Mobius1

Je pensais plus à la volonté de mettre du budget que de la capacité à le faire^^ Du fait de la situation intérieur pour l'Irak et de former une chasse ex-nihilo pour l'Irlande. De toutes façons ça me parait vraiment improbable pour ces deux pays, pas au point de Taïwan, mais pas loin^^

Trois en fait: Le système principal de combat terrestre franco-français

[Nostradamus] Par probabilité: - Bangladesh - Arabie Saoudite - Malaisie - Pérou - Maroc - Irak (d'occasion) - Irlande (d'occasion) [/Nostradamus] Le Kurdistan...=>

Je suis presque sur d'avoir lu que le véhicule principal (le CdCP canon quoi) serait décliné en version piloté et dronisé. Cela me parait d'autant plus logique que, si on veut vraiment faire des économies, il faut maximiser la production des caisses pour avoir un vrai effet d'économies d'échelles. C'est, d'ailleurs, ce qui me fait dire que le futur CdCP se verra probablement doté d'une tourelle téléopérée qui permettrait d'avoir uniquement le cockpit, la surcouche de blindage, l'interface homme-machine et, éventuellement, les systèmes hard-kill à différencier entre les deux versions. Je pense même que l'IFV et le Mothership pourrait avoir un compartiment de transport pratiquement identique et adaptable. Pourquoi pas envisager carrément le même véhicule? Mais je suis trop largué techniquement et doctrinalement sur le sujet pour savoir si c'est vraiment possible. (Les sachants, à votre bon coeur! ) Par contre, il me semble effectivement que le mothership aura ses propres drones embarqués; des minis UAV, pouvant faire de la reco ou servir de munitions rodeuses voir chasser d'autres drones, et des drones terrestres genre mule ou engin de génie (je me souviens avoir lu des références au déminage). Mais ça reste flou surtout au niveau des demandes spécifiques de chaque pays.

Les chars-drones sont pas sensé être une famille de véhicules comme la caisse habité ? Ce que j'ai compris: Une caisse déclinable en une famille de véhicules pilotés et non-pilotés couvrant: - un véhicule canon décliné en version dronisable pour le premier contact. - un vehicule lance missile pas compris si il était prévu une version dronisé. - un véhicule AA dronisé - un véhicule de commandement mothership piloté - un IFV - La France voudrait un véhicule de reco et une caisse < 50T - L'Allemagne voudrait une caisse > 50T Quelqu'un pour préciser/ corriger ?

Qu'est-ce qui te fais dire ça ? Les M arriveront à bout de potentiel bien avant les C et chez DA on conçoit la cellule d'abord en fonction de la version navale. Tu sous entends que le NGF navalisé serait juste abandonné si on fait seul ?

Il y en a deux: - SCAF franco-fr moins ambitieux et moins porté sur la rupture se concentrant sur la connectivité et l'evolutivité, avec un NGF M qui arriverait tôt pour remplacer des Rafales M à bout de souffle mais un NGF C qui patienterait quelques années de plus pour arriver. - SCAF franco-CSP avec le minimum syndical de participation européenne pour rentrer dans le cadre et profiter de financements. C'est bien tout le problème de la participation espagnole. Après, le choix d'Indra et la participation sur neuron restent des signes positifs. De toutes façon on aura vite notre réponse quand les achats de F35 allemand seront officialisés^^

