Mobius1

Principalement deux choses: - la supériorité aérienne - la capacité d'accompagnement Est-ce que ce sera valable en 2040+? Bonne question. On suit le plan => continuer à développer nos briques autour du Rafale pendant que chez DA ça planche sur un démonstrateur

La génération actuelle est considérée comme dépassé, 400+km, c'est grosso modo le besoin défini pour 2030/40. Espérons que la taille de l'UCAV soit lié à une soute de 5m. Je n'arrive pas à imaginer un monde où notre UCAV serait incompatible avec nos futurs armements de pénétration.

Non mais c'est pire que ça, le XQ-58 répond exactement à la philosophie du RC voulu par Airbus pour le SCAF. Si ils veulent produire des XQ-58 sous licence, ça démontre surtout un retard technologique certain. C'est déjà bien d'ouvrir la porte^^

Mais qui dérisque quoi? C'est ça la question. Si tu dérisques le matos que t'as pas financé sur tes EF de série et les charnières des soutes, c'est pas mirobolant non plus (Oui j'exagère le trait). Et ça traduit bien la différence de philosophie des programmes. Les Britanniques veulent un avion rapidement pour conserver les capacités industrielles qu'ils ont failli perdre avec le F35 et l'EF. Les Français veulent un ensemble de moyens pour conserver des capacités de pénétration en profondeur crédible.

J'ai jamais dit que ça serait trivial Ben, le reste^^ AA, JSM like, HARM like et AASM. Tout dépend de la façon dont tu envisages ton raid Poker. Entre la supériorité aérienne, les frappes dans la profondeur non Nuc, le SEAD et le C2 des drones, y'a de quoi faire. T'exagères Puis désespères pas, on est pas à l'abri que la soute soit dimensionnée pour l'ASN4G.

C'est pas que les fillières sont hors de portée, c'est que les arbitrages budgétaires ont été fait au détriment de ces filières. => Pas de filière nucléaire militaire => Pas de propulsion nucléaire => Pas de GAE => Pas de matériel haut du spectre ITAR Free Et comme ça a été dit plus haut, ça prend du temps. En soit, le choix de Saab est une bonne nouvelle, on s'ouvre la porte pour gratter du workshare quand ça sera l'heure de bosser sur le successeur de l'Erieye et on se fournit plus chez l'Oncle Sam.

Plus ça va, plus on se dirige vers un cloud commun Tempest/ NGF/ F35 sous l'égide de l'OTAN. Ce qui répond à cette question Airbus n'aura pas le choix, vu qu'il n'y aura plus de cloud FCAS mais un Cloud OTAN. Mon sentiment à la lumière des infos dont on dispose, c'est que les soutes seront réduites au maximum pour pas se retrouver avec un avion trop gros, ça me parait acquis. Il reste trois options: - Déporter l'armement lourd. - Dimensionner l'armement lourd (en espérant mieux anticiper que les Américains) - Sacrifier la furtivité pour le dit armement lourd ( Sachant qu'outre le BVR en détection passive, l'intérêt principal de la furtivité reste la pénétration, cela me laisserait perplexe). Après il faut se souvenir qu'on fera au mieux avec le budget alloué (se souvenir que le Rafale n'a pas de soutes et n'est pas furtif, parce qu'on a pas les finances qui suivent). En soit, en partant du principe que l'armement lourd serait déporté (Rafale/ Drone), ça serait pas si bête économiquement. Tout dépend de la taille finale de l'ASN4G. On peut aussi envisager un missile de croisière alternatif, adapté à la soute du NGF, mais dans un second temps (genre 2050+, quand le Rafale sera retiré); le successeur de l'ASN4G.

