CortoMaltese

Après, la limite de cette interprétation, c'est que le changement d'attitude russe, il est soudain, mais en 2014, après Maïdan. La rupture c'est bien plus Maïdan que 2008. Alors est ce que Poutine aurait réagi différemment à Maïdan sans cette épée de Damoclès d'une adhésion de l'Ukraine à l'OTAN ? Peut être, mais ce n'est pas certain, car en 2014, le processus est totalement à l'arrêt depuis 6 ans sans perspective sérieuse de reprise. D'autant plus que Poutine savait très bien que, une fois dans l'UE, l'adhésion dans l'OTAN devient presque une formalité. En ce sens, une intégration dans l'UE de l'Ukraine aurait bien plus rapproché le pays d'une intégration dans l'OTAN que le sommet de Bucarest en tant que tel, sans même parler de la clause de défense de l'UE qui, avec toutes ses limites, ne peut totalement être négligée dans le calcul stratégique.

Ce qui est sûr en tout cas, c'est que la solution choisie, Aka "dire que L'Ukraine a vocation à intégrer l'OTAN, mais sans le faire, ni lui offrir de garanties entre temps", a été la pire possible. On lui a mis une cible sur le dos sans rien faire pour dissuader les russes. On l'a placé dans un entre deux mortel qu'elle paye aujourd'hui.

Personne n'a parlé de négationnisme du génocide juif, juste de négationnisme tout court, c'est ton traducteur qui te joue des tours. Et merci je connais les arguments du "toi tu es dans l'émotion, nous on analyse froidement les choses, chasse aux sorcières, le monde est gris, bla bla bla". Ce n'est pas le sujet ici. Le sujet c'est d'oser aller comparer les relations russie-Ukraine avec des "partenariats comme entre l'UE et l'UK, "parfois un peu tendus". On peut retourner ça dans tous les sens, cette désinvolture, vue le sujet dont on parle, est inexcusable et revient littéralement à cracher à la gueule des dizaines de milliers d'Ukrainiens, militaires et civils, qui sont morts tués par les russes. Et ça n'a absolument aucun rapport avec les débats, tout à fait légitimes, que tu évoques (munitions, ect.). On ne parle juste pas de la même chose. Tu peux penser que les américains n'ont rien à gagner dans ce merdier, tu peux penser qu'on a intérêt à laisser la Russie gagner, ou du moins à négocier. Tu peux même tout à fait penser que tout c'est un peu la faute de l'OTAN qui a pas tout dait correctement depuis 1991. Tu peux expliquer pourquoi, défendre tes arguments. Je ne serais probablement pas d'accord mais c'est le principe d'un forum, et c'est une opinion parfaitement légitime. Je n'ai aucun problème avec ça. Ce que, par contre, je pense qu'on ne peut pas faire, c'est venir l'air à demi goguenard, entre la poire et le fromage, prétendre que ces slaves qui se tapent sur la gueule au fin fond de l'europe pour savoir qui est souverain ou pas, c'est pas tellement différent que les relations UE-UK ou la partition de la Tchécoslovaquie. Ça, j'estime, mais tu peux ne pas partager mon avis, que c'est juste un manque de respect gratuit, d'une bêtise crasse, envers les centaines de milliers de victimes de cette guerre abominable, frappés par la barbarie depuis 365 jours maintenant.

Personne n'a jamais envisagé d'aller envahir l'Angleterre en cas d'échec des négociations. Autant j'apprécie les contributions de Wallaby lorsqu'ils postent des articles - même si je suis rarement d'accord et c'est tout l'intérêt - autant là on frôle le négationnisme en osant comparer l'invasion d'un pays avec les querelles de boutiquiers entre UE et UK à propos des quotas de pêche en mer du nord

Mais tu t'écoutes parler ? POUTINE A ENVAHI L'UKRAINE. Des civils meurent sous les bombes depuis un an, des gosses perdent leur parents, des millions de personnes ont dû quitter leur foyer et toi tu oses comparer ça au Brexit ? Mais on est où là sérieusement ?