On devait financer le bouzin à hauteur de 50%, les Espagnols disent on veut 33%, l'EF et le Tigre montre qu'ils sont capables d'assurer leur part contrairement à d'autres partenaires plus aisés. Les Allemands veulent une usine à gaz qui aurait coûté un rein voir deux du fait de: - Le partage du travail inefficace => deux usines là ou une aurait fait le taff - Le concept de chasseur lourd de domination aérienne => plus lourd donc plus cher - Les blocages exports => perte d'amortissements - La duplication au lieu de la mutualisation => on se retrouvera avec plusieurs radars, plusieurs systèmes d'intégrations, etc.. Je pense que les 17%, que les espagnols ne prennent pas à leur charge par rapport aux allemands, pourraient être récupérés par la simplification du projet, d'éventuels partenaires mineurs supplémentaires, des fonds européens et une légère augmentation de la part FR pour asseoir le lead et financer les spécificités (Nucléarisation et Navalisation). Au doigt mouillé: 52% France 33% Espagne 5% D'économies 5% de fonds européens 5% de partenaires mineurs (Grèce, Estonie, Hongrie) Au niveau technique, je trouve au contraire qu'ils peuvent apporter beaucoup et ont déjà une expérience avec DA. - Travaux de R&D dans les domaines de rupture. - Compétences sur les capteurs. - Compétences sur les liaisons de données. - Compétences sur les drones. - Compétences sur les gros porteurs. - Compétences de sous-traitance. Ils récupèrent le lead sur les effecteurs, on récupère le lead sur le cloud, on consolide notre lead sur le moteur et let's go.

Je ne suis pas sûr que nous les ignorons: - Financement de la R&D - Financement de technologies pas encore existante et/ou matures (IA, Lasers et Plasma notamment) - Financement d'une filière industrielle drone - Financement de la filière industrielle spatiale - Financement de nouvelles plate-formes substituable aux produits américains (les Awacs par exemple) - Volonté politique commune entre la France et l'Allemagne de créer des super champions militaires (KNDS, Airbus, Joint venture Safran/ MTU) - Volonté politique de continuer la coopération pour garder les concurrents "sous contrôle" (voir ce qui se passe avec le spatial où les allemands veulent prendre leur envol seuls) - Volonté politique d'avoir des leviers de négociation avec les Allemands grâce à une multitude de dossiers communs. (Même si je vois pas l'intérêt de cumuler 10 dossiers pour avoir le lead, contesté, sur un seul...) - Volonté idéologique, L'Europe vaille que vaille. Imo trois options: - Projet franco-français étalé dans le temps avec de potentiels achats sur étagère pour les éléments à la marge en terme de volume (interdisant la solution nationale par manque de débouchés). - Projet franco-espagnol épuré des délires allemands. - Projet original maintenu vaille que vaille, le TKF 2050 quoi.

http://www.opex360.com/2022/02/04/la-roumanie-envisage-lachat-de-chasseurs-bombardiers-f-35a-aupres-des-etats-unis/ Le président roumain qui drague le F35 en parlant de 2030.

J'ai mit en gras la partie qui me paraît importante. À mon sens les termes ne sont pas employés à la légère et c'est cette notion d'orientation définitive qui importe pour le cas F35. Ils ouvrent la porte politiquement et ça n'entre pas réellement en contradiction avec les déclarations précédentes. Surtout que si, comme dit le sénat toujours, il faut ouvrir la porte, à d'autres partenaires européens, lâcher du lest sur la dinde deviendra une obligation rapidement, à moins qu'on ne parle de pays comme le Portugal, la Tchéquie, la Hongrie et la Grèce, ce qui me paraît, tout de même, peu probable. Mais oui, effectivement, le sénat parle d'une escadrille et non de deux, my bad. Effectivement, la question se pose. Pour moi, il y a 4 scénarios possibles: - Un projet d'UCAV Stovl, pourquoi pas en collaboration avec nous pour nos propres BPC, qui permettrait de grandement défricher le terrain sur le pilier remote carrier du SCAF. Mais les espagnols (et même nous) ont-ils vraiment les moyens de mener à bien un tel projet sans l'expertise UK ou US en STOVL? Je ne pense pas. - L'achat des 12 F35B pour le Juan Carlos et son successeur. À titre personnel, je ne vois pas de contre indication avec le Scaf, bon, sauf si la commande grossit, pour remplacer également les F18 x) - Une perte capacitaire d'une dizaine d'années et l'embarquement de F35 d'autres pays et/ ou d'hélicos sur le Juan Carlos suivie d'une participation à la navalisation du NGF avec un projet de PA CATOBAR. Difficile à envisager quand même ^^ - L'abandon pur et simple de l'aviation embarquée. Je ne sais pas si c'est réaliste politiquement en Espagne.

