Mobius1

Je vais quand même nuancer un poil. A la base, on devait collab' avec les britanniques et on s'est rabattu sur les allemands parce que c'est les seuls qui n'avaient pas de F35 ni de Harriers à remplacer par ce dernier. Après on a eu la folie des grandeurs et on a tenté une OPA particulièrement hostile sur le secteur terre allemand et ça nous a pété à la gueule. Sans parler du fait d'intégrer les Espagnols qui a totalement décrédibilisé notre discours sur le F35 et nous fait passer pour des cons (à noter que je suis très content d'avoir les Espagnols dans le programme). Mais le fait est, qu'on a malgré tout accepté d'intégrer un partenaire de plus. Enfin, dans les propositions faîtes aux belges et aux suisses concernant le Rafale, un strapontin dans SCAF faisait partie du package (je suis moins sur dans le cas des suisses et j'ai pas vérifié). Vu de ma paroisse, le délire sur la multi-collab' d'armement franco-allemande avec quand même 4 programmes concerné (SCAF, CIFS, MAWS, MGCS) ressemble surtout à une manœuvre foireuse pour sauver Nexter, l'air de rien.

Ben, le F35 est la finalité d'une affaire commencé dès le F104, c'est à dire, la captation des marchés OTAN par nos amis américain. Si cette captation n'est pas synonyme de mort de l'industrie européenne, ben je vois pas ce que c'est. Donc oui, le F35 est le successeurs du F16 qui est lui même celui du F104. Je fais référence aux deux. Pour moi, c'est de dire que le Tornado est un excellent résultat technique que je trouve téméraire... Quand à l'EFA, il a bel est bien anéanti les BE brits. Les mêmes britannique qui ont préféré nous lâcher sur le FCAS pour aller acheter plus de F35B dont il ne font même pas le moteur...On s'est rabattu sur les Allemands qui, malgré leur torpillage en règle de l'EFA, avaient pour eux de ne pas avoir de F35. Péché d'orgueil de croire que nous allions faire mieux que les britanniques C'est bien pour ça que je ne considère pas l'Italie dans le lot des pays dont nous parlons. Et je suis le premier à regretter cet ostracisme que je trouve très ciblé envers l'Italie pour une raison qui m'échappe, peut-être du à la collab' sur les FREMM? Effectivement, il faut corriger. La propriété intellectuelle générée par les sommes investies dans FCAS est partagée ENTIEREMENT. Ce que les Allemands demandent, c'est la propriété intellectuelles du RAFALE et plus précisément de ses commandes de vol. Il me semble que cette PI a été entièrement payé avec mes impôts et ceux de mes compatriotes et que les allemands n'ont strictement rien à voir là dedans. Les décisions technologique sont prises conjointement via un bureau d'étude commun. Dassault tranche si il y a conflit sur la solution à adopter. Ce qui, à priori, est le rôle d'un maître d'œuvre. En contrepartie Dassault est responsable devant le maitre d'ouvrage, c'est à dire les pays clients, pas seulement la France. Ce que tu décris est par contre le modèle du JSF, dont vous êtes interdit de code source (ça fait toujours du bien de le rappeler).

Ben justement, au lieu de mettre l'orgueil dans la poche, d'accepter la logique de la maîtrise d'œuvre française (dans le sens de "seuls capables de faire seul, donc seuls aptes à diriger") et participé aux dev' de la navalisation et de la dissuasion tout en ayant un workshare plus qu'honnête avec de réelles retombées nationales (cf NeuroN) vous avez tous préféré devenir des sous traitants sabordant vos propres bureaux d'études et annihilant toutes possibilités d'émancipation future des industries respectives. Comme je l'avais, déjà, souligné, l'Italie est la seule qui a bien mené sa barque et a clairement gagné à participer au F35, je ne vous inclues donc pas totalement dans le lot, je pense qu'on peut aussi ajouter la Norvège (qui en plus, ne fait pas partie de l'Union). D'autant plus que ces deux pays sont des membres originaux du consortium JSF. Mais vous vous êtes condamné à rester dans le giron américain comme simple partenaire junior pour le siècle à venir. On a même pas abordé la brits qui eux ont tout perdu dans ce programme (certes bien aidé par l'EF et les allemands). Et oui, en Europe, "French do it better". En même temps, quand t'es le seul à faire, c'est pas bien dur hein. Oui, le F35 souffre, mais les acteurs du programme sont bloqués dedans (c'est tout le génie du truc, même si ça foire, t'es accroché avec). Cependant, je n'apprend à personne que Souffrance n'est pas synonyme d'Echec dans le cas des programmes d'avions de combat. 3 projets en fait. Mais le projet Suédois et le projet Anglo-Italo-Japonais auront de vrais morceaux de technologies critiques estampillés made in United States of America. Et étant donné que le 3ème projet est sur le fil du rasoir à l'instar de son moteur, l'industrie aéronautique française dépendante de son talent et du soutien de l'Etat pour survivre hein, ben y'a de quoi transpirer pour le devenir de l'aéronautique militaire européenne, effectivement.

