Mobius1

C'est faux. La défense européenne "à la française" c'est de pouvoir prendre des décisions d'ordre militaire au nom de l'Union Européenne, dans un cadre défini par l'Union Européenne (et/ ou l'OTAN soit dit en passant) sans avoir besoin du soutien et/ ou de l'autorisation américaine (c'est la partie la plus importante en fait). La subtilité c'est que ce cadre Européen ne doit pas empêcher les états d'agir individuellement. Perso, je pense pas qu'on ait besoin de créer une nouvelle usine à gaz pour ça, avec le cadre UE et le cadre OTAN on doit pouvoir bricoler un truc sans pour autant mobiliser une énième administration supplémentaire. Ceci contredit totalement les derniers choix fait par les états susnommés. Non seulement le F35 n'est pas opérationnel mais le SCAF non plus. Faire le choix de matos opérationnel et immédiatement disponible c'est EF, F16V, F15X, F18E/F/G, Rafale...Or que ce soit pour le F35 et le SCAF on centre bien la discussion autour des coopérations et de la défense intégrée. Jte le fais pas dire. Dans les faits on a été durement réprimé (nous les français) pour notre rupture de ban en Irak. Officiellement l'Otan n'était pas convoquée, mais dans les faits, quand tu suis pas les américains, ça passe pas tout seul.

Nono, on comprend très bien. Ce que l'on ne comprend pas c'est pourquoi, après avoir choisi l'écosystème américain donc, d'un coup vous voulez adhérer à notre écosystème où il n'y a ni danois, ni néerlandais. Vous inquiétez pas, les américains aussi vont concevoir des essaims, des rc, des lw, un cloud, etc... En plus, vu que ça sera nativement compatible F35, vous paierez pas de frais d'intégrations supplémentaires. Si tu avais la bonté de me l'expliquer, moi français arrogant et impérialiste qui ne comprend rien. Je te remercie par avance pour ta mansuétude et ta magnanimité. "Et en même temps" Référence subtile, si il en est, à notre président

Le moyen d'augmenter la puissance électrique du bouzin sans changer le moteur? Blague à part, c'est possible que ce soit ça ou non?

C'est là qu'il y a un problème de compréhension je pense. Nos partenaires ne nous aident pas, ils RECLAMENT notre aide. On est capable de faire seul, mais on a pas envie de revivre le Rafale justement. Pour mémoire, le Rafale aurait très bien pu être un avion furtif à soute comparable à un F22, mais multirôle, avec un radar et des moteurs moins puissants. Mais seuls, on avait pas les sous pour une telle solution. Du coup on a cherché un compromis aérodynamique et opérationnel pour aboutir à la cellule qu'on connait. Le SCAF, c'est pareil. On a les moyens de faire seul, mais en décalant les calendriers d'implémentation et en étant moins disruptif que ce dont nous sommes réellement capable, sans parler de diminution de la cible. C'est l'unique intérêt qu'on a dans cette coop. Avoir assez de fonds et de volume de départ pour garantir qu'on s'auto-limitera pas et qu'on pourra aller au bout de nos idées. Les allemands sont les premiers à réclamer un machin hyper disruptif, mais quand c'est l'heure de passer à la caisse ça pleure. Y'a plus rien à composer en fait. Pour faire simple: - La France seule peut sortir le Scaf en 2045, mais il n'aura toutes les fonctionnalités attendus (qui seront revus à la baisse) que vers 2060/2070 (le retrait du Rafale en fait) si tout se passe bien. - La France avec le soutien de ses "partenaires" européens peut sortir le Scaf en 2050 avec toutes les fonctionnalités attendus (telle qu'imaginé par nos ingé) pour 2050/60. - La France forcée dans son organisation industrielle par ses "partenaires" européens pourra éventuellement sortir le scaf en 2060 avec moins de fonctionnalités attendus à cause de l'explosion des budgets et des retards. Normalement, tu connais mon point de vu sur la question. Avoir exclu l'Italie est une erreur, imo, à quoi cette volonté est-elle du? Je n'en sais rien et je regrette le choix fait. C'est d'autant plus dur à avaler maintenant que les allemands ont acheté des F35 et qu'on embarque les belges. Histoire d'apporter un semblant de réponse, il me semble que vous vous êtes engagé un peu vite avec le Royaume-Uni pour ensuite "forcer" la jonction des deux programmes (du moins ça a été perçu comme ça en France). Peut-être que le blocage vient aussi de là? C'est vrai qu'il parait inenvisageable de rejoindre à nouveau les britanniques après le double plantage (PA et FCASDP). A titre personnel, non. Je pense même qu'on a naturellement des pays qui se dégagent en tant que leaders: - L'Italie pour les frégates et les ventilos. - L'Espagne pour les BPC, l'environnement drone et les avions cargos. - L'Allemagne pour les caisses, les chenilles et les ensembles motopropulsifs terrestres, les munitions. - Les Belges pour l'armement terrestres personnel - La France pour les avions, les soums, les PA, les chaudières nucléaires, les missiles et les systèmes de conduite de tir. Bref, il y a tout ce qu'il faut, mais manque de bol, des années d'investissements, d'endettement et de serrage de ceinture de la France, lui ont permis d'être détentrice du gros de la valeur ajouté. Et ça personne, je dis bien personne, en Europe arrive à l'avaler. On peut même dire que nos "amis" européens en sont malades. Demain, tu m'annonces la fusion de Fincantieri et Naval Group, ça fera chier pour les emplois des mecs qui bossent sur nos frégates mais en soit, ça serait plutôt positif je pense. Je suis européiste (mais pas fédéraliste), j'ai été sincèrement content de l'annonce de SCAF, MGCS, MAWS et CIFS. Je ne voyais même pas le F35 comme un problème, étant donné que quitter l'OTAN me parait pas à l'ordre du jour. Mais après 5 ans de palabres, d'atermoiements et d'arnaques allemandes toutes plus grosses les une que les autres, je me retrouve à citer le Général à tout bout de champs:" Il ne sert à rien de sauter sur sa chaise comme un cabri et de crier l'Europe, l'Europe, l'Europe." Je te pose donc cette question, comment en est-on arrivé là?

