Mobius1

Pour l'interconnexion ça vient des justifications du choix suisse. Le couple F35 / Patriot communiquerait mieux que son équivalent français. Je me rappelle plus si c'était une interprétation des commentaires des officiels d'où le il me semble. J'ajouterais que c'est la doctrine de conception du F35, et même si le Rafale a plus ou moins la même, j'ose imaginer que, vu le budget et les 10 ans de retard des ricains, ils ont un truc un peu plus intégré que nous; vaut mieux pour eux en tout cas, sinon c'est grave la honte^^ Pour l'avance informationnelle et la guerre elec, c'est les "sachants" au contact du bouzin qui le disent, d'où encore une fois le conditionnel, même si je pense qu'ils racontent pas que des conneries. Après toujours pareil, vu le budget, j'ai envie de dire encore heureux.

Il a 10 ans de moins, une SER réduite, une potentielle avance dans les domaines informationnelles et de guerre électronique, sa cocarde US et donc nativement compatible avec les gammes d'armements US existant (sans parler de l'avantage politique), semble plus ou mieux interconnecté aux autres systèmes US que le Rafale ne l'est avec les autres systèmes français, est produit dans la plus grande série.

On est bien d'accord que de l'eau a coulé sous les ponts depuis, et on est également d'accord que les allemands ont autant (voir plus) leurs responsabilités que la France dans l'exclusion des autres potentiels partenaires lors de l'annonce des projets, sans parler du rétropédalage germanique sur les dits partenaires, parce qu'après tout marginaliser la France, ben, visiblement, c'est cool outre-rhin. C'était peut-être pas si excluant dans le principe mais, d'après mes souvenirs de l'époque, ça avait été perçu comme tel en Europe et les allemands en ont joué pour ramener des trouble-fêtes (qu'ils soit étatique ou industriel). Il me semble d'ailleurs que l'argument principal de la partie française sur cet accord bilatérale était la diminution des risques de dilution des compétences du fait qu'on avait qu'un seul partenaire à gérer dans une relation supposément équilibrée. On a bien vu avec le passage en force de Rheinmetal que c'était un vœux pieu (l'équilibre de la relation). Pas la peine de me refaire l'épopée, je ne la connais que trop bien Sans parler du fait que tu prêches un convaincu sur le côté tentative de torpillage de nos compétences et boite de Pandore^^ Néanmoins, je pense toujours qu'avoir directement fermé les discussions/ négociations aux membres européens du club F35 est une erreur. Note bien que je ne prétend pas que ça aurait changé quoi que ce soit à la finalité, ni même que leur intégration aurait été techniquement possible et compatible vis à vis de nos impératifs franco-français. Au temps pour moi et je vais te croire sur parole sur ce point, à l'époque ça ne m'avait pas paru si clair, surtout que le débat n'était pas aller bien loin du fait des postures de chacun. Après, que les industriels belges aient envie de travailler, eux aussi, me parait normal, mais c'est sur que les déclarations de leurs militaires et politiques n'aident pas à la sérénité du dialogue (quel euphémisme^^). Pour résumer, je suis presque entièrement d'accord avec toi sur le fond hein mais, amha, la forme est largement critiquable et c'est là où je voulais en venir car, après tout, c'est bien la France qui réclame plus de coopération et de souveraineté européenne et donc c'est à elle de convaincre les autres. Or la méthode a pas l'air fabuleuse; au vu des résultats. Ah ben encore heureux :D Plus sérieusement, entre les pays partenaires du programme depuis ses débuts (Norvège, Danemark), les pays qui appartiennent au partage nucléaire (Belgique, Allemagne), les pays qui n'ont pas d'alternative au harrier, sauf changement de doctrine aéronavale, en dehors du F35 (Espagne) et les pays cumulant un ou plusieurs des points précédents (Royaume-Uni, Italie, Pays-Bas), comment envisager sérieusement que le choix allait être autre? C'est d'ailleurs bien pour ça que la participation au SCAF/ NGF de la part des Allemands d'abord puis des Espagnols cumulé à la clause F35 (Floflo si tu nous entends) me paraissait voué à l'échec dès le départ. Et que la ligne rouge, F35 = pas de Scaf, m'a toujours paru au mieux naïve au pire calculé pour finir avec un projet Franco-français sans qu'on nous reproche quoi que ce soit et éviter la redite des années 80. Tu "démontres" que le chasseur est central et représente la majeure partie du programme, ça veut pas dire qu'il n'y a rien à partager/ distribuer à côté hein. Le cloud, les drones, l'armement, l'intégration des autres appareils (dont le Rafale), ça représente deux-trois trucs quand même, non ? Personnellement, je trouve cette "démonstration" particulièrement excluante, et être excluant dans le domaine de la coopération c'est, à mon sens, peu pertinent. Néanmoins si les autres refusent une participation mineure/ à la marge/ proportionnelle à leur capacités, ce n'est pas notre problème et, quelque part, tant pis pour eux. Je ne vois toujours pas pourquoi il faudrait avoir une participation industrielle au Dassault NGF pour faire partie du projet Scaf et être impliqué dans le développement des drones ou autre. On est d'accord que le futur avion sera structurant sur pleins de points vis à vis du programme, mais si cela est discriminant alors le programme est voué à l'échec depuis le début (et à mon sens il l'est) vu qu'on part du principe que deux avions de constructeurs différents dont un n'est pas le maître d'œuvre et qui ne sont pas le NGF seront intégrés au dit programme...