Subventionner l'industrie locale?

Ce qui sous entend, à mon sens, clairement, que le politique n'envisage pas de montée en puissance industrielle sur le segment des caisses chenillés et que le futur char français tournera avec du Renk. Ah moins que cette fameuse "pérennisation du moteur", évoqué par le CEMAT, soit la première pierre...

C'est jamais que mon avis, mais ça semble parfaitement logique. => Intrication des industries respectives: le projet UK impliquait de facto et à minima des filliales locales de boîtes italiennes. => Continuité: partenaires de longue date avec 3 projets d'avions communs (Tornado, Eurofighter, JSF). => Communauté des acteurs: ils semblent partager les mêmes convictions écono-politico-industriels et bien vivre leurs coops tout en ayant le même besoin, un avion de supériorité aérienne destiné à remplacer l'EF et être compatible avec le JSF. => Tropisme US: lié aux points ci-dessus, mais entre l'intrication avec l'économie US, l'OTAN et le JSF, c'est un peu la sauce liant les éléments d'un plat. => Rivalité: Entre le bordel Uk/ Ger, les bisbilles Leonardo/ Hendsoldt sur le captor et les décisions de la France (la fameuse "ligne rouge" : JSF = No SCAF), on peut pas dire que les italiens avaient vraiment le choix. De plus, il me semble (me souvient plus de tout) que les Italiens ont pas mal poussé au cul pour lier les deux projets (ce qui nous ramène à l'absence d'autres options réalistes pour eux).

Second best

C'est bien ça le drame, à part les Allemands, y'a pas grand chose à se mettre sous la dent. Quand on regarde ce qui nous fait défaut pour produire notre propre char, en gros, on tombe sur le groupe motopropulseur. Quand on regarde qui d'autre est capable de produire des groupes motopropulseurs, à court terme, c'est pas la joie; - USA, à moins d'accomplir le hold-up du siècle et équiper le canon du futur MX, ça parait difficilement envisageable. - Chine - Russie - Japon, franchement pourquoi pas, mais je ne crois pas qu'il y ait la volonté ou l'imagination politique. Y'a t'il une vraie raison derrière? Franchement j'en sais rien, mais, vu de ma lorgnette, co-op avec le Japon, c'est à mi-chemin entre une co-op avec l'Allemagne et une avec l'Inde. - R-U, sur le papier c'est sexy, mais dans les faits on risque de se retrouver avec des demandes techniques qui nous paraitront probablement ubuesque de ce côté-ci de la Manche. Les coréens et les italiens sont bien gentils, mais y'a déjà du compo made in germany dans leurs engins. Autant aller directement à la source que se faire chier à diviser encore plus le work-share avec tout ce que cela implique.

J'ai jamais dit autre chose. Et, au cas où ça t'aurais échappé, je n'ai parlé que du réel et pas de mes fantasmes. Que le gouvernement et l'EM soient incompétent ou non n'est, absolument, pas le sujet. Je n'ai pas posté pour discourir politique ni même pour exprimer mon avis personnel là dessus. Qu'ils essaient de m'enfumer (moi ou le péquin moyen) ou non n'est pas, non plus, le sujet. C'est la version officielle et c'est comme ça. Y'a une part d'optimise comme il y a une part de vrai dedans. La situation, réelle donc, est qu'on va devoir faire jusqu'à 2040 avec 200 Lecs et, si jamais ça se met à puer avant, notre seule option réaliste pour faire de la masse sera un achat sur étagère car, comme tu le soulignes, les programmes de remplacement du segment lourd n'avancent pas.

Etant donné que c'est l'argumentaire sous-jacent à la LPM ça a du sens. Ben la stratégie globale c'est la dissuasion^^ C'est pas moi qui l'invente. Encore une fois, merci de ne pas caricaturer De plus, c'est pas moi qui prône cette approche, je rapporte juste un état de fait et les raisons qui y ont conduit. Le gouvernement et l'EM estiment que 200 Lecs suffiront à couvrir le besoin jusqu'en 2040 et que du fait de ce choix, si le besoin évolue d'ici là, la seule option qu'il restera sera un achat sur étagère; peut-être avec des compos FR ou pas. Ben c'est pas justement une bonne partie des enjeux de Scorpion, Titan et MGCS ainsi que la principale raison du maintien vaille que vaille des derniers Lecs?

