire est optimale mais bien des années plus tard ce cursus semble être une réussite et d’autres forces aériennes ont franchi le pas ou sont sur le point de le faire. Comme quoi l’opinion général (et aussi les mien) peut se modifier au fil du temps.

Même le Mirage IIIS avait un simulateur. Entre le simulateur d'un F-35 et celui d'un F-18 il y a d'énormes différences. Je continue de penser que la charge cognitive est plus importante sur F-16 que sur F-35. Mais si tu veux aborder ce sujet ce sera sur le fil F-35.

Je voulais parlé du pilotage de l'avion et pour ce qui change dans la formation des pilotes. Le simulateur est à coup sûr un élément qui amènera une énorme plus value pour apprendre à gérer les information. Par contre je ne pense pas que la charge cognitive soit plus importante dans un F-35 que dans un F-16 et je pense que c'est le contraire. Si tu veux vraiment en discuter il faut le faire sur le fil F-35.

Je suis plutôt d'accord. Je disait simplement qu'il serait intéressant de connaître les changements qui ont été effectué aux US avec la venue du F-35. Qu'est-ce qui a changé dans la formation par rapport au F-16 ? Là-bas il y a suffisamment de recul pour que certaines différences soient mises en évidence. Les aviations plus modestes vont certainement capitaliser sur les connaissance acquises au US (mais pourquoi pas aussi par des pays tels que l'Italie) pour adapter des cursus personnalisés. Lorsqu'au US ils disent cela c'est surtout en comparaison des F-18, F-16 et F-15 dans un cadre de connaissances globales que doivent acquérir les pilotes. Mais là on devient HS.

Mais voilà! Je suis le communicateur des autorités suisses. Je pense qu'il est préférable de prendre les informations à la source plutôt que de relayer les articles de certains médias. Cela explique pourquoi bien souvent mes sources sont officielles. D'autre part il est tout de même assez difficile de savoir combien d'heures de vol effectuent par exemple les pilotes qui sont déployés en Grande-Bretagne durant près d'un mois. C'est d'autant plus difficiles que durant ce déploiement plus de cinquante pilotes y ont participé en deux groupes distincts, que trois vols par avion étaient possibles chaque jour, que les Hornet volaient généralement avec deux bidons et que nous ne savons pas si les 10 avions présents étaient chaque jour mis à contribution. Je pense vraiment qu'il faut que je m'abstienne de communiquer avec toi car nous ne sommes décidemment pas sur la même longueur d'onde.