Tu deviens condescendant. Dans un projet de rupture technologique, aux contours non définis et intégrants des systèmes qui ont pas dépassé le stade de prototype (pour qu'elle que raison que ce soit) en France, c'est un peu fort. Beaucoup de pays européens auraient des compétences à nous apporter. L'important c'est les conditions d'apport de ces compétences. Franchement, les suédois sont pas des partenaires si facile que ça. Saab ne lâchera jamais rien sur ce qu'il maîtrise et fait preuve de prédation dès qu'il en a l'occasion. Je serais le premier content d'un programme VRAIMENT européen, mais force est de constater que les Britanniques, les Suédois, les Français et les Allemands ont tous la volonté et, dans le cas des 3 premiers, les compétences pour réclamer le leadership et personne ne veut lâcher l'affaire. Y'a plus grand monde à embarquer dans un programme d'avion en Europe, les espagnols et les grecs et c'est à peu près tout, les autres sont déjà pris. En Europe? Tu penses à qui? Je pense au contraire que les Espagnols sont très conscient de là où ils en sont, le problème étant leur alliance industrielle avec la Turquie et leur volonté de prédation, ce qui n'en fait pas un partenaire très fiable, mais force est de constater que, jusqu'à maintenant, ils font preuve de bonne volonté et je les ai pas entendu prendre parti pour l'Allemagne. Non mais la PO du futur sera composé des NeuroN 2, des Rafales et des NGF à priori. Et là on parle que des moyens d'interception de type "Avions". Il est là ton appareil bas du spectre.

Ben le plan est clair. La "puissance aérienne" allemande va se cristalliser autour du F35 pour les 30 prochaines années, et c'est logique, car ils ne conçoivent pas leur défense en dehors de l'OTAN et de la relation transatlantique. Un peu de piratage industriel à droite à gauche (et c'est pas les pigeons qui manquent) pour caresser l'électorat et maintenir le bassin d'emploi de Manching et hop, c'est dans la poche.

Même si la marine espagnole a très envie de F35B (et objectivement, on les comprend, même si c'est court-termiste); j'ai tout de même l'impression que les espagnols ont très envie de rester avec les français sur le programme SCAF et ont une certaine volonté de ne pas rater le train comme pour le Rafale. Plusieurs points: Politique: => Participation à NeuroN => Indra comme entreprise principale (ça démontre quand même la volonté de ne pas subir le leadership allemand). => Refus des F35 pour remplacer les F18 et AV8 => Volonté politique pour un Catobar (renforçant de facto la coop avec la France et renvoyant le F35 aux calanques) Industriel: => Des compétences clés pour tout ce qui concerne la partie drone, cloud, réseau, capteurs. => Des compétences clés pour tout ce qui est sous traitance industrielle. => Travail sérieux et suivi sur l'EF. => Un besoin commun, avions polyvalents et navalisés. Tu as des infos plus concrètes @Cazadores de montaña? Vous sous entendez que le gouvernement minoritaire a le soutien de la DGA, de l'Etat-major, du lobby militaro industriel, du Sénat et des partis dits d'opposition? Franchement ça me parait gros.

Encore une démonstration sans faille de l'avantage budgétaire, productif et technologique des 4 lignes d'assemblages

Dans une intervention plus vieille que celle-ci, de souvenir c'était lors de la passe d'arme vis à vis du nombre de démonstrateurs. Trappier parlait de démonstrateurs technologique pour limiter les risques là où Faury ('fin je crois que c'était Faury, pas sûr du tout) plaidait pour un Beta-Scaf parce que chez Airbus on est des innovateurs (en gros). Pourquoi vouloir d'un plan B pour le MGCS? Pour l'instant, on a pas une vraie volonté de se relancer dans le segment chenillé, ni celle de se relancer sur le segment motorisation. Autant embarquer franchement dans le Léo 3, avec notre propre tourelle et nos propres capteurs en tant que top 3 futur client en volume, ça doit pas être si difficile à négocier. Au moins on pourrait pas nous taxer sur notre, soit disant, non-volonté de coop et je pense qu'on pourrait récupérer des clients pour nos systèmes. Que ce soit économiquement ou industriellement, je vois pas de vrai problème (on produit plus de char après tout). Pourquoi? Vu l'OPA hostile de RM sur les équipements allemands, je suis pas sur que la branche française sorte perdante de l'affaiblissement de la branche allemande.

Yes, Patrick a raison, Trappier a bien parlé de ça en commission (mais ça commence à dater). => Refus d'Airbus de filer des pièces d'EF pour le démonstrateur (à l'époque, ce qu'on comprenait, en sous-texte, c'est qu'Airbus voulait faire son propre démonstrateur) => Démonstrateur technologique qui aurait peu à voir avec l'avion final car specs de ce dernier encore trop floues (EAP vs Typhoon donc)

Ouais, on peut partir sur le côté moins-disant aussi, mais effectivement, je suis moins d'accord dans ce sens là Disons qu'il faut voir sur quel segment tu positionnes cet A200M, si comme le dit @PolluxDeltaSeven c'est pour suppléer du C27/C295, pourquoi pas. De manière générale, payer une blinde pour convoyer du camion ou larguer de la palette par parachute, c'est pas fou. Pareil quand il s'agit de faire du posé d'assaut dans la caillasse au milieu du front.