Le deal scaf/ mgcs n'exclue pas de facto l'Italie? Le Scaf ne s'arrête pas qu'au NGF. Pourquoi une participation au programme devrait impliquer l'achat/ participation au NGF? Pour moi, cette posture donne du grain à moudre aux franco-sceptique, en mode: "on est bon qu'à payer la facture". J'ai peut-être mal compris ta phrase mais je ne dis absolument pas, ni même ne sous-entend, que la Belgique devrait impérativement rejoindre le SCAF, encore moins le NGF. La France n'est pas plus méchante ou gentille que ses voisins, c'est un peu les mêmes guerres de clocher chez tous le monde je pense. C'est juste que t'as des pays qui ont des intérêts pas forcément convergents ou du moins pas tous le temps, et leur forcer la main est contre-productif. Imo, Sarkozy a voulu aller trop vite là dessus. Et au lieu de continuer là dedans, ben on est arrivé avec les gros sabots d'autonomie sous parapluie FR indépendant de l'alliance en place, y'a peu de chances que ça passe, rien qu'au près des autres européens. Je pense que c'est quelque chose qui ne s'obtient que dans le temps long en convaincant un maximum de gens du bien fondé du truc. Si les pays d'Europe font bloc autour d'un Eurcom, les US pourraient difficilement continuer à envoyer chier tous le monde ad vitam æternam. De toutes façon comme tu le soulignes, avoir les US comme arbitre convient très bien à tout ce petit monde, pourquoi on gesticule avec ça depuis des années? J'ai toujours eu du mal à le comprendre.

Je ne pense pas que ce soit normal mais, visiblement, ça semble convenir à pas mal de monde. Et c'est justement parce qu'aucun autre pays européen ne peut prétendre à cela que ça satisfait autant de monde. Je ne suis pas d'accord. Après je ne contesterais pas, qu'individuellement, ce sont eux qui ont le plus de poids sur ces sujets, pour tout un tas de raisons.

Il faut distinguer Industrie européenne de défense et Europe de la défense. La France cherche à mélanger les deux dans une espèce de délire post napoléonien, pas étonnant que les autres freinent des quatre fers. L'Europe de la défense existe déjà et c'est l'OTAN, n'en déplaise à certains (la plus part?) et même si ils ont les arguments qui vont bien. Si la France était honnête dans ses velléités elle chercherait à créer le consensus autour de l'idée, d'être à parité dans le processus de décision de l'alliance entre Europe et Amérique, pas à juste sortir bêtement les américains. La fenêtre est toujours présente, avec la réorientation Indo-Pacifique des moyens américains, un EURCOM par les européens et pour les européens n'a jamais été autant d'actualité et pertinent. Bien sur, moi aussi je raccourci et c'est bien plus complexe que ça, ça mériterait un débat à part entière. Mais les européens sont venus à nous, qui a jeté l'Italie du MGCS? Qui a jeté les belges du Scaf? Est-ce que dire l'armée de l'Europe c'est nous et vous vous payez est une posture diplomatique, stratégique, politique, obi wan kenobi, viable? Ben visiblement, et à la lecture des faits, non. Le fond du problème est la dichotomie entre la réclamation de plus de fédéralisme et plus de souveraineté. Je dirais même que venir proposer une Europe fédérale dont les fonctions régaliennes seraient gérées par la France est le fond du problème.

C'est une blague? Je sais bien qu'il faut un certain recul/ froideur sur les questions de ventes d'armes, Realpolitik toussa, mais quand même. Laissons les acheter Anglo-saxons et concentrons nous sur nos marchés et notre diplomatie.