Je ne sais pas si tu le fais exprès mais là franchement cela devient ridicule ! Je te laisse chercher à la page précédente. Tiens, là aussi je te laisse chercher à la page précédente. Il est évident que dans un premier temps seul un nombre très restreint de pilotes seront formés pour l'attaque au sol. C'est de cette manière que le savoir faire sera retrouvé. Après la décision sera politique de continuer ou pas à développer cette capacité. La mission prioritaire reste la défense aérienne et pour cette mission l'armement est disponible. Je vais te laisser à tes conjectures. C'est possible, mais j'avais émis une petite réflexion sur ce sujet. Je suis peut-être totalement dans l'erreur mais je la reposte une nouvelle fois. Je me suis souvenu de ce qui se faisait avec les pilotes de milice. Au milieu des années 80 il y avait environ 430 pilotes affectés aux avions de combat. La flotte d’avions de combat était composée d’environ 135 Hunter, 55 Mirage III (toutes versions confondues) et 110 F-5, soit 300 appareils. Sur les 430 pilotes de chasse disponibles, 130 étaient des professionnels donc il restait 300 pilotes de milice. Comment s’entraînaient les pilotes de milice ? Chaque année ils devaient effectuer plusieurs semaines de vol au sein de leur escadrille (il me semble qu’au total cela correspondait à 6 semaines réparties durant l’année) et ils devaient aussi accomplir des jours de vol individuel. Le but était que le service de vol ne soit jamais interrompu plus d’un mois. Quant au nombre d’heures de vol effectué annuellement, il était d’environ 50 à 60 heures. Donc cela signifie que des pilotes de milices effectuaient des exercices d’attaques au sol à très basse altitude dans un environnement de montagne et que parfois des formations de 12 appareils étaient engagés simultanément pour combattre un objectif. Ils faisaient également fréquemment du dogfight et cela toujours dans un environnement hostile. Ne pas oublier que si à l’époque certains pilotes de milice travaillaient dans le civil chez Swissair, d’autres étaient agriculteur, avocat, mécanicien, garagiste, ingénieur et n’avaient aucune autre activité dans le domaine de l’aviation. Ces pilotes étaient confrontés au stress du vol en milieu alpin avec une aérologie bien spécifique, des turbulences, des conditions météo changeantes, des pannes en vol auxquelles il fallait remédier etc… Bilan des courses, je ne dis pas que ces pilotes étaient les meilleurs du monde, mais avec un nombre d’heures de vol réduit ils s’en sortaient plutôt bien. J’entends déjà ceux qui rétorquent que les avions sont devenus beaucoup plus complexes et que les Hunter et F-5 d’autrefois n’ont plus rien à voir avec des chasseurs modernes. Ils ont bien évidemment raison. Par contre pour ce qui est du pilotage pur, les avions tels que les F-18C sont plus faciles à piloter que les anciens Mirage IIIS. Les Mirage IIIS affectés à la défense aérienne étaient d’ailleurs uniquement piloté par des professionnels car l’utilisation du radar était complexe alors que les Mirage IIIRS de reconnaissance dépourvus de radar étaient aussi bien pilotés par des professionnels que par des miliciens. Si il est plus facile de piloter un F-18C qu’un Mirage IIIS, il est peut-être également raisonnable de penser que le pilotage pur du F-35 est plus facile que celui du F-18C. Cette donnée ressort fréquemment et elle me parait cohérente. La complexité des avions augmente fortement pour ce qui est des technologies embarquées. Par exemple le concept HOTAS demande certainement beaucoup de pratique avant qu’il ne soit utilisé avec efficacité. Pour le radar, les contre-mesures, les multiples capteurs ainsi que les systèmes de communication, il en est de même et pour que le pilote soit en mesure de comprendre le flux d’informations qu’il reçoit en continu il devra à coup sûr bénéficier de beaucoup de formation. Par contre aujourd’hui cette formation peut en grande partie être effectuée à partir de simulateurs car ces derniers sont devenus extrêmement performants et des simulateurs de F-35 sont certainement beaucoup plus réalistes que ceux des F-18C. Attention, je ne dis pas que le vol réel ne reste pas essentiel pour l’entraînement des pilotes, ni que l’on maîtrise un F-35 en volant 50 par année tout en faisant le reste sur simulateur. Actuellement je ne connais pas exactement le nombre d’heures que font les pilotes de F-18 suisses. Par contre, je n’ai jamais entendu dire qu’ils étaient mauvais lorsqu’ils étaient incorporés à des exercices internationaux. Dans ce contexte, réduire le nombre d’heures de vol de 20 % sur le F-35 n’est peut-être pas aussi saugrenu qu’il n’y parait. Ce n'est qu'une piste de réflexion. EDIT: Je serais très intéressé par un avis de @PolluxDeltaSeven sur ce que j'ai écrit en bleu. Si tu penses que je me trompe lourdement n'hésites pas à le dire.

Ne pas oublier qu'une partie conséquente des heures de vol se fait en Grande-Bretagne ou en Norvège et que les pilotes participent de plus en plus à des exercices à l'étranger. Le nombre de mouvements en Suisse est aussi diminué par ce simple fait. Le but est uniquement de retrouver le savoir faire mais pas de pratiquer à outrance l'attaque au sol. La très faible quantité d'armement achetée confirme cette intention. Maintenant, depuis la guerre en Ukraine il est possible que les choses changent. Des programmes de modernisation à mi vie sont prévus. Mais c'était déjà comme ça pour le F-18 qui a eu deux programmes de modernisation majeures et coûteuses ainsi que beaucoup de petites améliorations (je ne parle pas des investissements liés à l'usure de pièces et à la réparation des composants fissurés). C'est ce qui se passe pour presque tous les avions durant leur vie opérationnelle. La facture pour le F-35 sera-t-elle plus onéreuse et a-t-elle été justement comptabilisé dans les coûts d'utilisation de l'avion, c'est difficile de le dire. Pour les forumeurs oui, mais les forces aériennes qui ont effectuées la transition sur F-35 ou celles qui disposent des deux types d'appareils doivent parfaitement savoir ce qu'il est est. Désormais elles disposent d'un recul suffisant. Dans les années à venir les informations vont commencer à sortir et nous sauront vraiment ce qu'il en est.