Le sujet était la possibilité d'un MBT intérimaire pour faire le pont entre le Lec' et le MBT issu de MGCS. Or cela sous entend trois choses: - La possibilité que les Lec' ne tiennent pas jusqu'en 2040 - La possibilité que le MBT-NG arrive plus tard que 2040 - La possibilité d'une augmentation du volume de MBT en dotation pour l'AdT d'ici la mise en service du MBT-NG Vu la nature des réponses des intervenants, il me paraissait clair que je répond à la troisième hypothèse. Donc, en gros, j'argue sur l'inutilité de MBT SUPPLEMENTAIRES par rapport à notre dotation actuelle et notre situation géopolitique objective. Après si vous avez envie de vous engagez pour rouler sur Moscou à coups de 1500 EMBT, libre à vous les gars. Pas dit que l'EM et le gouvernement vous suivent par contre. Pour filer des budgets il faut de la volonté et de la soutenabilité politique. Actuellement, le choix fait est celui de la charge de la dette. C'est juste factuel, je ne cherche pas à débattre du bien fondé de cette option et il me semble que ce topic n'est pas le lieu pour un débat politique Je t'invite à relire mon post. Contrairement à la Grèce, nous avons des ASMP et des M51. Le reste de l'Europe pourrait bien s'effondrer autour de nous que ça changerait pas grand chose. Ben, des chars chinois en Oural ça reste moins oppressant et dangereux que des chars russes à la frontière polonaise. Du coup ça justifierait plutôt une diminution de la dotation que l'inverse... Si tout le monde se jette dans un feu tu fais pareil? De plus, je ne parle pas du fait de n'avoir aucun MBT, mais du fait d'en avoir 800, c'est quand même pas pareil. Merci de ne pas caricaturer le propos. Et bien justement, on le fait. C'est le MBT-NG du MGCS et c'est en collab' avec les allemands. Le fait de devoir se bouger le cul et éventuellement de faire seul sont d'autres sujets. Je rappelle encore une fois que mettre sur pied un outil industriel, qui aboutit à des unités de combats opérationnelles, n'est pas un truc anodin. On est pas sur HOI ou WG:RD.

On parle d'un char de combat principal, le truc qui sert à aller envahir des gonz' ou se défendre contre des types qui nous envahiraient or: - La dissuasion rend l'option de se faire envahir par nos voisins et quiconque d'assez proche dans le voisinage, pour nous envahir, caduc. - La volonté politique d'envahir quelqu'un par nous même qui est inexistante. - L'alliance qui, quoi qu'on en dise, nous dispense allégrement d'aligner 800 MBT pour défendre la Pologne. - La thune, qui est investit avant tout dans la dissuasion,ses vecteurs...et la charge de la dette - La non-utilité d'un MBT pour reprendre nos Outremers. Je pense qu'on pourrait continuer, mais bon, c'est déjà pas mal comme raisons. C'est sûr qu'on peut toujours imaginer des trucs hein, mais faudra un sacré concours de circonstances et, à priori, si y'a une vraie urgence cataclysmique on prendra du Leo2FR ou du M1AFR hein et si jamais on se retrouve en guerre contre l'OTAN, ben c'est pas les 800 MBT qui changeront la donne de toutes façons. Pourquoi dépenser de la thune dans un truc dont on se servira pas? Concevoir un char, le produire et le mettre en œuvre ça se fait pas comme ça. Si vraiment il y a urgence on remettra une enveloppe dans les Lecs ou si il faut plus de masse on achètera un truc sur étagère (même pas dit que ce serait avec des composants FR). Après, si on parle d'un remplaçant du Leclercs qui se substituerait au MGCS, là c'est autre chose

Il n'y aura pas de solution intérimaire, les Lecs devront tenir jusqu'à 2040 même si on sait pas comment.

https://www.opex360.com/2023/04/09/le-projet-de-loi-de-programmation-militaire-fait-limpasse-sur-le-renouvellement-partiel-des-rafale-marine/ C'était attendu mais bon. L'Inde comme dernier espoir

