CortoMaltese

Pour Balaklya/Koupiansk, ce n'est pas tout à fait vrai. Très localement, à Balaklya, les Ukrainiens ont eu une supériorité numérique nette. Mais dès qu'on dézoom un peu pour regarder ce qui trainait dans le coin, c'est beaucoup moins clair. Au sud, à Izium, il y avait un gros groupement blindé (évalué à l'époque à 17-20 BTG) dont la 4e Division de Tank de la Garde, théoriquement parmi ce qui se fait de mieux dans l'armée russe. Au Nord, à la frontière, ce fameux "3e corps" que tout le monde a oublié, constitué de volontaire et a priori très bien doté en terme de matériel (notamment des T-90 si ma mémoire est bonne). Sans oublier plus généralement la 6e Armée, devant Kharkiv, qui était à moins de 50km des bases de départ ukrainiennes. En face, le gros de l'offensive ukrainienne s'est faite avec environs 20 - 25 000 hommes (en admettant que toutes les unités impliquées étaient à leur effectif théorique). Donc au niveau opératif, les russes avaient ce qu'il fallait pour contre attaquer théoriquement (sans parler de leur aviation qui aurait du être capable de jouer au moins un peu les pompiers). Sauf que la rapidité de la manoeuvre a empêché cette réserve de jouer son rôle.

Je suis d'accord. Par contre, il faut voir qu'à Kherson, il y a avait, après renforcement, une partie du meilleur de l'armée russe. Or, le renforcement global du dispositif russe s'est fait grâce à la mobilisation, avec un niveau global assez mauvais probablement même si sûrement pas aussi catastrophique que ce qu'on a pu prétendre ici et là.

Pour le coup, les VVS ont bien eu un trou d'air à Kharkiv. C'est confirmé par tous les témoignages russes qui évoquent unanimement un soutien aérien totalement absent. En fait, c'est très logique quand on comprend la faiblesse du lien entre les troupes au sol et l'armée de l'air russe (manque de JTAC, manque d'entraînement/doctrine pour le faire, ect.). Quand il s'agit de mener une campagne de frappe systématique et anticipée sur des cibles préalablement reconnues ça marche, mais quand tu fais face à une offensive adverse non anticipée qui a mis tes unités en déroute dans la zone et qui file maintenant sur les chemins à toute berzingue, c'est beaucoup plus compliqué.

Écoute, je suis moi aussi sceptique dans l'absolu, notamment par manque de matériel, mais il faut se rappeler qu'on disait déjà la même chose cet été avant l'offensive ukrainienne. Alors oui, les choses ont changé depuis (mobilisation russe, fortifications) mais cette guerre a été tellement surprenantes jusqu'à présent qu'il faut se garder d'être trop péremptoire quant au futur. Les Ukrainiens semblent assembler 3 corps d'assaut, les américains leur font bosser les scénarios sur wargame, il y a une supériorité en terme de renseignement, ect. Ça ne sera peut être pas suffisant, mais bon, les ukrainiens ont quand même quelques arguments de leur côté.

Eux mêmes ne prétendent pas ça. Tous les gens sérieux que je lit (y compris des ukrainiens plutôt bien renseignés à leurs échelles) disent la même chose : Ca sera plus dur qu'à Kharkiv. La ligne de front a été lourdement fortifiée (même s'il semble que ça ai été fait un peu n'importe comment par endroit d'après les russes eux mêmes), les russes sont plus nombreux, et ils savent que cette offensive arrive. Bref, je pense qu'un effondrement militaire russe est tout à fait exclut même si l'offensive se passait à merveille. Si déjà, imaginons, les Ukrainiens reprenaient Melitopol, ça serait un ENORME succès, que je n'ose personnellement espérer tellement ça me semble déjà difficile comme objectif;

Rob Lee est définitivement l'un des meilleurs commentateurs de cette guerre. D'ailleurs, son avis rejoint à la fois celui de son collègue Michael Kofman (qui était aussi à Bakhmout) et de l'excellent youtubeur militaire Perun. En fait, il y a un quasi consensus sur ce qu'essaye de faire l'Ukraine (et la Russie aussi même si c'est un peu moins net de son côté, notamment niveau mobilisation, crédibilité de ses propositions de paix et buts de guerre à long terme), on manque juste des données objectives (pertes des deux côtés, matériel disponible, état des stocks de munition) pour voir si ça semble marcher pour le moment.