Après, on est pas à l'abri d'une bonne surprise^^ Perso, une répartition 33 Fr, 30 All, 30 Esp, 7 Be, ça me convient très bien . Ok, je retourne rêver => [ -] Il ne me semble pas que M.Trappier essaie spécialement de défendre l'industrie européenne, du moins au sens où tu sembles l'entendre, ni l'avoir formulé comme tel. Après, défendre l'industrie française, seule autonome dans le domaine, au sein de l'Europe, c'est déjà défendre l'industrie aéronautique européenne, ne l'oublions pas Encore une fois, et cela concerne tous nos amis européens, il y a une différence fondamentale entre vous et nous autour du prochain grand projet aéronautique. Notre SURVIE en tant qu'industrie AUTONOME, et donc tout ce qui en découle, DEPEND de la REUSSITE du dit projet. Etant donné que vous avez tous renoncé à votre autonomie et que vous êtes déjà tous des sous-traitant en la matière, les paradigmes sont loin, très loin, d'être identiques. Bref, les européens veulent remonter en compétence sur notre dos, qu'on le dise clairement, on a la bonté de dire oui, qu'on le dise clairement, et derrière on veut nous expliquer comment faire? Inenvisageable. Orgueil, poche, toussa...

La grande différence, c'est que les Etats-Unis ne prétendent pas en faire un projet "européen". Le SCAF, oui, ce qui explique que les partenaires entendent négocier. Sémantiquement, le projet américain est "transatlantique" je te l'accorde. Néanmoins, je pense que JOINT Strike Fighter, coopération industrielle, retour sur investissements et contrats sont des termes engageants. Sans parler que les acheteurs du F35 parlent tous d'avion européen le concernant (même LM ). Mais quand on a expliqué au R-U qu'il allait s'asseoir sur son moteur national, qu'on a expliqué aux clients originaux (qui ont donc participé à la R&D) qu'il y aurait des black box, qu'on explique au clients post dev qu'en fait il faudra participer au dev et expliquer à tous les clients (à part le tryptique Italie, Pays-Bas, Royaume-Uni ) qu'en fait, ben il n'y aura pas de retombées, j'ai pas entendu grand monde avoir, ne serait-ce que, la volonté de négocier. Il doit y avoir un problème technique, mon radar à troll s'affole.

Ben voyons, jme disais aussi, le couplet sur l'arrogance française, ça faisait longtemps qu'on l'avait plus lu. Ce qui est paradoxal c'est conchier sur notre industrie aéronautique, aller acheter américain en vantant le workshare de LM, se faire arnaquer et venir pleurer, chez ceux qui sont, d'après les dires belges, incompétents, pour sauver les industries nationales. Faudra arrêter la mauvaise foi...un jour. C'est comme parler de l'impérialisme français alors qu'on est soit même un des vassaux principaux du dernier empire du 21ème siècle T'es un comique non? Tu te rends compte de ce que tu écris? Faut arrêter, en terme d'avions de combat, toute l'Europe est à la masse. On est les seuls à avoir conservé compétences et savoir-faire, tout en le prouvant tous les jours avec nos clients exports. C'est pas une question d'impérialisme ou d'arrogance. L'arrogance, c'est que des pays européens incompétents prétendent expliquer à la France comment faire alors qu'elle n'a besoin de personne pour ça, contrairement aux dits pays en question.