Même si je ne partage pas entièrement le point de vue de la plus part de mes compatriotes du forum sur le F35, il est bon de noter que le commit des américains n'est, en aucun cas, une preuve de réussite opérationnelle présente ou future. On parle des gars qui ont envoyé leur aéronavale, au vietnam, sans canon et qui ont du ressortir les Mustang pour la guerre de corée hein. Ils existent pleins de cas de pays qui ont équipé leur force de matériel ne répondant pas exactement (voir pas du tout) à leurs attentes mais qui ont fait contre mauvaise fortune bon coeur. De plus, c'est le congrès qui valide à la fin, et c'est pas nouveau que le politique est TRES sensible aux retombées économiques sur sa circonscription ou son petit négoce personnel (c'est également le cas en France et en Allemagne, et je ne doute pas que le phénomène existe aussi en Suisse). Vu le temps qu'il vous a fallu pour remplacer vos F104 (avec location de f16 à la clé), il ne fait guère de doutes que le politique à une certaine importance dans vos choix militaires hein. Et comme dit plus haut, c'est le cas pour absolument TOUT LE MONDE à l'Ouest. Y'a rien d'infamant là dedans. Surtout que, dans le cas de l'Italie, vous avez une place vraiment confortable dans le programme JSF ( probablement la meilleure hors US) ce qui, à n'en pas douter, facilite grandement la prise de décision. Tout comme il ne fait guère de doutes que le F35 représente un net progrès par rapport aux Tornados et AMX. Enfin, entre un F35, éventuellement bancal mais avec un potentiel de développement futur existant, et un Typhoon, déjà en préretraite, le choix parait vite fait et la qualité relative des appareils ne rentrera que peu, voir pas, en ligne de compte. Le simple bon sens empêchera donc le patron d'AMI de demander plus d'EFA.

:"Partage de leadership" Je reste persuadé que le F35 et le SCAF sont compatibles. Mais, avec un partenaire comme l'Allemagne, on va juste droit dans le mur.

Comme tu dis, on va attendre sa version, mais franchement, je vois très mal ATE faire des trucs illégaux. Cependant, on est d'accord; même si il n'est pas américain ou taïwanais, c'est très moyen d'aller apprendre aux gonz' qui pourraient envahir Nouméa comment faire, d'autant plus si c'est fait en soum-soum.

Chuet fait du bizz et est un ancien de l'aéronavale; je vois pas ce qui est étonnant à ce qu'il fasse partie des gonz' qui ont appris aux chinois à apponter. On peut éventuellement arguer sur l'éthique de la chose, mais c'est un autre sujet.

Liddle qui se met au moteur de bizzjet, sont fort ces allemands... Me cherchez pas, je suis déjà loin =>[- ]

Fermer Manching et délocaliser à Toulouse?

Je suis pas un spécialiste, donc je vais peut-être dire une c*nn*rie mais c'est pas, justement, les contraintes propres au domaine militaire qui rend la transposition si complexe, et donne des nœuds aux cerveaux des ingés, par rapport au civil ?

Ah bon ? Pourtant, si il fallait parier sur la réussite d'un des projets européen, ça serait plus Gcap que Scaf. Que ce soit en terme de cahier des charges et d'accordance des besoins des partenaires. Ben justement, réduire le périmètre augmente les chances d'aboutir à quelque chose de concret, surtout si le budget est serré. "Un tient vaut mieux que deux tu l'auras". Quand au réflexe du 20eme siècles, ça me paraît un poil péremptoire. DA vante aussi la primauté du chasseur, il me semble que l'effecteur habité est tout aussi central dans NGAD. Je crois que tu es intoxiqué par la com' d'ADS qui vante le système de système pour des raisons bassement marketing et économique. On a suffisamment parlé de ce prétexte, comme point central, dans la stratégie d'ADS pour tenter "un coup d'état" sur le leadership du SCAF. Dirk Hoke ne s'en cachait même pas à l'époque de son audition. Et toi, tu sais ce que c'est, à part du vent, une plate-forme système de système ? Si il faut utiliser des termes pompeux et vide de sens pour avoir une vision dites large et/ou novatrice, on est pas sorti du sable. Tempest est un avion de supériorité aérienne à la SER réduite, supposément au long rayon d'action, disposant d'un écosystème de drones et de missiles plus ou moins autonomes, et d'une volonté de mise en réseau avec les autres acteurs du champ de bataille. De plus les 3 partenaires partagent ce besoin (même si l'arrivée des Jap's doit sûrement créer pas mal de problème dans le partage, comme celle des espagnols pour nous.) Il faut se faire une raison, seuls les américains ont l'air réellement novateur dans leur approche, TOUS les autres, sans exceptions, se contentent d'un F22 avec des drones. Certes, DA semble avoir des idées (l'avion spatial/ semi spatial) mais l'EMAAE et la DGA ne semblent pas les partager et on a, possiblement, pas le pognon pour la guerre des étoiles.

Avant même de parler des contraintes techniques, quel serait le projet derrière ? Acquérir des Leo2FR ? Gratter des parts de marché sur les exports des futurs 2A8? Bref, quel intérêt pour les Allemands et/ou les Français ?

Il était assez sec le mastic?

C'était pas en comptant ceux de la Marine ça?