Exactement, les budgets sont définis à l'avance, ce qui implique qu'il est possible de définir un nombre de décollages/atterrissages sans que ce soit une tromperie machiavélique. Même si tu as de la peine à l'admettre, c'est un élément parmi d'autres. Tes affirmations me laissent déduire que tu fais de la politique. Moins de mouvements pour moins de bruit est une résultante. Je pense également qu'il est préférable de stopper ce dialogue de sourd.

Je pense que oui. Le simple fait d'avoir deux flottes différentes augmentent le nombre de pilotes. L'armée va passer de 5 escadrilles à trois avec le F-35 (d'ailleurs aujourd'hui je ne sais si les escadrilles sont encore opérationnelles). Si je veux ! Je ne veux pas repartir dans le débat qu'il y avait eu sur le fil "Achat suisse" si tu veux débattre une nouvelle fois il te suffit de le relire en boucle Par contre lis ce que j'ai écrit avant de sauter au plafond : à l'achat le F-35 était le moins cher et je pense vraiment que cet aspect a fait pencher la balance. Pour la durée de vie de l'avion l'avenir le dira.

Ce n'est pas une question d'être le premier ou le deuxième. Dans ce que tu as posté je ne peux ouvrir aucun fichier. Plus de maintenance ne veux pas dire moins de décollage! Lorsque je vois que 10 Hornet sont simultanément déployés durant un mois en GB, je me dis que pour l'instant il ne doit pas y avoir de gros problèmes de disponibilité. Non, il faut en conclure qu'en Suisse la capacité d'un appareil a voler plus longtemps qu'un autre est mise à profit pour effectuer des vols de plus grande durée. Ce simple fait diminue le nombre de décollages. Il serait bien que tu lises ce que j'écris. L'autonomie du Hornet est inférieure même avec deux réservoirs. C'est un fait. La réduction du nombre de décollages/atterrissages est dû à la plus grande autonomie du F-35, à une diminution du nombre d'appareils en service ainsi qu'à l'utilisation accrues du simulateur. C'est un tout. Pour commencé, le rapport n'est pas l'oeuvre de politiques mais d'Armasuisse. Ensuite je ne vois pas ce que du veux faire "gober" à la population. Les aérodromes de toutes la Suisse, qu'ils soient petits ou grands, qu'il soient militaires ou civils comptabilisent le nombre de décollages/atterrissages à partir de leur piste. Si ma mémoire est bonne il y a même une taxe d'atterrissage. Donc il est impossible de mentir à la population sur le nombre de mouvements qui seront effectués annuellement. C'est comptabilisé selon des bases légales. Il me semble que c'est facile à comprendre, même pour un ancien d'air défence. A vrai dire, aujourd'hui on s'en fou royalement. Le F-35 est l'avion qui a été choisi, il semble plus facile à piloter qu'un Hornet et cela devrait permettre de faire une plus grande partie de la formation sur simulateur. Cela t'arrange peut-être d'interpréter les choses de cette façon mais je ne pense pas que les heures de simulateur expliquent la différence de coûts. Je te ferais également remarquer que les qualités techniques de l'avion ont tout de même fortement pesé dans la balance. Encore une fois je n'ai pas l'intention de parler du Rafale. Car il faut une taille critique pour avoir une certaine capacité en temps de guerre. Des avions plus chers seraient moins nombreux avec tous les inconvénients que cela comportent. D'autre part, si nous regardons ce qui se passe en Ukraine, il est intéressant de noter que les armées de l'air des deux belligérants semblent très perturbé par la multitude de systèmes anti aériens. Je ne sais pas comment se comporterait le F-35 dans un tel environnement mais je pense qu'il pourrait être l'uns des appareils qui s'en sort le mieux. Moi oui. Le F-35 est souvent décrit comme étant une sorte de prototype inefficace. La Norvège n'a plus que cet appareil, il vole actuellement à un standard moins évoluer que le avions que recevra la Suisse. Pourtant aujourd'hui il est pleinement opérationnel dans une zone climatique particulièrement hostile et côtoie fréquemment des avions russes. Tu veux vraiment me faire croire que Boeing n'a pas les moyens de se défendre si il considérait que les marchés étaient truqués. Aujourd'hui si Boeing est en perte de vitesse c'est tout simplement car les avions qu'il produit sont un cran au-dessous d'un point de vue technologique par rapport au F-35 et que tu le veuilles ou non le F-18E est plus cher que le F-35 (en tout cas à l'achat).