C'est la commission défense du sénat qui le dit. En gros, 20 F35B ne représentent pas un engagement industriel irrémédiable, du coup y'a dérogation^^ Après, à titre personnel, je suis pour. Par contre, si ils veulent aussi, pour remplacer les F18, des F35A, là, ça sera pas la même histoire, je pense. L'Espagne me paraît un bon partenaire, notamment, sur les piliers remote carrier, capteurs, système de systèmes. De toutes façon, on échappera pas à la nécessité d'inter-opérabilité avec le F35, à moins de quitter l'OTAN... Ce que j'aimerais, c'est qu'on ne laisse pas cette option aux allemands et qu'on en profite pour les abandonner en rase campagne.

Dans le cas de l'Espagne, ce n'est le cas que pour la version terrestre. Je me répète mais je pense vraiment que la part du programme vous revenant est, déjà, une bonne récompense. Encore faut-il il se mettre d'accord sur les termes du concours. Bonne chance^^ On a jamais dit que la France avait de l'avance sur les US mais, par rapport à l'Allemagne et l'Espagne, la France a de l'avance: - avance sur la conception cellule => supériorité du Rafale pour l'intégration de système et de nouvelles capacités. - avance sur les commandes de vol => je ne vais pas tirer sur l'ambulance. - avance sur le moteur => Supériorité de Safran sur les parties chaudes. - avance sur le radar => les années d'avance de Thales sur les concurrents européens. - avance sur les capacités de détection passives => les capacités des capteurs autre que le radar du Rafale. - avance sur le brouillage => Spectra - avance sur les travaux en matière de furtivité => DA maître d'œuvre du neuron - avance sur le cloud => Thales conçoit le cloud OTAN Restons sérieux, entre un avionneur qui conçoit des chasseurs de dernière génération et un avionneur qui conçoit des morceaux de chasseur et des avions de transport, qui sera le plus apte à concevoir les chasseurs de la prochaine génération ? La France paie pour la navalisation et l'intégration de son vecteur nucléaire. L'Allemagne et l'Espagne paie pour la connectivité F35, je comprendrais même pas qu'on puisse se poser la question^^

C'est quand même savoureux sachant que ton pays a quand même l'air très intéressé par notre façon de faire ce rafale 2 justement. C'est l'Espagne qui a insisté pour devenir partenaire, donc bon. 1/3 du Workshare et le lead d'un pilier dont les compétences espagnoles en la matière sont douteuses, moi j'appelle ça des concessions.

Fais attention, on risque de te tomber dessus, quand tu dis des trucs pareils

Désolé, j'ai oublié de lire le figaro ce matin.

En écoutant, j'ai même l'impression que c'est pire que ça et que ces braves gens veulent que tous l'écosystème aeronautique des deux pays (voir aussi les autres) fusionnent dans Airbus, parceque la consolidation industrielle passe par l'intégration et la diversification d'une même entreprise (qui devrait être Airbus, la bonne blague) c'est compétitif. Je dis pas que, sur le papier, ça aurait pu faire sens, mais souvenons nous du programme spatial avec des Allemands qui montent en compétence sur notre dos avant de se lancer dans la création de leur propre champion national. On s'est fait avoir une fois pour l'Europe, merci de ne pas recommencer. Ce qui était surtout intéressant imho, c'était d'entendre les avis d'allemands : - Le financement est un problème que seule la coopération peut résoudre mais la coopération doit être limité à un nombre limité de pays, sinon ça coûte trop cher (trop d'acteurs pour partager le gâteau sic). => Les mecs se voient vraiment comme des cadors incontournables, ils m'ont donné l'impression de pas plus vouloir des anglais que les anglais ne veulent d'eux (la référence au partage de gâteau et utilisé pour parler d'un rapprochement Scaf/ Tempest). - La 6eme Gen est un défi qu'un seul pays n'est pas capable de relever. =>L'éculé argument purement marketing de la 6 ème Gen. C'est dingue que les mecs appuient un argumentaire là-dessus. Mais, même si c'était avéré, je ne vois pas en quoi les compétences allemandes pourraient aider... - Il faut rester réaliste sur le projet. => ils sont pas à une contradiction prêt, qu'est-ce que ça veut dire réaliste ? Surtout quand on voit leur argumentaire sur la place de DA(pas de Rafale+, 6eme Gen, bond technologique, blablabla...). Bref, beaucoup de contradictions et ils ont clairement du mal à cacher leurs appétits industriels, comme d'hab quoi. Un autre point, qui m'a paru intéressant et dont j'ai déjà parlé ici, relevé par l'intervenante française concerne la marginalisation des autres européens dans les projets de Coop, l'Estonie et les pays d'Europe Centrale reviennent souvent dans la conversation. Bref, rien de bien nouveau, mais suffisamment pour voir que ça n'avance pas, bien au contraire.