Rassure moi, tu trolles ? Je veux bien que tu n'aimes pas spécialement l'Ukraine, mais quand même là c'en est ridicule de ne pas admettre que Poutine nie l'identité ukrainienne, en tout cas une identité suffisante pour être un état indépendant de la Russie. Tout le discours de Poutine, c'est de dire que l'Ukraine est une part inaliénable de la Russie. Tu dis qu'il serait très difficile de revenir sur le précédent soviétique, tu oublies un peu vite les tirades enflammées de Poutine au soir de l'invasion critiquant Lénine pour avoir "crée l'Ukraine". Relis son article sur l'unité historique des ukrainiens et des russes, il me semble que ça résume tout : http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181 Bref, on est dans une pure logique impériale, où l'identité de l'Ukraine est ramenée à une réalité "provinciale" ne pouvant/devant s'exprimer qu'au sein d'un monde russe plus grand qui l'engloberait. C'est la définition même de l'impérialisme.

Qu'est ce qu'ils sont moches ces autocollants

Je pense que tout ça demande de l'argent et de la volonté politique, et qu'on manque des deux, globalement. Si l'Occident consacrait ne serait-ce qu'1,5% de son PIB à aider l'Ukraine, on pourrait faire des choses extraordinaire. Mais peu de gouvernements y semblent prêts, car ça serait très impopulaire dans beaucoup de pays (genre la France, où ça serait compliqué de justifier ça alors qu'on va faire bosser les gens deux ans de plus pour économiser quelques milliards par an sur les retraites)

C'est vraiment un dossier sur lequel j'ai hâte que des enquêtes sortent (probablement après la guerre) car c'est clairement la défaite catastrophique du début de la guerre. Car c'est bien ce pont terrestre au sud de l'Ukraine qui, pour l'instant, pérennise l'implantation russe, lui donne une structure, et rend à l'inverse une Ukraine emputée de cette partie difficilement viable. Ça laisse songeur sur une uchronie où l'Ukraine serait parvenue à tenir Melitopol.

Volnovakha c'est au sud de Donetsk, première phase de la guerre, la ville est prise le 11 mars par les russes, permettant à la pince partant de l'est et de fondre sur Marioupol, réalisant la jonction avec les troupes venues de Crimée (étonnant d'ailleurs qu'il ne cite pas la défense très Molle de l'Ukraine au sortir de l' isthme de Crimée avec une géographie pourtant favorable à la défense, sans parler de l'incapacité à détruire les ponts sur le Dniepr, qui le semblent pourtant deux défaites bien plus graves et incompréhensibles de Severodonetsk)

Oui. Problème logistique + manque de matériels/officiers qui empêchent de convertir le gros des mobilisés restés à l'arrière en nouvelles unités de combat. Du coup, ils doivent servir de pool de réserve qui recomplète les unités au fur et à mesure, notamment quand ces dernières sont retirées du front (ce que la Russie commence à faire désormais, ce qui est une bonne chose pour eux)

Prigojine vient de poster une photo lunaire (que je ne partagerait pas) d'une pile de corps (a vue de nez au moins 70) de mercenaires de Wagner décédés. Il affirme que ce sont les pertes d'une seule journée autour de Bakhmout, largement à cause du manque de munition selon lui. Par ailleurs, et c'est intéressant, il a partagé cette photo de sa demande de munition formulée auprès de Gerasimov le 17.02.2023 pour terminer la conquête de Bakhmout.

La Russie ne cherche très certainement pas la protection. C'est un vieux débat des relations internationales en ce qui concerne le dilemme de sécurité provoqué par un état qui semble agressif militairement : l'est il par expansionnisme ou par peur, cherche t-il fondamentalement à nous dominer ou à nous dissuader ? Concernant la Russie post-soviétique, de nombreux chercheurs compétents ont défendu les deux approches : certains estimaient que la Russie était un état sincèrement craintif pour sa sécurité qu'il convenait de rassurer (et donc d'apaiser), d'autres que c'était en réalité un état cupide, en quête de puissance, que chaque tentative d'apaisement renforcerait. (Oui, ça ressemble déjà beaucoup aux débats des années 30 sur l'Allemagne Nazi). Et je partage largement l'opinion d'Olivier Schmitt sur le fait que la Russie Poutinienne est, et à sans doute toujours été, un état cupide, en dépit de ce qu'elle a pu chercher à nous faire croire.

J'aurai eu tendance à penser que ces chars se trouver potentiellement, pour les plus abîmés d'entre eux, dans l'écart entre le comptage Oryx et le chiffre du MoD (à supposer qu'il soit fiable). Une différence d'1/3 pour une guerre aussi filmée et photographié, pour un équipement qui se fait généralement détruire en première ligne, c'est pas négligeable.