Il me semblait qu'il y avait des progrès à faire niveau dotation et fiabilité tous temps? Est-ce que ça vaudrait pas le coût d'investir pas mal pour tenter d'être disruptif là dessus? (Aucune idée des marges techniques)

Pourrais-tu être plus explicites ? Actuellement ce que je retiens du conflit concernant les mbt: - Cellule de survie en caisse et tourelle inhabité - système hard kill pour gérer un max d'atgm et de mouches - système teleopéré voir automatisé pour les rodeuses basse vitesse - système de détection/ acquisition nocturne, basse visibilité - conduite de tir indirect pour le canon - des munitions à détonation aérienne pour nettoyer les tranchées - un système anti mine "rustique" - un accompagnement adéquat en terme de déminage, brouillage et couverture aérienne

Non je parlais des moyens motorisés et mécanisés (Scorpion quoi).

Je te cache pas que, dans le cas de Manching, c'est surement vrai

Je me plante peut-être, mais, il me semble que, le domaine de compétences d'Indra est plus lié à la gestion du trafic aérien (entre autres), chose utile pour éventuellement des drones/ RC dans le cadre du SCAF, alors qu'Hensoldt serait plutôt en concurrence frontale avec Thales sur le radar du chasseur piloté et "l'IA". Au passage, ce dont je suis sûr, c'est que Getafe était responsable de la station au sol de NeuroN, compétence, là-encore, complémentaire, alors que Manching, à part réclamer la primauté sur un truc qu'ils maitrisent mal (les commandes de vols) voir pas, ben je cherche là où ils nous complètent.

J'entend ce que tu dis, même si je pense qu'on croit plus à leur financement (à tort si tu veux mon avis) qu'à leurs compétences. Néanmoins, et en ce qui concerne le SCAF, Indra a bien plus à apporter qu'Hensoldt en terme de complémentarité avec notre industrie, malgré qu'il soit plus petit.

Justement, c'était le point principal de mon post, pas forcément en fait. L'escorte aussi à besoin de faire des arrêts majeurs pour entretien (notamment les SNA). Moins long que pour un PA certes; d'où mes 50% de dimensionnement supplémentaire. Les spécialistes de nos barquasse préciseront ou corrigeront si besoin, mais voilà, l'essentiel est là, la permanence opérationnelle n'est pas juste 1 PA de plus (d'ailleurs à une époque les spécialistes disaient qu'une vraie permanence s'obtenait avec 3 PA, même si je crois que c'était sur du temps de paix, d'où les 12 de l'US Navy pour avoir 4 flottes en permanence et l'importance du CdG pour nos amis outre-atlantique pour compenser le passage à 10.).

Le CdG opère déjà souvent avec une escorte européenne, dès que la situation de son engagement le permet en fait. Mais ce n'est pas non plus la panacée. Mettons demain le Brésil envahi la Guyane, est ce que l'EM va perdre du temps à demander l'implication de 2 à 4 pays européens pour armer la flotte ? Je ne crois pas, on enverra toute la Royale en mode all in epicetou. Sans parler du fait que les bateaux d'escortes ont aussi des maintenances à faire et un équipage à régénérer. Comme le dit @pascal, un PA c'est tout un écosystème, et on parle pas que des bateaux mais de l'ensemble des équipages et techniciens nécessaires. Alors, certes les bateaux d'escortes nécessitent moins d'entretiens que le PA et nos alliés nous donnent de la marge en coalition, on est pas obligé de doubler la flotte mais le dimensionnement à atteindre reste conséquent, je dirais, au doigt mouillé, +50% de matos (avions, hélico et bateaux) et 80% de personnel.

Faudra quand même que tu nous expliques en quoi Manching est meilleur que Getafe et en quoi Indra et moins bon qu'Hensoldt. Vu de chez moi, j'aurais même dit l'inverse.

Je pense que ton post est emprunt de second degrés, mais je vais répondre premier^^ Pour l'Alat, les gars ont déjà pas d'helico lourd et on leur a expliqué que leurs tigre ne serait pas modernisé (enfin le minima du minima, à part supprimer tous le corps, on peut guère faire plus^^) Pour Scorpion, là encore, le programme est déjà étalé plus que prévu à la base me semble t'il, ou alors renoncer à l'augmentation d'effectifs ? Mais bon quel intérêt d'avoir plus(+) de chars si on a plus(zéro) l'infanterie qui va avec ?

Toi tu veux acter la fin du Pang et du GAE ==> [ ¬] Plus sérieusement, le Pang mis à part, sur quoi peut-on vraiment faire des renoncements ? Les 3 armes me paraissent déjà bien taillé à la serpe.

