Mobius1

Exactement, tellement dépassé que tous le monde cherche à être meilleur

Pour compléter ce que tu dis, voyons déjà les participations à F5. Les Grecques et les Emiratis ont communiqués sur leur volonté d'être parti prenante de F5, que cela se concrétise avant qu'on commence à fantasmer sur des participations au NGF. C'est valable aussi pour les espagnols et les allemands, avant de venir pleurer du workshare sur le NGF, qu'ils nous montrent, déjà, comment ils vont intégrer, ou pas, leurs Typhoons à un écosystème de drones. Comme tu le dis régulièrement ces derniers temps, "Qui m'aime me suive". Concentrons nous sur nos programmes, UCAV, Cloud, etc... Qui ne sont jamais que le cheminement logique de notre feuille de route, exprimée dès 2018, (SCAF commençant dès F5), il sera toujours temps de se compter après. D'ailleurs, concernant les histoires de financements, que les experts en expertise commencent par s'inquiéter pour la Suède qui n'a, ni notre volume domestique de commande, ni notre carnet de client exports, avant de venir nous prendre la tête pour nos eurosous.

Avec des alliés pareils...Pas besoin d'ennemis Ça donnera du grain à moudre aux partisans du Frexit

Ce qui est incroyable avec le GCAP, c'est que le pays "leader" est le seul qui n'arrive pas à attribuer des financements. Ca va finir en Mitsubishi F3 avec des moteurs RR et un système d'arme Leonardo l'histoire là. On remarque que les financements sont d'un niveau pas loin de ceux du F35.

Mais qui parle de dépendre des Allemands? Si un moteur commun se fait mais qu'on se retrouve avec deux cellules, il serait invraisemblable que les Allemands ait quoi que ce soit à dire. Comme dit plus haut, Safran optimisera son moteur pour le futur avion FR, soit les allemands se débrouillent avec ça, soient ils sont à poils. Comme tu le soulignes, la dissuasion nous sanctuarise, si les sous-traitant allemands veulent faire des blocages au sein d'EUMET, ils seront remplacés par d'autres et ils se retrouveront le bec dans l'eau à devoir mettre des EJ-200 ou acheter sous licence du matos américain. Après en soit, on est d'accord, c'est plus crédible d'avoir un avion commun que deux avions avec un moteur commun. Tout ça étant moins crédible qu'un avion français et un monkey model américain sous licence chez les allemands. Ben pourtant si ils veulent leur NEFE, et pour l'instant la plus part des signaux montrent qu'ils y sont attachés, ça implique d'accepter une dépendance FR. Moi non plus je suis pas un fan des Allemands, mais tous les Allemands ne sont pas des Bavarois de Manching^^ Là-dessus on ne peut qu'être d'accord. Mais Safran reste une boîte privée, je pense qu'ils seraient très satisfait d'écouler leurs moteurs, quel que soit l'appareil qui en est équipé.

Je parlais d'Airbus au sens large, mais même chez Airbus mili, tout n'est pas à jeter. D'autant plus que contrairement à la division avion de combat d'Airbus, on aurait des gens qui savent faire, ça change pas mal de chose. Pour l'instant, on en sait rien, y'a pas de contrat d'industrialisation ou d'entretien. D'autant plus que si on se retrouve avec 2 NGF, ça a de fortes chances d'arriver si les allemands veulent le moteur EUMET. Je suis peut-être naïf, mais j'ai plutôt confiance en Safran pour défendre le bout de gras.

Et Safran aura raison, d'autant plus que ça colle à l'actualité (Saab qui fait monter la sauce pour un moteur RR sur le Gripen). Imho, conserver EUMET, même en cas de plusieurs cellules, est stratégiquement une bonne chose. Ce serait un formidable moyen de récupérer des commandes en FRANCE, car on passerait de moteur américain sous licence à un moteur 50% français dont 80% de la valeur ajouté appartiendrait à la France. On parle quand même de la potentielle fourniture de moteur pour 3 forces aériennes (Allemagne, Espagne, Suède) tout en supplantant GE en Suède. Le discours est prédateur, mais il annonce la couleur clairement, Safran affronte frontalement GE dans le moteur mili. Ne pas oublier, qu'actuellement et du point de vu de Safran, RR est censé fournir 3 pays via GCAP et la Suède semble faire des appels du pied. Et puis, on cracherait pas sur du crédit européen pour financer la R&D. De toutes façon, les observateurs extérieur ne s'y trompent pas, la France aura son NGF, quoi qu'il arrive, y'a bien que les bavarois pour croire qu'on a besoin des billets allemands. On m'objectera que ça diluera une partie des exports (c'est vrai) et que ça renforcera MTU, mais j'ai la conviction que si EUMET perdure et sort son NEFE pour équiper le(s) NGF(s) ça finira en SAFRAN gmbh l'histoire; avec une fusion dans l'esprit de celle d'Airbus.

Ces informations ne sont pas reprises par l'article d'OPEX et @MatOpex38 n'avait pas cité sa source. Comme j'ai dit, Safran bosse sur le NEFE, plus avancé que le M88.