Le pou oir politique de l'époque qui parlait du successeur des C130/ C160 + du C17like pour pas louer d'Antonov Y'avait des contraintes de taille liés au transport de véhicules qui aboutissait dans tous les cas à un truc plus gros que le C130 oui. Mais l'explosion de la masse à vide a été accueillie dans la douleur dans mes souvenirs. Tu parles probablement des militaires alors? Les pouvoirs politiques envisageaient du C17like et les anglais y sont venus. Mais oui, la fermeture des chaînes C-17, B-2 et F-22 sont issues d'un revirement et d'un lobbying radical chez les américains, comparativement, on s'en est pas si mal sorti c'est vrai . Moi ce que je dis, et oui c'est facile à posteriori, c'est que le choix était pas hyper inspiré et basé sur un calcul économique qui m'a l'air bancal. Mais comme tu dis, si on décroche quelques contrat avant la fermeture de la chaîne, la conclusion sera différente. Wait and see.

Je comprend bien cet aspect de l'argumentaire, mais force est de reconnaître que les acteurs, de l'époque justement, ont fait évoluer leur narratif pour coller à leurs arbitrages. Je ne te suis pas sur le positionnement car, à mon sens, c'est justement à posteriori qu'on est bien content de l'A400M parce qu'on aurait jamais complété l'hypothétique A200M avec un truc plus orienté tonnage et qu'in fine on aurait été plus dépendant des avions de fret lourd au vu des choix politiques qui ont été fait. Personnellement, je vois l'A400M comme un compromis plutôt forcé qu'autre chose, et c'est vrai qu'à titre personnel je pense qu'un A200M aurait mieux tiré son épingle du jeu et qu'on aurait pu acheter sur étagère un modèle orienté fret, mais on ne le saura jamais au final^^ C'est plutôt la façon dont les arbitrages ont été menés et communiqués qui me pose problème. Pour l'avion en lui-même, ce que je lui reproche surtout (et encore le terme "reproche" est même pas adapté, c'est ni de la faute de l'appareil ni des ingénieurs), c'est le prix qu'il coûte pour faire du posé d'assaut pour au final se plaindre qu'il embarque pas assez de camions. Je trouve ça fou. Tu ajoutes les problèmes qu'on a eu avec les Allemands (déjà) et le cinéma qui a suivi l'annonce d'Airbus de jeter l'éponge et tu pourras surement comprendre pourquoi ce projet m'a toujours laissé dubitatif, tout cela ne concerne pas sa réussite technologique, qui, je trouve, est réelle. Le terme bâtard était factuel et non péjoratif.

J'ai plus la source sous la main, mais, de souvenir, c'était l'idée sous-jacente, le drone est conçu comme navalisable directement, mais on sort en premier la version terrestre pour aller plus vite et moins cher.

Y'a des histoires de budget derrière. En gros, l'idée c'était, pas de drone chez les marins tant qu'il y a pas de PANG.

Le plan initial c'était successeur du c130 + c17. Y'avait une histoire de collab' avec LM autour du c130 justement. Après, y'a eu divorce avec les italiens et LM qui se sont barrés du programme et ont préférés se consacrer au C130. On s'est regroupé avec les autres européens pour faire nous même ce successeur du C130 (programme ATF). Sauf que, dividende de la paix, fausses bonnes idées, etc... Les sénateurs se sont excités sur les locations de tranport de fret ex-soviétique pendant je sais plus quelle opération (ptet bien la guerre du golfe 1), du coup il fallait un AN70 like qui ferait le job des C17 qu'on allait pas acheter. Tu additionnes à ça les demandes délirantes des allemands à l'époque (mais que, paradoxalement on est bien content d'avoir suivi aujourd'hui ) et t'abouties au programme tel qu'on le connait. Merci @Picdelamirand-oil et @capmat Ce que je ne supportes pas, et que je ne comprend pas, c'est ce besoin de surinterpréter mes propos C'est pas parce que je trouve des défauts et que je reconnais des échecs sur un appareil/ programme/ obiwan que je ne le supporte pas Ben un pays seul a exporté trois fois plus qu'un consortium composé des poids lourds européen. Si le KC390 n'est pas un succès export par rapport à l'A400, il en est de même pour le Rafale vs l'Eurofighter. Encore une fois, je comprend pas ce qui vous énerve tant à dire que l'A400M n'est pas une réussite économique alors que c'est factuel