Sans parler de doute, le financement de l'industrialisation et de l'achat des drones, sans avoir à trop rogner sur le nombre d'appareils habités, semble constituer une crainte fondé pour le politique, si on part seul. Je dois avouer que j'ai moi même quelques craintes. Des programmes, probablement autres que le Scaf certes, risqueraient d'en souffrir. C'est à mon sens la raison de la concession, en grande partie, des drones aux allemands (que ce soit le pilier remote carrier ou l'eurodrone). D'ailleurs, la relative facilité à abandonner tout un pan d'une activité potentielle et qualitative pour DA m'apparaît comme un énorme aveu de faiblesse qui aiguise encore un peu plus, comme si ils en avaient besoin, les appétits de vampirisation allemande. En espérant que la situation actuelle fasse bouger les lignes sur ce volet. Pourquoi l'avion devrait uniquement se vendre avec "le système de système"? C'est au contraire, je pense, une chance pour de nouveaux débouchés avec 4 types de clients: - ceux qui voudraient tout le système, genre les indiens. - ceux qui voudraient juste l'avion voir des drones, genre les qataris. - ceux qui voudraient uniquement des drones comme les belges. - ceux qui voudraient uniquement le système informatique, comme un pays OTAN. Il faudra aussi compter avec les potentiels package de matos FR, type contrat grec ou émiratis, qui auront probablement un impact positif sur les autres secteurs de la BITD grâce à la nouvelle architecture. Bon, à moins d'obtenir, de manière significative, de nouveaux clients, cela semble, malgré tout, une charge budgétaire supplémentaire par rapport au Rafale. Je partage ce point de vu et je suis à peu prêt sur que rester avec les Allemands sera un problème de ce point de vu là, sans parler du reste^^

D'où l'emploi des termes "relativement aisé", je ne parlais pas d'autre chose par furtivité des formes et si derrière j'aborde d'autres points c'est bien que je considère que la furtivité des formes n'est pas suffisante pour obtenir un avion "furtif" non ? J'ai jamais prétendu être exhaustif non plus sur le sujet. Je dis juste que la géométrie particulière des avions dit "furtif" est, il me semble, l'un des éléments les plus "simples" de leur dîtes furtivité en comparaison des autres caractéristiques nécessaires et cet élément particulier me semble à la portée de la majorité des avionneurs européens avec des degrés d'efficacité (opérationnel et budgétaire) divers et probablement inférieur à ceux des français. Maintenant, si c'est totalement du bullshit et/ou que je surestime grandement les mecs des BE européens non français, merci de prendre votre temps pour éclairer ma lanterne, même par mp, car je ne vois pas en quoi c'est offusquant de dire ça. La RAF a toujours eu des Harriers et le nombre de F35 commandés est sensiblement équivalent à celui des Harriers britanniques retirés. Quand à la créativité des anglais, je ne crois rien, le marché Stovl est partagé avec les Ricains depuis le Harrier 2 et les britanniques ont considérés que ça valait mieux de continuer dans cette voie là, c'est leur choix, à priori guidé par la contrainte budgétaire; désolé si le terme tradition te paraît excessif, disons continuité.