Le brief de ce matin du MoD UK pointe quelque chose de très juste : l'incohérence fondamentale du narratif proposé à la nation russe par Poutine, qui leur demande de croire que la Russie est menacée dans son existence et mène une lutte à mort contre des ennemis surpuissants, et en même temps les assure que tout va bien et qu'ils n'ont pas à s'en préoccuper. Et plus la guerre sera dure, plus ce gouffre va s'accentuer, entre perception qu'il faut bien justifier auprès des masses les souffrances, les morts et les sacrifices, et les réflexes primordiaux du Poutinisme, qui a toujours cherché à dépolitiser et démobiliser les masses Un exemple cocasse de cette schizophrénie, c'est la petite campagne de com dans Moscou à l'occasion du discours de Poutine, avec des affiches affirmant que "les frontières de la Russie ne s'arrêtent nul part" Avec une telle campagne de com', on se serait attendu à un discours tout feu tout flamme, appelant à une mobilisation de toute la société, soulignant l'âpreté de la lutte, les difficultés qui justifient que chacun y mette du sien... Et bah non. 1h chiante comme la pluie ou, après avoir annoncé que la Russie se battait contre des nazis pédés qui assemblent des BIOLABS, Poutine n'a jamais cherché à mobiliser vraiment son peuple.

La Haye ! My bad

Au passage, sur le nombre de chars russes disponibles et les capacités industrielles russes en la matière, sujet qui m'a un peu obsédé pendant quelques jours, j'ai trouvé des infos intéressantes en fouillant un peu, notamment ce très bon article de Forbes publié il y a quelques jours https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/02/17/the-russian-army-could-run-out-of-tanks-in-a-few-years-what-happens-then/?sh=14d889652061 qui cite plusieurs fois un article paru en novembre dans la Novaya Gazeta, média russe bien renseigné https://novayagazeta.eu/articles/2022/11/02/the-barren-barrels-en On a aussi ce très bon article du média russe Volya du 24 octobre https://telegra.ph/Na-skolko-Rossii-hvatit-tankov-i-skolko-mashin-ona-mozhet-proizvodit-i-modernizirovat-ezhegodno-10-24 Par ailleurs on a cette fameuse estimation satellitaire des chars en réserve dans les centres de dépôt russe, déjà discutée ici :https://mil.in.ua/uk/blogs/analiz-zapasiv-tankiv-rf-na-bazah-zberigannya-za-uralom/ qui estimait le stock de chars russes en bon état à : 1300 chars en stockage "long" (lourdes modernisations/reconstruction à prévoir, certains potentiellement trop abimés) / 1400 chars "prêts au combat" (réparations plus légères) et 900 prêts au combat + stockés sous atmosphère contrôlée (probablement disponibles rapidement, reconstruction rapide voir faisable directement en unité). A cela s'ajoute 1300 places dans des hangars, dont on ne peut voir le contenu. L'article estime que le nombre de chars réellement dans ces hangars peut être n'importe quoi compris entre 10 et 70% du nombre de places. En adoptant l'hypothèse la plus optimiste pour les Russes, considérons donc 1000 chars sous hangars. Ça donne donc un stock final de 4600 chars potentiellement ré-admissibles en service actif, après des réparations plus ou moins longues. Le Youtubeur Covert Cabal, qui s'est livré au même exercice, arrive à un nombre de chars pouvant être remis en service de 3500 (+ ces fameux hangars dont on ignore la contenance), ce qui est assez cohérent avec l'estimation précédente. https://www.youtube.com/watch?v=ZNNoaRp5lz0 On sait par ailleurs que la Russie a perdu au moins 1760 chars visuellement confirmés via Oryx (et donc probablement plus, peut-être 2000, en réalité). https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html Ce qu'on apprend dans les trois articles cités plus hauts : - La Russie a commencé la guerre avec environs 3400 chars dans ses unités d'actives (dont 300 dans les troupes de marine). Sur ces 3400, 2500 auraient vu le combat en Ukraine dans les premiers mois de la guerre. On peut imaginer que les 900 chars restés en réserve comportent les rares unités non engagées à ce stade, les machines non fonctionnelles immédiatement, etc... - Une source du MoD russe a indiqué à Volya que les pertes, à la mi-octobre, s'élevaient à 2070 chars (en incluant la casse mécanique, sans doute réparable mais peut être au dépend de la remise en service d'autres chars dans certains cas si ça nécessite un passage à l'usine). A l'époque, le compteur Oryx indiquait 1400. - Une commande de 400 chars neufs a été notifié à UralVagonZador (unique producteur de chars neufs en Russie) peu après le début de la guerre - Les années 90 et 2000 ont vraiment