Franchement les gars, y'a un moment c'est pas à moi de vous refaire toute l'épopée du programme. => Des arbitrages ont été fait pour aboutir à un avion avec des specs contradictoires. => Des contraintes techniques en ont résulté pour aboutir à un avion plus lourd et plus cher que prévu. => Les politiques et ADS nous ont expliqué que, pas de problème, ça coûte 4x le prix d'un hercule mais ça fait le taff des C17 et Antonov (spoiler non). => Par rapport à un Transall c'est la révolution. Mais pour faire du Transall, on se rend compte que la facture est salée (sans blague). => On s'est rendu compte qu'au final ça manquait de place pour certains besoins (c'est dommage quand même). => L'export est en berne par rapport aux estimations prévues (Programme en pertes). => La chaîne va fermer plus tôt que prévu... Ouais, l'avion marche et fait le job des transall et hercules en mieux, j'ai envie de dire heureusement hein, c'est quand même le but initial du programme Juste pour rigoler, lors de la définition des besoins, l'argument principal qui ressortait au Sénat c'était que ça faisait pas très sérieux de devoir utiliser de l'Antonov ex-soviétique pour convoyer la troupe, alors que l'armée voulait un avion pouvant faire du posé d'assaut sur de la caillasse tchadienne.

Pareil, j'ai pas parlé d'échec complet hein. Euh non, c'est pas exactement ce qu'on voulait^^ Mais l'Armée utilise au max le matos' dont elle dispose, comme d'hab.

Je fais pas de fixette, je rebondi sur des interventions qui parlaient de ces avions Et encore une fois tu déformes mon propos, je parle d'échec commercial et c'est pas moi qui le dit, mais les concernés Pour tout dire, ça date d'avant le C-390 et j'avais déjà cet avis avant les succès du C-390. Techniquement l'avion est une réussite, mais c'était pas le sujet de mon intervention. Et j'ai jamais parlé de le faire seul non plus

Tu te rends compte que ta comparaison est juste foireuse? 1/ C'est vrai que les opportunités export sont pas du tout prépondérantes dans les programmes français 2/ Ben on aurait eu la thune et la volonté politique on se serait dirigé vers ça pourtant Le marché du C390 c'est une question de prix pour un certain volume capacitaire. Sa qualité première c'est d'être au bon moment au bon prix.

Toi tu cherches les problèmes Le contrat n'est pas signé et on ne sait pas tout, il est urgent d'attendre.

Ben ouais, mais ça empêche pas que les décisionnaires ont naïvement cru pouvoir faire du C17 avec de l'A400, pour ensuite se rabattre sur de la loc' d'Antonov. "Trop cher pour faire du C160, pas assez gros pour faire du C17" C'est pas la première fois dans l'histoire militaire qu'on veut faire des trucs similaires avec des matos qui n'ont à rien à voir entre eux Avant de parler de "mes délires", tu pourrais faire un effort pour essayer de comprendre ce dont je parle. Si tu veux être absolument précis, on ferait mieux de parler d'art opératif, de ses échelles et de ses intrications avec le terrain et le commandement pour le cas des avions de transport. Encore une fois, il n'est pas question de capacités intrinsèques, mais de créneau commercial. Je pourrais parler de moyen courrier et long courrier plutôt que de tactique/ stratégique si tu préfères. Les mecs en question utiliseront pas les capacités de l'A400 que le C-390 n'a pas et n'ont pas les besoins/ moyens d'un tel appareil, ils ont donc raison. Comme le dit @gargouille il fallait un A200 taillé tactique dès le départ et faire de l'A400 un vrai aéronef de transport lourd/ long courrier, au final les arbitrages ont fait qu'on a essayé de faire un peu des deux. C'est bien ce "qu'à raison" veut dire non? Quand au besoin de la France, c'est/ c'était de remplacer les C160/C130 et de s'affranchir des Antonov/ C17. C'est pas une réussite totale à priori. La vocation première commercialement parlant de l'A400 c'était quand même de remplacer le C130, on constate que c'est un échec là où le C390 réussi. Il faut bien comprendre que je ne remet pas en cause les capacités de l'avion, mais ça m'empêche pas de reconnaître que la stratégie globale autour de sa conception et de sa vente était pas des plus inspirés.