Et je ne comprend toujours pas^^ Le F35 est le remplaçant des Harriers chez les Brits. Et s'inscrit dans "la tradition" de coop initié par le Harrier 2. L'EF remplace les ADV, certes en priorité, autant que les Gr4. Le calendrier de l'époque (pour pas dire un manque de vision à long terme) a joué pas mal de tours aux Brits mais le résultat est là et les Allemands ont prit un chemin vaguement similaire. Le Tempest s'inscrira dans cette logique imho, après, peut être (sûrement ?), le futur me donnera tort et les brits achèteront des F35A en réduisant la voilure sur le Tempest, mais l'abandon de la seconde motorisation sur la dinde me fait miser sur le contraire. C'est les italiens qui ont remplacé Harrier et Tornado par des F35. Bof, un appareil furtif peut très bien sacrifier cette caractéristique, tout ou en partie, pour taper dans un registre plus conventionnel. Au final, l'appareil furtif offre bien une caractéristique ou un avion, pour reprendre ta comparaison, supplémentaire. Le problème vient surtout du potentiel gaspillage de moyen, cependant l'emport d'une partie de la charge en soute, réduisant la traînée , une contenance en carbu interne supposément plus importante et une meilleure discrétion offrent quand même des avantages opérationnels. Tout est question des compromis de conception et on a pu constater que ça ne se résume pas à changer des configs d'armements ou de bidons sur le PowerPoint.

Par contre, va falloir arrêter de troller. Tu parles du marché Stovl, donc celui des Harriers. Je vais même pas développer plus là dessus, car passer du Harrier au Tornado faut le faire. Et oui, le F16 avait déjà bien préparé le terrain en faveur de son successeur.

Ben non, les lois de la physique sont les mêmes pour tous. Dessiner un fuselage furtif de forme est relativement aisé. Ce qui est complexe c'est les matériaux RAM utilisés, la fonte des antennes dans le fuselage et le dessin des aubes des réacteurs. Vient ensuite tout ce qui concerne la signature IR, puis le brouillage / furtivité actif. Encore plus complexe, les moyens de communication et de détection discrets. Reste encore les trucs chiants comme la miniaturisation des composants et armements pour que ça rentre dans les soutes et être fondu dans le fuselage ( à ce niveau, le F35 est en net recul par rapport au F22). Un autre paramètre est la forte traînée induite par les formes furtives qui génère plein de difficultés par ailleurs. Ici, je parle d'un avion dont le budget n'est pas défini et qui serait d'un niveau électronique comparable aux russes voir, en étant optimiste, aux chinois. Tu prends les Allemands, avec Airbus, Henstold, MTU qui te rachète Motor Sich, le motoriste Ukrainien, et roule ma poule. Bon autant te dire que le bestiau coûtera 500 millions pièce mini pour être un EF avec des soutes, mais les indus' seront probablement content d'eux. Pareil avec les Italiens, qui ont Leonardo, un géant réputé du secteur et avio qui, honnêtement, je pense capable de rapidement monter en puissance ne serait-ce qu'en faisant bosser GE. Je pense les mecs autant capable que les britanniques oui. Pas pour rien qu'ils s'entendent bien sur le Tempest. Pour les Espagnols ça serait plus dur et on aurait plus quelque chose du calibre d'un F16 avec des soutes et un moteur RR badgé made in Spain. Pour les tchèques, ils sont autant capable que les suédois pour dessiner une voilure et pleurer un système de combat et un moteur aux Anglo saxons (avant de demander aux français comment on fait des CDVE ^^) Le Rafale est surtout assumé sur son compromis budgétaire. Tu donnes à DA l'enveloppe de Lockheed et le Rafale serait pas furtif mais invisible x) Que l'Elysée t'entende^^