été sombres pour l'industrie de l'armement russe qui, en 2022 n'était clairement pas configurée pour un effort de guerre : flux tendu, parties de l'usine reconfigurées pour produire des T-14 alors que le véhicule n'est pas prêt, pas de stock de matières premières disponible immédiatement, manque de main d'œuvre qualifiée, etc.. - En juin 2022, Shoigu a tapé du poing sur la table pour que 300 chars neufs sortent d'UralVagonZavod d'ici le 31 décembre, ce qui était impossible pour l'usine. L'outil industriel ne peut dépasser 400 par an au maximum, sans compter les problèmes de main d'œuvre, de matières premières, d'équipements divers - 3 chars auraient été produits en juillet, 20 en Aout. Les ouvriers bosseraient 72h/semaine. - L'objectif seraient de passer à 40 chars/mois (donc 480 par an) mais en comptant des chars reconstruits à UVZ, probablement des T-72B3. - L'usine aurait une capacité de production "actuelle" de 200-250 chars par an, à plein régime. Difficile de dire à quoi renvoi "actuelle" sachant qu'on doit être dans une phase d'augmentation sensible de la production, et il est difficile de dire quels sont les goulets actuels (outre l'outil industriel limité à 400). - La capacité de "reconstruction/modernisation" de char est estimé à 600 maximum par an, répartie sur plusieurs sites (hors T-72B3 à UVZ). Là aussi, difficile à dire à quoi ça correspond, si ce chiffre peut être augmenté à terme, et ce que ça englobe (Est ce qu'on parle des chars les mieux stockés, de ceux nécessitant une reconstruction complète ou pas, etc..) Ce qu'on peut en retenir, c'est qu'en prenant des hypothèses optimistes, la Russie avait 4500 chars "réparables" en réserve et 3500 chars d'active au 24 février 2022. Il faut ajouter à ça les stocks biélorusses et les chars des DPR/LPR, et peut être quelques chars indien T-90S dont on ignore la provenance (achat à l'Inde de chars stockés temporairement en Russie ? car ce char n'est plus produit en Russie, l'Inde les produisant chez elle). La production du début d'année 2022 a vraisemblablement été faible. Depuis l'industrie s'adapte. Je pense que les chiffres de production cités (250 "neufs" dont T-72B3, 600 sortables de stockage via d'autres sites) sont crédibles pour la période Juin 2022 - Juin 2023. On arriverait donc, en juillet 2023, avec une Russie qui aurait construit/sorti du stockage 850 chars depuis le début de la guerre, tout en ayant perdu, aujourd'hui, 1700. Si on extrapole les pertes jusqu'à cette date en prenant les chiffres de ces derniers mois (un peu plus faibles qu'en début de conflit), on arriverait à 2100. Et si on applique le ratio donné dans l'un des articles (2070 pertes selon le MoD quand oryx en affichait 1400), ça donnerait jusqu'à un peu plus de 3000 chars perdus en juillet 2023 depuis le début de la guerre. Ce sont évidemment des calculs de coin de table avec énormément d'inconnues, mais c'est le mieux que j'ai pu trouver. Ce qu'on peut en tirer, c'est qu'il n'est pas impossible - sans être certain du tout - que la Russie vive actuellement ou ai vécu à un moment donné (à l'automne ?) une "crise des blindés" avec un nombre de chars qui ne parvient pas à augmenter, voir baisse, en dépit de l'augmentation de son contingent, faute de capacités industrielles d'en fabriquer/remettre en état suffisamment. Bien sûr, à supposer même que cette crise existe, il est tout à fait possible que la Russie parvienne à corriger le tir rapidement, ou pas. Il est aussi tout à fait possible que tout ou partie des hypothèses du calcul soient faux (chiffre des pertes fourni à Volya, capacité industrielle actuelle, état meilleur que prévu d'un grand nombre de chars stockés qui peuvent être utilisés sans passage à l'usine, stock caché que personne n'aurait vu, etc..)

Un point intéressant par @Konrad_Muzyka (bon analyste sur le conflit) : Selon lui, et contrairement à ce qu'on peut lire ici et là, les ukrainiens n'ont engagé que très peu de réserves pour colmater les trous et tenir les points chauds (Bakhmut, Soledar, alentours de Kremina). Le très très gros des combats est assuré par les unités déjà présentes sur place à titre de la rotation "normale" des unités. Le gros des réserves accumulées par les ukrainiens restent donc, pour le moment, à l'arrière. Il souligne aussi, et en cela il diffère notamment de Kofman, que c'est également le cas pour les russes (Kofman lui pense que les offensives russes ont déjà commencées et qu'il n'y a pas de grosses réserves opérationnelles cachées quelque part à l'arrière qui attendrait sagement d'être actionnées).