Oui, enfin après on se projette à des échéances (+ d'un an) où il devient difficile de faire des prédictions. Je pense qu'il est raisonnable de se préparer à une guerre longue et d'agir en conséquence, mais il peut vraiment se passer beaucoup de choses d'ici là, entre les élections US, la Chine, le succès ou l'échec de la probable contre-offensive ukrainienne, ect. Disons au moins que si tout se passe comme prévu, les Ukrainiens pourront maintenir dans les 12 prochains mois un volume de feu au moins similaire à celui de l'année qui vient de s'écouler, avec l'Europe qui livrera à elle toute seule 2 500 obus par jour. Et vue d'où on part niveau stock et production, ça serait déjà un beau succès.

A supposer que les américains (entre leur prod et leurs stocks) en fassent autant, ça ferait 2 millions d'obus pour l'Ukraine entre mars 2023 et mars 2024. Ca ferait 5 500 obus par jour. Un poil plus, à priori, que ce qu'ils tirent aujourd'hui (le chiffre de 3000 revient souvent), même s'il faudrait voir de quoi on parle vraiment dans les deux cas (uniquement du moyen/gros calibre 105/122/152/155mm + MLRS ou également les mortiers)

Quand même. Allez, j'admets que dans les phases fluides, le renseignement est tout à fait Primordial (même si encore une fois, sans types entraînés, tu n'auras rien pour l'exploiter) mais dans une phase statique comme aujourd'hui, c'est déjà probablement moin vrai. Si on offre le choix à l'Ukraine de se priver de renseignement US pendant x semaines en l'échange de 3-4 brigades équivalent OTAN, je pense que la question est vite réglée.

D'autant plus que l'OTAN, on ne le rappelera jamais assez, ne combat pas. Elle aide, elle renseigne, elle donne du matériel (mais pas tant que ça quand on regarde les ordres de grandeurs d'une guerre de ce type) mais son gros million de soldat correctement formés ne bouge pas. L'Ukraine se bat donc seule, avec les moyens du bord et une armée qui a triplé de taille en 1 an tout en ayant subi des pertes probablement équivalentes à 50%+ de son ORBAT initial. Le tout, contre armée russe avec des stocks beaucoup plus vastes, du matériel plus moderne, une armée de l'air sans commune mesure, une industrie beaucoup plus forte et impossible à frapper, et une population 3,5x plus nombreuse. Tous les renseignements du monde, tous les Wargames, tous les conseils, et même 150 chars ratissés ici et là ne remplacent pas des soldats correctement entraînés. Donc bon, la petite musique "si l'Ukraine ne broie pas l'armée russe en 4 jours c'est la honte pour l'OTAN" ...

On a essayé de chercher les intérêts qu'auraient la Russie à envahir l'Ukraine (ramené aux coûts), on a échoué à en trouver, et on en a conclu qu'elle n'attaquerait pas. Alors je ne suis pas forcément en désaccord fondamentalement sur le fait que ça serait une vaste connerie, mais je n'irai pas jusqu'à en conclure que, de ce fait, c'est strictement impossible.

Car le risque c'est une politique de fait accompli, notamment en baltique. La Russie n'a absolument aucune chance contre l'OTAN dans un conflit conventionnel. Mais si elle fond sur les pays baltes avec 100k hommes, actuellement rien ne l'arrête. Et la perspective de devoir reconquérir de haute lutte un territoire contre une puissance nucléaire n'est pas franchement réjouissante. Ce qu'il faut, c'est assez d'hommes et de matériel prépositionné (ou déployable sous très court préavis) pour s'immuniser contre ce scénario. Mais je ne vois absolument pas la Russie se lancer du fort au fort contre la Pologne, ça serait du suicide pour elle.

Je ne l'ai pas prétendu non plus. Le contingent vaut "intervention". Mais qui restera très vraisemblablement (et c'est normal) conventionnelle.