Ne pas oublier la logistique au sol. Le pilote c'est une chose mais il faut suffisamment de personnels bien formé pour remettre en état les avions.

Si il y a des plaintes elles le seront contre l'armée. Si les avions décollent plus souvent que ce qui est prévu, LM n'y sera pour rien du tout! Impossible d'affirmer cela car chaque année il y a des déploiements qui se font généralement en Grande-Bretagne ou en Norvège. Ces déploiements durent environ un mois et pratiquement tous les pilotes de Hornet y participent. L'année dernière c'était à Leeming et c'est principalement les vols à basse altitude ainsi que les vols de nuit qui avaient été privilégié. 10 avions (1/3 de la flotte) avaient été déployé en GB et comme chaque année ils ont beaucoup volé. Il y a aussi eu l'exercice "Arctic Challenge Exercise" qui s'est déroulé durant 13 jours en Suède. Et je ne sais pas si j'ose l'écrire , les Hornet feront du bruit à Luxeuil en Août avec 5 avions. Visiblement après avoir reçu "des soins", le F-18 ne sont pas encore à bout de souffle. Oui, tout de même. Moins d'avions, moins de pilotes à entraîner et donc moins de décollages. Passer d'une flotte de 56 à une flotte de 36 aura un impact et une augmentation de heures en simulateur aussi. Les deux paramètres se combinent et bien souvent cela créé un amalgame dans l'esprit de certaines personnes. Désolé, mais c'est totalement inexact. Pour ce qui est de ta femme je préfère ne rien savoir.

C'est possible, mais le nombre de décollages et d'atterrissages baissera. Voici ce que dit le DDPS: "Les F-35A voleront essentiellement à partir des sites de Payerne, de Meiringen et d’Emmen. Pour l’ensemble des aérodromes militaires, le nombre de mouvements effectués avec le F-35A diminue de moitié au moins par rapport à l’exploitation de l’actuelle flotte de F/A-18 C/D et de la flotte de F-5. Le nombre de mouvements de vol effectifs diminuera d’environ 50% à Payerne, passant ainsi de 8391 à 4200 par an, de 50% aussi à Meiringen, de 4096 mouvements par an à 2040, et à Emmen, la réduction sera de 70%, soit de 3616 mouvements à 1090. En ce qui concerne les chiffres prévisionnels utilisés pour les derniers calculs d’exposition au bruit pour le plan sectoriel militaire, la réduction est similaire. À Payerne, les chiffres prévisionnels diminuent de 50%, passant ainsi de 11 000 à 5500, de 50% aussi à Meiringen, de 5000 mouvements à 2500, et à Emmen, la réduction sera de 63%, soit de 4100 mouvements à 1500. Un mouvement désigne à la fois un atterrissage et un décollage, ce qui fait qu’un vol comporte systématiquement au moins deux mouvements. Un « touch-and-go », autrement dit un exercice d’atterrissage immédiatement suivi d’un nouveau décollage compte également comme 2 mouvements." Je peux te dire que les riverains suivent ces chiffres à la loupe et qu'en cas de dépassement ils n'hésiteront pas à se manifester bruyamment Probablement qu'ils n'iront pas systématiquement en limite d'autonomie mais il est fort possible qu'ils compilent deux missions en une. La suisse c'est petit et en maximum 10 minutes tu te trouves sur ta zone d'entraînement, ce qui permet par exemple de réaliser deux missions en une (c'est juste une hypothèse).