A terme, peut-être, pour l'instant, je ne crois pas que les russes aient récupérés un seul centre urbain notable qui avait été reconquis précédemment par l'Ukraine. (Je zappe volontairement des villes que les ukrainiens auraient repris en 2014-2015 après qu'elles aient été occupées par les séparatistes, comme Severodonetsk, dans un contexte très différent).

Tout dépend ce qu'on considère comme une humiliation : dans les mots de Macron, ça signifierait simplement une défaite trop forte en Ukraine qui menacerait la stabilité interne du régime. Et, bien sûr, un pays nucléaire peut s'effondrer. La bombe n'immunise pas contre le mécontentement populaire, la ruine économique, et les velléités d'indépendance. Mais un pays nucléaire ne peut pas "perdre" une guerre de manière aussi nette que l'Allemagne en 18, sans même parler du cas, encore plus extrême, de l'Allemagne en 45. Car un pays nucléaire ne peut tout simplement pas être occupé. A la rigueur, on pourrait imaginer un scénario où le pays serait tellement exsangue, du fait notamment d'un blocus économique, qu'on pourrait lui imposer une paix très dure sans attenter à son territoire (dans le cas de la Russie, du fait de sa géographie c'est impossible), mais un pays nucléaire aura sûrement déclenché le feu atomique, notamment tactique, bien avant ça justement pour obtenir une paix acceptable avant la défaite complète (escalader pour désescalader). Bien évidemment, on rentre là dans la pure théorie tant la possibilité que ça dégénère en son et lumière pour tous serait élevé, raison pour laquelle on évite, plus globalement, de se foutre dans ce type de situations entre états dotés.

C'est un continuum. On peut pas savoir comment le conflit militaire évoluera, par définition. Donc l'objectif, c'est "le maximum atteignable qui ne nous plonge pas dans une guerre nucléaire, qui ne siphonne pas trop nos outils de défense nationaux et qui est soutenable économiquement". Oui, c'est forcément un peu flou, mais dans la guerre on est deux. Si Poutine n'avait pas mobilisé, l'objectif serait plutôt "tout sauf la Crimée", là on doit plutôt être sur du "la ligne de front actuel c'est pas si mal" et si la Russie reprend vraiment la main ça sera sûrement "Pas Kiev, Pas Kharkiv, pas l'Ouest du Dniepr". Je vois mal comment on pourrait se fixer un objectif précis, ni même à quoi ça nous avancerait vraiment dans la mesure où on a pas non plus une myriade de leviers à activer en dehors de la livraison d'arme. On peut même rajouter qu'il y a une différence entre avoir un objectif clair, et l'afficher clairement. Peut-être, par exemple, que l'administration US s'est fixée un objectif beaucoup plus clair, avec des limites nettes à ce qu'ils donneront ou pas, à ce qu'il feront dans telle ou telle situation. Mais peut être que pour pleins de raisons (opinion publique, impact sur la Russie, sur l'Ukraine, sur leurs alliés) ils estiment inopportun ou contre-productif de le dire clairement. L'ambiguïté stratégique à ses vertus.

Le moyen il est assez simple : armer l'Ukraine, sans jamais atteindre le point de non retour qui risquerai de dégénérer en conflit direct, d'où une logique de petit pas rendu de toute façon nécessaire par la complexité croissante des matériels envoyés. Et à côté, crédibiliser l'OTAN (pour dissuader d'une agression directe) par les mots et par les actes. Là où on manque de "plan" c'est sur l'armement à long terme : il faut être capable de se projeter à 1 ou 2 ans, car ce conflit risque de durer. Jusqu'à présent, par manque de moyen et de vision, on s'est abstenu de faire des trucs sous pretexte que "ça prendrait 3 mois, la guerre sera peut-être déjà fini" (version avril 2022), "ça prendrait 6 mois, d'ici là, la guerre sera peut-être déjà fini" (version Septembre 2022) et "ça prendrait 1 an, d'ici là, la guerre sera peut-être déjà fini" (version janvier 2023). Il faut vraiment, surtout en Europe qu'on sorte de cette logique. Si on a les moyens de lancer une production d'un truc qui sera dispo pour l'Ukraine dans 2 ans, il faut le faire, et pas rester planter là comme des imbéciles à subir les évènements.