L'UE C'est 450 millions d'habitants, avec l'Amérique du Nord et le Royaume Uni ça fait un bloc de 900 millions d'habitants avec un PIB 20 fois supérieur à celui de la Russie. Autant dire qu'il n'y a pas besoin de rentrer dans des fantasmes de conscription pour stopper l'armée russe telle qu'elle est. Si on estime que les Polonais fournissent 200k hommes à terme (ils sont sur place avec une population de 40 millions d'habitants et seront directement menacés), les Baltes 25 000, il "suffit" que les 860 millions restant fournissent peut être 200 000 pax en tout pour en arriver au nombre d'Ukrainiens qui défendent aujourd'hui efficacement leur pays, le tout avec des moyens mécanisés, aériens et industriels plusieurs ordres de grandeurs au dessus de l'Ukraine. 200 000 de 860 millions, ça fait 0,025% de la population. C'est largement gérable avec des armées pro et des budgets militaires soutenables. EDIT : par exemple, ça ferait 15 000 français, 15 000 britanniques, 20 000 allemands, 75 000 américains, ect. Bref, un engagement plus faible que la guerre du Golfe, similaire au contingent US/UK pour la phase initial d'Iraqi Freedom. Un truc tout à fait dans les cordes de l'OTAN à condition d'avoir les munitions et la logistique pour intervenir vite et empêcher une attaque surprise (gros facteur limitant). D'où l'intérêt de préparer, anticiper, stocker, prépositionner. En gérant le truc rationnellement et collectivement ça n'a rien d'insurmontable, mais il faut le vouloir et agir.

Oui. Car il semble qu'on est tous d'accord pour dire que Tallin et Varsovie méritent d'être défendues par des soldats français (la sécurité et la paix de notre continent est indéniablement du ressort de nos intérêts), mais qu'en dernier ressort elles ne justifient pas qu'on vitrifie Paris et qu'on suicide le pays dans un échange nucléaire avec la Russie. Et il me semble, encore une fois, que les polonais ont raison de souligner l'hypocrisie de cette doctrine quand dans le même temps un Président français a qui on n'a rien demandé s'empresse de limiter la portée de ce parapluie dès qu'une crise menace notre flanc oriental. On ne peut pas dire "Notre contingent est symbolique mais on vous offre un parapluie nucléaire" quand tout laisse à penser que POUR D'EXCELLENTES RAISONS, on ira pas jusque là pour les défendre. Après libre à toi de m'expliquer en quoi Riga et Vilnius valent bien l'annihilation de la France à l'ICBM, mais alors dans ce cas tu seras beaucoup plus extrémiste que moi dans la défense des pays de l'est, paradoxalement . Je crois que les baltes préféreraient un contingent de 10 000 français déployable chez eux en 2 semaines que de vagues promesses sur la portée de notre dissuasion nucléaire.

J'ai l'impression qu'il y a un quiproquo : je ne souhaite PAS que l'on étende notre parapluie stratégique à la Pologne ou aux états Baltes. Il n'y a a donc aucune preuve/garantie à leur fournir à ce propos, rien ne justifie, sinon une attaque directe de notre territoire national, le recours au nucléaire. Là où on doit être crédible, c'est sur le segment conventionnel.

- Je suis d'accord. Comme je l'ai dit, je pense que personne ne peut sérieusement prétendre que l'Ukraine, mais même l'Estonie ou la Pologne, engagerait nos intérêts vitaux qui justifieraient l'emploi de l'arme nucléaire. - Mais ce faisant, et contrairement à ce qu'affirme @boule75, l'idée que notre dissuasion nucléaire aurait désormais une portée "européenne" est une vue de l'esprit, que ni toi, ni moi, ni les polonais ni personne d'autre ne prend vraiment au sérieux pour ces raisons tout à fait évidente. - Il n'en demeure pas moins que la déclaration reste extrêmement maladroite. Ne serait-ce que parce qu'on ne sort de l'ambiguité qu'à ses dépends. Sur ce genre de sujet, toute déclaration, dans un sens ou dans l'autre, diminue notre propre liberté d'action, diminue l'incertitude stratégique de l'ennemi et lui permet de mieux cerner jusqu'où il peut aller sans risquer des conséquences catastrophiques. Bref, Macron aurait mieux fait de se taire et de ne pas commencer à jouer à "qu'est-ce qui justifierait une réponse nucléaire de la France ?".