Je pense que nous sommes isolés depuis l'arrivée de l'Espagne et la coopération tout azimut. Sans parler du fait que la clause est morte depuis cette dite arrivée et les Allemands ne reviennent pas à la charge pour rien. Néanmoins si le politique persiste dans cette voie là c'est bien qu'il considère que le F35 n'est pas un vrai problème. Étant donné notre appartenance à l'Otan il ne devrait pas en être un en tout cas. Les rapporteurs du Sénat le disent eux même: "Bho 20 F35B c'est pas dimensionant, du coup ça compte pas" Ben du coup 20 F35A pour la b61, c'est pas dimensionant et ça compte pas alors non ? Quand au lien entre la clause et le succès du Rafale, désolé mais je vois pas en quoi ? En terme d'électronique embarqué Leonardo ne sont pas des manches. Dessiner une voilure furtive de forme avec une soute et répondant à un cahier des charges est quand même à la portée des entreprises en question. Après, vu les budgets dispo et le retard accumulé des dits pays, on aurait un truc pas fameux, du genre aspect de F35 avec électronique de l'EF, mais le facteur clé serait l'argent, pas les compétences en tant que tel. Je ne sais pas si la question est réthorique, mais le peu de marché dispo était déjà vampirisé par les ricains, c'est justement pour garder un pied dedans qu'ils se sont jetés à corps perdus dans la dinde.

Ta question était: " qui peut, techniquement, faire un avion dans l'UE ? " Je te réponds, techniquement et avec un moteur sur étagère, Italie, Espagne, Allemagne, Suède et éventuellement République tchèque. Maintenant qui peut faire vite ? Personne à part la France. Qui peut faire à un coût maîtrisé ? La France et la Suède. Qui peut faire bien ? Probablement les Italiens en plus des deux précédents. Mais je ne répondais pas à ces questions là vu que tu viens de les exprimer ;)

Alors qu'on déroule le tapis rouge aux espagnols, à tel point qu'on a même déjà trouvé des excuses pour justifier leur futur achat de F35B. Franchement, cette clause F35 est totalement contre-productive et nous isole plus qu'autre chose, voir nous fait passer pour des idiots. D'autant plus que l'Allemagne est bien partie pour avoir les siens. Je parlerais même pas de la drague grossière vis à vis de l'Italie. C'est un vœux pieu, l'ego national prendra le pas sur la raison pendant encore au moins 40 ans^^ Déjà que MTU a du mal à a accepter l'avance de Safran, si t'ouvre la boîte de Pandore on va se retrouver avec un Neues Kampf Flugzeug en moins de temps qu'il n'en faut pour dire concurrence ou Pesco. Concernant Saab, ils sont déjà dans cette logique mais ont déjà leurs partenaires (et depuis longtemps). Les briques en commun avec le tempest ne sont pas autre chose et représentent probablement une meilleure alternative de partage industriel pour Saab. Pour les drones, il faut malheureusement l'argent et, plus critique encore, les débouchés. Ne nous y trompons pas, la raison majeure derrière les coops est probablement à chercher ici. Avec des moteurs sur étagère tu vas avoir 4 voir 5 pays. L'Allemagne est même persuadé d'en être capable moteur compris. Et je pense que le discriminant est la répartition du budget. Tant qu'on paiera pas plus que les autres (au moins 40 Fr/ 30 Ger/ 30 Es IMHO), ils (même si je pense surtout aux allemands) n'accepteront jamais le principe de leadership best athlete (on le voit bien). C'est aussi une possible explication de cette volonté d'avoir toujours plus de partenaires. Le politique voit sûrement ça tout benef': - Plus de débouchés - Une participation inférieur nécessaire à aligner le plus gros budget et donc légitimer le leadership à "pas cher" (on pourrait imaginer un 30 Fr / 25 Ger/ 25 Es/ 20 It) Je suis bien d'accord, mais force est de constater que l'état allemand ne l'est pas, d'accord. A financement égal, leur compte semble clairement de rester égal et si ce n'est pas possible et bien... L'Amérique (insérez l'air de musique qui va bien). En un sens, leur position s'entend et c'est aussi le problème. Si on omet le financement, avec une motorisation étrangère et en ayant une définition très large de potable, tu dois quand même avoir l'Espagne, l'Italie voir les Tchèques capable de faire voler un truc de 30 tonnes avec des succès divers. L'Allemagne va même plus loin en pensant pouvoir motoriser presque seule. Vu le marasme sur les drones go donner le pillier remote carrier à Boeing