Le Kaiser n'avait pas d'ICBM... On peut pas imposer un Versailles à une puissance nucléaire. C'est d'ailleurs pour ça que toutes les discussions enflammées sur Poutine à La Hague sont totalement délirantes.

Je mettrais un petit bémol sur le fait que tenir des positions moralement défendables dans la mesure du possible, ça aide à ... les défendre. C'est toujours plus simple de convaincre tes interlocuteurs de ta bonne foi quand t'es a peu près cohérent avec toi même. Et puisque la politique étrangère d'une nation occidentale au XXIe siècle ne peut pas ne pas s'enrober un minimum d'objectifs vertueux, essayer dans la mesure du possible de ne pas paraître comme trop hypocrite à ce niveau est de facto un choix rationnel sur le temps long. Mais je te rejoins sur le fond, autant l'Allemagne avait d'excellentes raisons économiques de vouloir ménager la Russie, autant c'est beaucoup moins évident pour la France. Comme souvent en France, on a une politique étrangère plus basé sur le fantasme (sur nous même et sur les autres) et sur des vieilles marottes qu'on applique par principe sans en comprendre le fond originel (ce fameux gaullisme mal digéré qui imbibe la société française, du peuple aux élites), que sur une analyse lucide de la situation, de nos intérêts et de nos capacités.

Oui, mais tu admettras que les objectifs stratégiques de la Russie version février 2023 n'ont plus grand rapport avec ceux de 2022, avec des coûts, pour la plupart irrécupérables, qui n'avaient pas été anticipés non plus. Bien sûr que la stratégie russe est "cohérente" à un instant T, ce n'est pas un acteur perché et irrationnel, simplement, la situation dans laquelle elle est aujourd'hui n'est pas de son souhait, ne correspond pas à ce qu'elle voulait le 24 février 2022. Tous les plans sont cohérents quand ils fonctionnent. Barbarossa était "cohérent", si ça avait marché. Blau est "cohérent" au vue de la situation allemande au printemps 1942, tout comme l'est Koursk en 1943. Simplement, à mesure que tu tentes des trucs et que ça marche pas, que tu passes de "toute l'Ukraine en 1 semaine avec des conséquences diplomatiques négligeables" à "En mobilisant à fond, en menant une guerre totale, en acceptant 100 000 pertes et en étant un état paria pour l'occident pour les 20 prochaines années, peut être qu'à terme on prendra Sloviansk", on peut se dire que ton plan de base était incohérent, ou en tout cas mauvais. Quant à la position occidentale, je vais me faire l'avocat du diable mais j'ai du mal à voir ce qu'on pourrait vraiment faire de mieux, et si sortir de l'ambiguïté stratégique aurait un quelconque intérêt. Au contraire, je trouve que la position occidentale, très forte sur le principe mais qui se garde bien de fixer un objectif ultime vraiment précis (voir le cas de la Crimée) permet une certaine souplesse, en n'enfermant pas les russes dans un coin, en laissant ouverte la porte d'un compromis jusqu'à un certain point, mais en se laissant la possibilité de le faire à terme si la situation s'y prête. Je vois mal ce qu'on gagnerait à adopter une position rigoriste du style "pas de paix tant qu'un centimètre carré du territoire ukrainien, y compris la Crimée est russe" ou alors hyper laxiste du style "la ligne de front actuelle nous va, même un peu plus s'il le faut, la paix à tout prix par pitié, on en peut plus !". Le tout, alors que l'occident est par définition une coalition divisée et mouvante selon les alternances politiques de chaque état (les polonais/estoniens et les belges/portugais n'ont probablement pas la même définition d'un compromis "acceptable" avec la Russie), que la situation peut évoluer militairement dans un sens comme dans l'autre, et que l'acteur "Ukraine" n'est pas complètement corvéable à merci (on peut tout à fait imaginer un monde où l'Ukraine préfère une guerre à mort, même sans soutien occidental, qu'un compromis trop dur signé dans son dos sans défaite nette sur le terrain d'ici là). Bref, tout ça fait que la position de principe actuelle basée sur des critères moraux généraux (ne pas récompenser l'agresseur, aider l'Ukraine à recouvrer son intégrité territoriale) mais sans cap trop strict me semble encore être la meilleure : elle est flexible, permet de s'ajuster à la réalité du terrain et évite les risques d'implosion interne du camp occidental.