Totalement gratuit ? Quel niveau de preuve tu estimerais nécessaire à ce que le débat se tienne ? Depuis que la dissuasion nucléaire existe, et surtout depuis que des pays ont prétendu (comme les USA) qu'ils étaient prêt à l'engager pour protéger des pays tiers, la question de la crédibilité de ce parapluie se pose. Déjà pendant la guerre froide, les allemands se demandaient sur les américains étaient vraiment prêts à sacrifier leur pays pour Bonn, Hambourg ou Francfort. D'où justement les systèmes de doubles clés et les exercices nucléaires incluant l'échelon politique par les USA, pour crédibiliser leur engagement, montrer que c'est très concret, que les procédures sont en place et qu'il n'y a aucun tabou, que tout est prêt le cas échéant. Et malgré ça, beaucoup (dont moi) restent sceptiques sur ce qu'aurait fait un président américain pendant la guerre froide face à une armée soviétique qui aurait vaincu le gros de l'OTAN dans les plaines d'Allemagne. Quelles preuves a-t-on ? Rien de définitif, évidemment vue le cas qui est par nature hypothétique, sinon l'idée qu'il est douteux qu'une nation accepte son annihilation certaine et irrémédiable pour "venger" un pays se situant de l'autre côté de l'Océan. Et ça me semble être un argument assez fort, qui s'applique aussi à la France aujourd'hui étant entendu que vue la faiblesse de l'Armée russe actuelle, l'Allemagne et la Pologne représentent largement un "océan terrestre" que les russes ne sont pas prêts de traverser, et on voit mal en quoi la chute des pays baltes, aussi problématique soit elle, constitueraient une menace vitale contre la France qui justifierait le feu nucléaire. Bref, ce n'est pas parce qu'on ne peut pénétrer dans le cerveau de Macron ou de Biden qu'il est inutile de se poser la question, vues les implications que ça peut avoir. Surtout que les pays sensément protégés, eux, se posent la question. Et que tu le veuille ou non, ni les baltes ni les polonais ne semblent se sentir très protégés par le parapluie français, et je les comprend bien volontiers. De même, je doute que le parapluie français soit très dissuasif pour les russes. Et donc, même si on se trompait tous et que Macron était effectivement prêt à balancer du ASMP pour défendre Tallin, un parapluie qui ne rassure pas le protégé, et ne dissuade pas l'assaillant, ce n'est pas un parapluie nucléaire, il échoue fondamentalement dans sa fonction première, et est de ce fait même extrêmement dangereux car il échoue à diminuer le risque que les situations dont on cherche à se prémunir grâce à lui surviennent (ici, une attaque russe).

Alors, j'ai deux désaccords fondamentaux : 1) Le partage de la dissuasion nucléaire ne peut être "contractualiste" ou être négociée comme un boutiquier. On parle d'un risque d'annihilation, donc même l'achat de 500 Rafale ne saurait justifier qu'on s'engage à se faire raser (sauf bien sûr si on a l'intime conviction qu'on n'aura jamais à le faire/qu'on ne le fera jamais). Ou bien nos intérêts vitaux sont en jeu ou bien ils ne le sont pas, et vendre du Rafale n'en fait pas partie. 2) Sur le problème du "nos partenaires européens ne jouent pas jeu" vs "la France ne joue pas le jeu", c'est un peu la question de la poule ou de l'oeuf. J'ai la conviction que les autres européens ne jouent pas le jeu car ils ne nous considèrent pas comme crédible. Et nous on est pas spécialement incité à être crédible car le comportement de nos partenaires nous laisse penser que ça va nous coûter financièrement, engager la responsabilité de la nation dans des conflits potentiellement dangereux, sans qu'on en tire de bénéfice sensible. Bref, personne ne se fait confiance, personne ne veut s'engager pour l'autre car il a l'impression qu'il va se faire ba*ser dans l'histoire, et donc rien n'avance et les USA récoltent les fruits de cette grande discorde européenne. Et si je suis peut-être un peu dur avec la France (mais en même temps c'est mon pays, donc quand il me déçoit ça m'affecte), je suis tout à fait prêt à reconnaître qu'on est certainement pas les seuls responsables de ça, et que même quand on a fait des pas dans la bonne direction, on peut pas dire qu'on en a été récompensé, c'est vrai.