Mon avis est que c'est vraiment le bon choix mais que ce choix peut générer un certain nombre de problèmes (par contre je me passe bien volontiers de la condescendance de tes propos). Je ne sais pas ce que tu as partagé ou alors je ne peux pas l'ouvrir, mais pour ton info, j'avais déjà posté ce document le 3 novembre 2022 en page 199 de ce fil. J'y expliquais également que ceux qui ont fait les mesures ne sont pas des amateurs. Je connais tout cela (je le dis également pour @herciv ) mais il serait bien que tu lises le rapport qu'apparemment tu sembles connaître. Remarque également que j'ai dis que le bruit serait probablement un réel soucis. Ce n'est pas ce que j'ai dis et tu déforme mon propos. Mon propos est que la communication du DDPS informe les gens sur deux aspect différents. Il y aura plus de bruit moins moins de décollages. A ma connaissance les F-18 n'ont plus de problèmes de disponibilité ou alors c'est en voie de résolution. Pour ce qui est des f-5 je n'en sais rien. Par contre les Hornet forment trois escadrilles qui actuellement s'entraînent normalement. Et pourtant, cela fait 40 ans que je passe régulièrement du temps au bord des pistes et je peux te dire que les Hunter volaient moins longtemps que les Mirage III. Puis, avec l'apparition des F-18 la durée des appareils en vol s'est encore nettement allongée. L'armée réfléchie tout de même pour faire en sorte que les exercices soient le plus efficient possible. Un Hornet avec deux bidons vole moins longtemps qu'un F-35. A ce propos, les Hornet suisses volent souvent avec un bidon en ventral ou deux bidons sous les ailes. Le DDPS communique sur tous les point qui lui sont demandés et le bruit est juste un élément parmi d'autres. Mais sous-entendre que le DDPS est malhonnête dans sa communication n'est pas très honnête non plus. Voici ce qui dit le DDPS (c'est un extrait): "Pour le DDPS, il est impératif de maintenir les nuisances sonores à un niveau aussi bas que possible ; c’est pourquoi le département recherche déjà, en collaboration avec le fabricant Lockheed-Martin et l’Empa, des possibilités de réduire encore les nuisances sonores au moyen de procédés techniques (p. ex. lors des décollages et des atterrissages des avions). Dans le cadre de la réduction du bruit et compte tenu de l’introduction du nouvel avion de combat, le DDPS fera installer d’autres fenêtres antibruit dans le périmètre des bases aériennes d’Emmen, de Meiringen et de Payerne." A remarquer que des procédure de décollage spéciales sont déjà pratiquées actuellement. Elles varient en fonction des charges emportées. Ça je ne le sais pas. Par contre il est dit (demandes moi pas la source car je l’ai lu a différents endroits) que le F-35 était très facile à piloter, ce qui pourrait être une explication. C'est pas moi qui ai fait l'évaluation. Désolé, mais à l'achat le F-35 était le moins cher et je pense vraiment que cet aspect a fait pencher la balance. A l'utilisation nous verrons si Armasuisse était dans le vrai ou dans le faux. S'il y en a un sur ce forum qui vient avec des sources c'est bien moi. Mais si tu ne veux pas me croire peu importe. Pourtant cet aspect me semble facile à comprendre. Je ne veux pas partir dans un nouveau débat mais d'autres armées de l'air semblent équipés avec des appareils qui ne sont pas au dernier standard et n'ont pas une disponibilité époustouflante. A remarquer encore que la Norvège n'utilise que des F-35 et qu'elle effectue malgré tout des missions d'interception d'avions russes même si ses appareils ne sont pas au derniers standards. Tu veux vraiment me faire croire que le pauvre et malheureux Boeing n'a pas de lobbyiste et qu'il a tellement peur de LM qu'il n'a pas le courage de saisir les tribunaux? Si j'étais taquin je te dirais de relire la première phrase de ton intervention.

Le Gripen peut également opérer plus facilement à partir de pistes endommagées ou à partir de sections de routes rectilignes.