Ce qui est, réellement stratégique et sensible dans le réacteur, c'est les alliages des parties chaudes. Posséder les plans ne te donnera jamais le procédé et la composition de l'alliage. Et Safran bosse déjà sur des matériaux différents pour être plus chaud pour le NEFE.

Les USA ennemis de l'Europe, si c'est pas une allusion au Groënland, alors faudra m'expliquer ce que c'est. Pas vraiment, les Italiens sont dans une logique de long terme et ont su faire valoir un vrai retour sur investissement grâce à Cameri, qui prend de plus en plus d'ampleur. J'aurais plutôt comparé les Italiens aux Polonais => On regarde de loin les affaires "européennes" en prenant ce qu'il y a à prendre => On investit massivement dans le secteur défense (Terrestre d'un côté, Naval de l'autre) => Avec un objectif sécuritaire assez clair, les américains à l'intérieur, les russes à l'extérieur et les allemands sous tutelle.

Le Groenland, ça en fait bouger une sans toucher l'autre des Italiens. Ils préfèrent une dépendance aux US que la soumission aux allemands...Et on les comprend. Le camp est déjà choisi, c'est l'Amérique d'abord, les USA et l'OTAN ont l'avantage d'être ancré dans le réel contrairement à une Europe chimérique (on le voit tous les jours.) Chez nous, en France, on peut le regretter ou enfin tirer nos propres conclusions. Les Italiens veulent devenir les supplétifs des Américains en Med', qui sommes nous pour leur reprocher? On rappelle l'intrication de notre propre marine et aéronavale avec l'US Navy? Ou les craintes de l'armée de l'air de ne plus répondre à la Sacro-Sainte compatibilité des moyens?

Mais ils ne le font pas. Les Italiens sont très pragmatiques et partent de bien plus loin que nous. Les mecs volaient sur F104 et ont du louer des F16 y'a 20 ans... Regarde maintenant les progrès technologiques, industriels et financiers de Leonardo et l'inventaire de leur armée de l'air. Leur capitalisation sur le remplacement des Harriers est impressionnante (surtout quand on voit comme les Britanniques se sont fait bananer.)

Je vois pas bien quoi faire de cette info je t'avoue^^ Fondamentalement, ça rend son discours plus crédible si il bosse pour LM? Moi, j'aurais envie de dire, pas vraiment.

C'est qui ce guignol encore? C'est les allemands qui nous ont lâché pour le Mamba, si je dis pas de conneries, si @LetMePickThat peut confirmer et nous expliquer un peu ces histoires^^ Et le seul dénominateur commun entre Mamba et MEADS, à ma connaissance, c'est l'Italie, on s'est barré du projet même pas 1 an après le démarrage...Quand à venir dire qu'on a volé des trucs dont on a été les instigateurs, ça me paraît fort de café. Aujourd'hui le Mamba NG est opérationnel alors que les Allemands tournent au Patriot en ayant abandonné MEADS... @Titus K on comprend très bien pourquoi tu l'as bloqué... Ben voyons, venant d'un mec qui refait autant l'histoire avec mbda fr et thales sur les SAM, ça paraît vachement crédible.

J'aimerais bien savoir qui sont les gens qui disent que c'est l'amour fou entre Saab et DA? On est justement bien conscient que c'est pas l'amour fou, et c'est bien normal entre concurrents, pourtant ça a pas empêcher de mener à bien le programme. Rhétoriquement parlant, ce M. Juien Maire donne donc raison à Trappier, sur ce que doit être une coop, ce qui n'était visiblement pas l'objectif de base de sa prose. Bref, je me range derrière @Patrick ce triste sire est un digne successeur de Bozo le clown.

Ben la futur coop entre ADS-SP et TAI...

Attention quand même avec cette affirmation. Certes, la manutention par conscrit et le décollage par portion d'autoroute font, traditionnellement partie du cahier des charges suédois, mais le gripen et le viggen avant lui, sont avant tout des programmes contraints par le budgets et les besoins en volume du gouvernement suédois. Pour le coup, en matière de défense, la Suède est un pays beaucoup plus susceptible de céder à l'argument du blé allemand que la France. Comme souligné par d'autres, c'était pas vraiment une déclaration officielle, même si, et je suis d'accord avec toi, on semble se diriger vers un ralliement à l'Allemagne, la porte est toujours ouverte semble t-il. Peut-être qu'il serait temps de traiter avec les espagnols de manière plus bilatérale au lieu de dorloter les allemands, posture que je trouve assez incompréhensible et irrespectueuse.

Quand on vous dit que concevoir un avion naval ça ne s'improvise pas

Oui, c'est d'autant plus curieux qu'un moteur plus puissant a toujours fait partie de leurs doléances. Peut-être qu'ils sont pas intéressés par du boulot sur les moteurs. F5 c'est déjà le SCAF, y'a pas que le NGF.