Promis C'est super de pouvoir échanger avec quelqu'un de l'intérieur, puis ça enrichie le débat! Après tout je l'aime bien moi, la dinde

Merci pour les précisions :) C'est exactement ce que je veux dire oui, et c'est en cela que je relativise la garantie US et la foi inébranlable dans les dires du constructeur qui a déjà montré sa faillibilité en la matière, et c'est aussi un fait^^ Tu m'as mal compris, je parlais uniquement des opérations de guerre du F35 qui concernent presque uniquement les modèles israéliens; c'était pour appuyer sur le manque de maturité de l'avion et de ses équipements US. Bon ok, y'a un peu de mauvaise foi, les Lighting US ont largué 2-3 bombes en Syrie^^

Je tiens à préciser que je cherche pas à dézinguer le choix Suisse, mon but est vraiment d'obtenir des éclaircissements sur les points soulevés, rien de plus. Je vois pas en quoi je spécule, l'intervenant semble bien incapable de dire qui garantie quoi. Il semble parler de l'état américain mais c'était pas clair quand j'ai écouté (je rappelle que mon Allemand est pas ouf). On parle quand même d'un avion encore immature et en pleine phase d'évolution dont les missions de guerre sont effectués avec une suite logicielle israélienne. Le risque de dérapage m'apparait bien moins élevé pour le Rafale et le Hornet, et je trouve la réponse sur la garantie bien légère. Ben, c'est Pakal qui a lâché cette info, je demande une confirmation rien de plus, je vois toujours pas où je spécule^^ Tu sous-entends que les MAJ logiciel des autres concurrents ne sont pas pris en compte non plus? Dans les deux cas ça m'apparait bien commode étant donné que le F35 est l'avion le plus onéreux sur la mise en œuvre et le nombre de MAJ nécessaire des dits logiciels.

Mon Allemand est trop rouillé, et j'ai pas compris la réponse sur ce point, j'ai eu l'impression que la réponse bottait en touche en mode "circulez y'a rien à voir" mais j'ai pas compris grand chose, d'autant plus que l'intervenant d'armasuisse bégaie pas mal et semble pas serein :/ Non mais le problème n'est pas que l'offre soit moins cher; le problème est qu'elle apparait moins cher par un procédé miraculeux et inexplicable que les autres n'auraient pas pu aligner: - Un concurrent bénéficie d'heures en simulateur mais pas les autres par un procédé inconnu, quid des simulateurs Rafale? - Un concurrent peut taper allégrement dans les stocks d'armements Suisse préexistant, mais pas les autres, quid de l'EF et du Hornet qui utilisent les mêmes armements? - Un concurrent voit ses dépassements de coûts garantie par un tiers inconnu, quid des garanties des autres? - Un concurrent n'a pas besoin de prendre en compte ses futures évolutions dans le coût global. J'aimerais bien des éclaircissements sur tous ces points pour vraiment comprendre de quoi il retourne. Enfin, quelqu'un pourrait-il estimer le coût de l'offre Rafale si on compte 1 mica par avion et qu'on fait sauter la ligne comptable des upgrades futures?

Le tempest ressemblant plus à un simple projet d'avion que le fameux "système de système" ne serait-il pas intéressant de ressortir le plan: "un système/ X avions" des tiroirs? Quand on regarde les (potentiels) partenaires, on voit vite qu'on se dirige vers une redites du schisme EF2K/ Raf avec la suède en arbitre => - Un chasseur de supériorité aérienne complétant le F35 et remplaçant l'EF/ F15/ Grippen pour les Brits, Allemands, Espagnols, Italiens, Japonais et Suédois, avec quelques specs pour ces derniers. - Un chasseur polyvalent, ITAR free et navalisable pour la France...owait...ça existe déjà - Des drones développés en coop où DA et son crew seraient marginalisés (vu que ça a l'air d'être le but de la manœuvre hein) mais pourrait faire son beurre sur les doublons nécessaires aux specs françaises pour être ITAR free - Un système de système OTAN friendly qui ferait la part belle à Thalès - Un projet français à côté pour le fameux avion spatial disruptif, qui aurait le temps d'avance, vu que les autres en sont encore à se demander comment ils vont payer le remplaçant de l'EF. La suprématie aérienne théorique de ce projet permettrait de transformer le Rafale en avion de seconde ligne, abandonner le NGF comme pensé actuellement et revenir en 2040/50 pour trouver un successeur (qui sera peut être un drone d'ici là) à notre bon vieux Rafale qui aura enfin droit à une retraite bien mérité^^

Merci pour l'accueil Concernant le modélisme, je touche principalement aux avions de type Jet avec une nette préférence pour des modèles ayant vu le front ou des modèles uchroniques (comme l'alpha jet navalisé ou le F18 FN). J'ai appris à aimer les vieux coucous avec l'âge ^^ Mais je ne suis pas monomaniaque, je pratique aussi sur divers navires, principalement ceux de la Royale. Les bagnoles et les engins terrestres sont pas trop mon truc même si j'aime bien scratch des moteurs. Je suis également passé par l'histo et les figurines en tout genre. Si ça intéresse, je vous ferais suivre mon projet en cours, un F6-f5 qui cherche encore sa flottille et son théâtre d'opération

Salut à tous, Simple citoyen aimant être informé, j'apprécie particulièrement l'histoire et la géopolitique. Modéliste à mes heures perdues, j'ai toujours eu un faible pour la chose militaire. Au plaisir de passer de bons moments parmi vous :)