A mon avis pour la Suisse le bruit sera effectivement l'élément qui posera le plus de problèmes dans les années à venir et cela fera couler beaucoup d'encre. Toutefois à ce sujet plusieurs éléments sont assez intéressants. Pour commencer un rapport sur le bruit a été publié par un organisme indépendant du DDPS: https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/70105.pdf Ensuite il faut se rendre compte que la communication du DDPS est avant tout destinée à la population suisse lambda qui n’est pas spécialiste en aviation militaire et plus particulièrement aux riverains des aérodromes qui sont en première ligne en ce qui concerne les nuisances sonores. Cela ne veut pas dire qu’ils prennent les citoyens pour des idiots, mais si tu veux m’expliquer le fonctionnement d’un sous-marin (domaine auquel je ne connais rien) il faudra faire preuve une certaine vulgarisation pour que j’y comprenne quelque chose. Si tu entres dans les détails je vais très vite m’y perdre et ne plus rien comprendre. Pour ce qui est des nuisances sonores et des heures de vol j’ai l’impression qu’il y a deux aspects qui se mélangent et qui contribuent à une incompréhension. Le premier aspect est qu’aujourd’hui la Suisse met en œuvre 30 F-18 Hornet et environ 26 F-5 Tiger, soit 56 appareils. Ces appareils seront remplacés par 36 F-35, soit 20 avions de moins. A ce stade, sans parler d’une diminution d’heure de vol pour le F-35, le simple fait d’avoir moins d’avions va diminuer le nombre de décollages et d’atterrissages et contribuer à réduire la fréquence des nuisances sonores. D’autre part le F-35 disposant d’une autonomie supérieure à celle des F-18 et des F-5, moins de décollages et d’atterrissages seront nécessaires pour faire le même nombre d’heures de vol que les deux appareils qu’ils remplacent. Cet élément est primordial pour les riverains des aérodromes qui pour la plupart se moquent de savoir si l’avion qui décolle est un F-35 ou un F-18. La diminution du nombre de décollages est un paramètre très important surtout lorsque l’on sait que le F-35 est globalement plus bruyant que ses prédécesseurs. C’est l’un des éléments sur lequel communique le DDPS. Le second aspect concerne le nombre d’heures qui pourront être réduites en passant du F-18 au F-35 grâce à une utilisation accrue du simulateur. Pour vraiment savoir ce qu’il en est, il faudrait savoir combien d’heures de vol fait annuellement un pilote suisse et de combien sera la réduction. Quoi qu’il en soit, une diminution des heures de vol entraînera également une diminution des nuisances que subiront les riverains. Avec ce nouveau cursus la formation des pilotes sera -t-elle suffisante, seule l’avenir le dira. Je suis plutôt optimiste. Pourquoi revenir parler du Rafale ? Le F-35 a été choisi au terme d'une compétition (comme en Finlande d'ailleurs) durant laquelle la Suisse a jugé que cet avion était l'appareil qui lui convenait le mieux. Alors désolé de la prendre de cette façon mais parfois j'ai vraiment l'impression d'entendre des supporters d'un match de foot qui disent que l'arbitre a fait gagné l'équipe adverse et qui n'en finissent plus de pleurnicher. Je l'ai lu dans un des nombreux documents que j'ai vu passé ces derniers mois. Je ne vais probablement pas le retrouver et en plus je n'ai aucune envie de le chercher mais cela venait soit l'Armasuisse, soit du DDPS. Par contre encore une fois il n'y a rien d'extraordinaire à cela car c'est logique et cela se pratique avec tous les avions. Tant mieux pour vous, mais ne compte pas sur moi pour jouer à celui qui a la plus grosse. Si tu souhaites une comparaison du processus FMS un peu plus fiable prends celui qui avait été émis avant le choix de la Suisse. Il n'y avait pratiquement aucun armement et le F-35 était clairement meilleur marché que le F-18E.

Je ne vois pas pourquoi les justifications seraient vaseuses. Il y aura peut-être de mauvaises surprises mais dans un programme d'une telle ampleur c'est une possibilité. Quel pay met sur la place publique les contrats de ses programmes d'armements. D'autre part il ne faut pas oublier que comme pour tous les achats d'avions de combat après un certains nombre d'années il y a des programmes de mise à niveau. Cela c'est fait avec les F-16 chez les Belges, Danois et autres, cela c'est fait avec le F-18 en Suisse, cela se fait avec le Rafale et cela fera avec le F-35. Dans le processus des coûts de possession pour 30 ans un montant est prévu à cet effet. Alors au final tout cela tiendra-t-il dans le budget, aujourd'hui c'est tout simplement impossible de le dire.

Impossible n'est pas français ! C'était juste une hypothèse et je dirais que c'est peu probable en effet. Par contre envisager la chose donne tout de même une idée de la façon dont certains abordent le problème et le considère une simple partie de Monopoly Voilà qui crédite la thèse selon laquelle les Ukrainiens auraient dû garder un arsenal nucléaire dissuasif. Je pense que si tu vas aujourd'hui te promener en Ukraine les Ukrainiens sauront te dire ce qu'est un Ukrainien.