Force est de constater qu'on est, encore une fois, dans ce qui apparaît à minima comme une grosse maladresse. Et quand tu multiplies les maladresses qui vont toutes dans le même sens, ça commence à constituer un discours assez cohérent. Le camarade Polonais estime que le parapluie nucléaire français sur les autres pays européens n'est pas crédible. Tu peux ne pas être d'accord mais personnellement je partage son analyse : je ne mettrait pas ma main à couper que Macron actionnera le bouton rouge pour l'Estonie ou la Pologne. Je suis même à peu prêt certain du contraire. Et je pense d'ailleurs que c'est une bonne chose. L'Estonie ne justifie pas l'annihilation nucléaire de la France. Et je pense qu'ils en ont eux même très bien conscience, d'où le fait qu'ils ne prennent pas ce pseudo parapluie au sérieux.

Macron n'a pas dit l'Ukraine, il a dit "l'Ukraine ou dans la région", ce qui change tout, puisque ça inclus des pays de l'OTAN et de l'UE.

Je comprend mal le reproche ? Oui je répercute le discours de beaucoup d'anglo-polonais car j'estime qu'ils ont en partie raisons. C'est problématique ? Les polonais sont génétiquement condamnés à avoir torts ? Et sur le nucléaire désolé mais c'est EXTRÊMEMENT ambigu. On a un Macron qui a déclaré (sans qu'on lui demande rien) qu'une attaque nucléaire en Ukraine ou "dans la région" (donc potentiellement Pologne, Baltique, Roumanie) ne serait absolument pas considérée comme une menace contre nos intérêts vitaux. quand le PR s'empresse de déclarer ça spontanément au milieu de la crise alors même que la question restait très théorique, je comprend que nos alliés soient relativement sceptique sur la valeur du parapluie nucléaire français. Et entre nous, c'est normal. Je suis extrêmement sceptique sur la volonté réelle de Washington de se faire annihiler pour sauver Tallin ou Riga, alors même que les USA ont donné des gages beaucoup plus sérieux sur la solidité de leur dissuasion élargie que quelques passages plus ou moins cryptiques dans un document de cadrage stratégique. Et à vrai dire, je j'ai pas spécialement envie qu'on balance des bombes nucléaires sur Moscou même si Varsovie était encerclée par des T-72. Le nucléaire, c'est tellement intime, c'est tellement un sacrifice ultime, que la crédibilité d'une dissuasion élargie sera toujours faible, surtout avec des déclarations comme celles de Macron. Donc j'estime qu'il a Debdki à raison : la dissuasion nucléaire française protège avant tout la France ... Et c'est bien normal. D'où l'importance du conventionnel, pour gagner les guerres et ne pas avoir à se poser ce genre de question

Pour de nombreuses raisons mais surtout deux : 1) Leadership européen, qui peut largement dépasser le seul cadre militaire. La faillite stratégique allemande avait laissé des opportunités énormes qu'on a très très mal exploité 2) Autonomisation de l'Europe vis à vis des USA. Moins les "gros" sont crédibles, plus les USA ont un boulevard en Europe de l'Est. Donc si on veut un continent autonome, il faut donner des options aux pays qui craignent pour leur sécurité

Quand je disais que la France donnait l'impression d'être une puissance insulaire, bien protégée par sa géographie et son arme atomique. C'est un choix, mais on ne peut pas espérer être vu comme des pourvoyeurs de sécurité crédibles en Europe de l'Est avec ce type de déclarations.

Disons qu'il y a une volonté nette de "russifier" les zones conquises (ce qui est malheureusement extrêmement courant en temps de guerre), ce qui, pour des raisons évidentes, n'existait pas en Irak ou en Afghanistan (les USA n'ont jamais essayer d'"américaniser" la population de Kandahar ou de Mossoul). Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de crimes américains (ne serait-ce qu'Abou Ghraib), mais pas spécifiquement celui aujourd'hui reproché à poutine par la CPI.