De toutes façons, s'impliquer dans le NGF, l'UCAV et un nouveau moteur, c'est la suite logique d'une implication dans F5, que ce soit pour les émiratis, les grecs et les indiens respectivements. Bref, nos meilleurs partenaires quoi. Et d'ailleurs, les UAE se plaignent à raison de notre feuille de route peu clair sur F5 vu qu'elle est liée à nos atermoiements sur le NGF imho.

Jackpot La tentative d'Airbus de vouloir le plein accès aux commandes de vol DA et ses méthodes. C'est pas parce qu'ils se sont vu opposer une fin de non recevoir, que ça n'a pas eu lieu, à moins de réécrire l'histoire. On leur sert leur propre soupe suite à l'abandon du MAWS et les problèmes sur le SCAF oui. On les a pas forcé à prendre des F35, des P8 et des Skyguardians pour nous chier dessus. Visiblement, ça te pose un problème quand les français font ça en réaction, mais silence radio quand les allemands font ça préemptivement.

Tu devrais te renseigner un peu plus. Le conflit de PI sur les commandes de vol, entre ADS et DA, sur l'Eurodrone, a été documenté dans la presse spécialisée, j'ai pas besoin d'arguments, c'est factuel. C'est toi l'européiste convaincu, ça serait plutôt à toi de nous expliquer en quoi la posture allemande est saine. Mais oui, on est débile en France de remettre le couvert avec les allemands, je suis d'accord. On fantasme toujours sur la collab' Airbus civil, les transall et les milan, alors que 50 piges plus tard on pourrait se dire qu'il y a prescription. Y'a des raisons pour justifier le fait de continuer et d'espérer, mais je vais pas les développer ici, ça serait HS. À noter qu'au lancement des grands programmes, ma première réaction a été de me dire: "C'est cool." Et pourtant j'en suis revenu, tout seul, comme un grand. Ben déjà, tu mélanges tout, on est dans la partie Air du forum, on parle pas de blindés ou de soums ici. Puis y'a la question du pognon et de la puissance démographique et politique allemande au sein de l'UE. Ensuite, quand on s'y intéresse un peu, on remarque de grandes intrications industrielles dans les domaines où des pays collaborent avec les allemands qui sont en fait des marchés captifs (notamment le terrestre.) Malgré ça, ils se font jeter quand même, GCAP c'est sans eux, l'Espagne a fait monter Indra au détriment d'ADS, RM se trimballe des casseroles chez les Anglais, Saab veulent bien leur pognon mais c'est tout, etc... Après, on parle de quoi? Les fumisteries genre skyshield? Qui n'est rien de plus qu'un détournement du fond européen pour gaver de crédit l'industrie et acheter du matos US sur étagère, c'est pas le meilleur exemple qui me vient en tête pour justifier du succès de la coop allemande en europe honnêtement. Pourtant, toutes tes interventions que j'ai pu lire, dans la partie Air du forum, c'est pour voler au secours des pauvres allemands incompris et dire, grosso modo, que les mecs qui veulent pas de coop c'est des cons extrémistes. C'est sûrement parce que je suis passif-agressif mais niveau prise de recul ça me paraît léger. Mais sinon, c'est moi qui suis condescendant

Intéressant et, rassurant, tu sous-entends donc que tu es quand même conscient que les Allemands sont des partenaires, disons, complexes. Je suis pas convaincu par la parti prendre du recul, ton point de vu, comme celui de nos souverainistes les plus virulents, n'étant pas plus souvent pondéré que le leur. Les faits (Déclarations, conduite du programme, achats complémentaires et supplémentaire) montre que les allemands sont surtout engagés dans une énième tentative de pillage de PI sur les commandes de vol. Comme l'a été l'Eurofighter et comme l'est le NGF, c'est tout autant la vérité que le fait qu'ils n'ont jamais évoqué la Patmar/ Surmar pour l'Eurodrone. C'est factuellement faux, les allemands viennent nous chercher aussi, même si il y a déséquilibre dans la relation. Là encore, je ne vois pas le recul et la mesure. Tu tombes dans le même travers que le groupe "souverainiste". Nos décideurs sont souvent zéro, mais ça ne dédouane pas les allemands de leurs nombreuses arnaques, va demander aux Britanniques leur avis sur la coop avec les Allemands. Qu'on soit clair, il est bon pour le débat d'avoir des postures européistes voir germanistes, mais ne te drape d'une prétendue mesure, ça décrédibilise ton propos, qui au demeurant n'est pas inintéressant. Tu devrais assumer ta posture volontairement contradictoire, ça soutiendrait et apaiserait le débat imho.

C'est volontaire ta posture, permanente, d'avocat du diable ou t'y crois vraiment?

Ben ouais, jsuis d'accord, t'as plus qu'à expliquer ça à Lockheed au DoD et aux partenaires et clients du programme JSF. Les belges et les Suisses et d'autres ne sont pas d'accord avec toi, vu que lorsqu'on sera au block 63 TR16.4X ça te permettras même de faire tes courses. Qu'on soit bien d'accord, je ne parle pas de réalité opérationnelle mais de perception et de déclaration public des concernés. J'ai sûrement pas été assez rigoureux en citant MADL, mais c'est censé être la base du bouzin.