Il me semble qu'il y a quand même une véritable réalité opérationnelle derrière le choix CATOBAR au vu du rétropédalage Brit' en la matière.

C'est bien Rheinmetall qui a poussé au cul pour rejoindre le programme...Si la France devait compter sur Rheinmetall pour faire des canons... C'est pas moi qui prend les décisions hein. Et je partage l'avis sur le fait que les négociations étaient mal branlées, mais en attendant, des mecs qui ont fait les écoles que tu cites ont prit ces décisions. Ai-je déjà dit le contraire? Pourtant quand il s'agit d'appuyer ADS et l'entrée de RheinMetall justement, ça lui fait pas peur à Olaf et sa clique de décrocher le téléphone. Personne oblige le gouvernement et le parlement Allemand a revenir sur des accords déjà conclus dès qu'un PDG ouvre sa bouche (j'ai même envie de dire que démocratiquement parlant, c'est assez spécial). Les allemands nous reprochent exactement cela vis à vis de DA mais ils font pire. Tu te retrouves avec un PDG qui enchaînent les sorties pour grosso-modo dire" On a pleuré pour être intégré dedans, mais en fait c'est trop dla boue et faut prendre uniquement notre produit 100% RM", Un minimum de communication du politique allemand serait bienvenue. Le silence est assourdissant dans le cas présent. Faut arrêter de se cacher derrière des arguments éculés. Que tous le monde assument ses positions et ça sera déjà pas mal. Ouais, encore faudrait-il que ce soit vrai pour avoir un intérêt à l'écouter. On serait plutôt sur un architecte qui veut chauffer au renouvelable (Nexter) et un qui veut rester au fioul (RM), qui est-ce qu'on écoute? Ah ouais le Panther (qui n'existe même pas réellement) c'est avantageux et bien foutue? Ok, je note. On parle bien du proto qui quémande son autoloader en Asie? Grosse avance techno dis donc... Ben pourquoi venir pleurer une place dessus si ils en ont pas besoin de ce MGCS? La dissonance cognitive est en train de franchir un stade là. Donc oui, revenons à la réalité, celle du Best Athlete, soit KMW pour la caisse, MTU-Renk pour l'ensemble motopropulsif, Nexter pour la tourelle et l'optique. Bref, quitte à parler de char de papier, l'EMBT me parait bien mieux foutu et avantageux que le KF-51.

Je suis d'accord avec ça, mais peut-on réalistiquement, et au vu des arbitrages déjà fait, espérer faire tapis avec plus que 200 chars pour les 15 prochaines années? Je ne crois pas Après, dans le cadre d'une intervention coalisée de l'UE, entre les Polonais, les Grecs, les Allemands, les Finlandais, les Italiens, les Espagnols, les Roumains, les Suédois, les "petits pays" et nous, on en est quand même à plus de 2000 MBT (fourchette basse) relativement opérationnels et réalistiquement déployable; on a pas compté les Leo1, M48 et autres vieux chars reconvertis en FSV. Je ne parle ici que de l'UE.

MGCS reste un programme de défense en coopération. L'Etat français et l'Etat Allemand sont autant clients l'un que l'autre de Rheinmetall. Si je fais construire une barraque par 3 architectes et que je constate que l'un d'eux dit ouvertement qu'il sabote le travaille, il me semble que je peux entreprendre des actions. J'attend la même chose des politiques français ET allemands. Siffler la fin de la récrée'. Bon je pense que le politique allemand est, dans une part non négligeable, partie prenante du sabotage du coup c'est d'autant plus complexe. Comme tu le soulignes Rheinmetall est une boîte privée à but lucratif qui vient pleurer du workshare sur un programme d'armement. Il me semble que les clients ont quand même un rapport de force favorable, à la base.

Je trouve ça fou de voir à quel point ils assument, dans la sphère public, le torpillage en règle d'un programme qui n'allait pas "si mal"avant leur arrivée (je parle de Rheinmetall). Ils sont là, ils chient sur tous le monde et personne leur dit rien...C'est un truc de malade quand même

Non. Ce qui correspond à nos actions et qui correspond à notre doctrine, c'est les moyens inter-armes. La France aura des chars et des hélicos. Elle est où l'armada de chars est-européen? Les grecs mis à part, je cherche encore. Et je parle de chars opérationnels, qui ont la chaîne logistique pour les faire rouler de manière crédible et les équipages pour les piloter, sans parler d'avoir assez de munitions à fournir.

Pas de problème, dès qu'on se sera barré à la fin de la phase 1B, ils pourront collab' tout leur soule avec les Allemands et ADS, tout ce beau monde pourra même fusionner avec Tempest L'est pas belle la vie?