Mobius1

Personne ne s'est dit que la gesticulation politique, outre traduire des atermoiements, était au final bien utile pour "masquer" (je sais pas bien quel terme choisir) le temps de mise en place de la chaîne logistique et de la formation nécessaire au déploiement des leo ? Pourquoi se presser à faire des annonces alors que rien ne peut être déployer de toutes façons, quand bien même l'autorisation allemande serait acté ? La position de la Pologne est intéressante à ce propos. Ils claironnent qu'ils enverront des chars quelque soit le choix allemand. Pourquoi ne pas, déjà, le faire alors ? On pourrait dire que c'est uniquement du discours de fier à bras mais peut être pas. Ne serait-il pas plus intéressant, voir impactant, de valider la fourniture en parallèle d'une réelle capacité opérationnelle pour les Ukrainiens ?

J'ai jamais dit que ça serait économique, ni facile, pour les pays en question. De plus, le propos initial concerne le savoir faire, pas les performances ou la rentabilité du bouzin. Concernant les britanniques, les gonzs ont fait voler seul l'EAP (cellule), ont sauvés les CDVE du typhoon, sont responsables de son moteur et ont leur propre suite électronique. Ils ont plus intégré à 100% depuis longtemps ok, mais ils savent faire faut pas abuser. Pour les Italiens, j'ai bien précisé le trou éventuel sur les commandes de vol.

C'est factuellement faux. Les britanniques maîtrisent toujours l'ensemble des compétences, y compris la vente. => On ne présente plus Bae systems et RR. Les Italiens savent vendre et maîtrisent tout sauf le moteur. => Leonardo sait concevoir des cellules, est un intégrateur et est un acteur reconnu des systèmes électroniques et de détection. Ils ont éventuellement des manques sur les commandes de vol complexes. Les Japonais maîtrisent tout sauf les moteurs. => Voir le F2 Quand au Tempest, tout dépendra de la gourmandise des Japonais. Si ils lâchent du lest, sur le Radar, les CDVE et le partage de PI de RR, ça devrait le faire. Je pense que l'Italie est tout à fait capable d'assumer techniquement ses 33%. Le point bloquant aurait pu être le moteur mais, sachant que ça ne devrait déranger personne chez les partenaires d'avoir des pièces GE made in IT à pas cher, il devrait y avoir de quoi faire.

Sauf que le dev' se fera chacun dans son coin, au final on a 45 divisé par 3 qui reste plus cher que 10 divisé par 1. Idem pour les chaînes de montage. Avec 3 chaînes pour 200 avions, bonjour les économies d'échelles. C'est tout le problème, le raisonnement serait valable si on était dans une vraie co-op, c'est à dire, ne pas dupliquer les compétences/tâches.

C'est moi qui surinterprète ou les éléments de language n'incitent pas à l'optimisme ? En vrac: - énième appelle du pied aux brits - aveux à peine couvert des perpétuels remise en cause de leadership à venir - les RC en pôle pour piller la PI française sur les commandes de vol

Effectivement, t'es vraiment grincheux

Parcequ'il ne parle pas d'achat sur étagère mais, si j'ai bien compris le propos, du dev' de la prochaine génération d'équipement.

Si ce n'est Airbus, leader, incontesté et incontestable, du pillier "powerpoint de marketeux". Faut dire ils ont une avance considérable en la matière. La qualité allemande probablement.

La Suède a son propre programme solo. Depuis quand t'es choqué par l'optimisme béat et la comm PowerPoint des anglo-saxons?

Subtile, je sais pas, mais oui Il ne me semble pas l'avoir fait ?!?

L'erreur gravissime c'est, surtout, de nier la guerre de tranchée qui a eu lieu entre DA+Sénat vs Ads+bundestag+chancellerie. Il y avait bien un camp allemand et un camp français; quel intérêt à faire de la sémantique douteuse, si ce n'est un goût prononcé pour la sodomie des drosophiles ? Sisi, l'Allemagne aussi (surtout même) , que ce soit leur État-major, leur gouvernement et leur parlement. Je vais pas refaire toute l'épopée, d'autant plus que tu l'as suivie. Non. C'est une simple comparaison, voir une démonstration par l'absurde, histoire de parler un peu en terme mathématiques. D'ailleurs, l'effet est réussi puisque tu associe cela à une revendication de maîtrise d'œuvre. Exactement ce qui a été tenté par Ads et la représentation allemande sur le CNG. Non. Le NH90 est une catastrophe tout comme l'EF, l'a400M est passé pas loin d'en être une, pareil pour le tigre. L'eurodrone en est une, mais on y va en connaissance de cause pour gratter quelques brevets et construire un tissu industriel "drone". Décision qui est la suite logique du refus de transformer l'essai Neuron et donc du retard pris à l'époque, le tout pour des économies de bouts de chandelles. Minimiser les faits n'est ni pertinent ni productif. Les faits sont les faits. Ils ne sont ni à exagérer ni à minimiser. Impression fausse. Au traité de l'Elysée. De quoi ? Qu'un think tank balance son opinion, qui n'engage que lui, en des termes comparable aux acteurs étatiques de chez Schmidt d'en face, alors que nos propres acteurs ont su faire preuve de plus de subtilité ? Moi j'appelle ça une différence de classe. J'aurais pas mieux dit

Même si je suis d'accord avec la partie en gras, le reste du message reste à nuancer. L'Espagne a probablement bien plus à apporter que l'Allemagne, notamment en ce qui concerne le cloud, les capteurs et les RC. Il serait de bon ton de ne pas tomber dans l'orgueil (l'hubris?) germanique après l'avoir tant vilipendé (à raison). Sans être totalement faux, c'est quand même loin de la vérité: - L'entreprise espagnole "leadeuse" est bien Indra et non pas Airbus SP (tout comme Airbus FR est présent mais minoritaire chez nous). - C'est bien les états qui commandent et c'est mésestimer la construction d'Airbus de croire que les Allemands ont les pleins pouvoirs. Les compétences clés du succès d'Airbus se trouvent en France et en Espagne. Je ne doute pas un seul instant que l'Espagne roule pour elle même dans ce programme. - Le trio Français DA/ Thales/ Safran est, du moins parait, bien plus solidaire que ses homologues. Airbus, que ce soit SP ou DE, n'est guère bien vu par des acteurs comme Indra par exemple. On ne parlera même pas des dissensions au sein même d'Airbus, entre les différentes filiales. Tout cela relativise le propos. - Enfin, exprimes tu ce point de vu à l'appui de la distribution industrielle du programme? Je rappelle que DA n'a pas 33% de la mise comme Airbus n'a pas 66%. Même si effectivement DA a moins de part industriel qu'Airbus, personnellement je ne connais pas les parts exacts de chacun, ni la vue d'ensemble de tous les acteurs du programme. Je te rejoins volontiers là dessus

Le pilier drone est sous leadership allemand mais la distribution industrielle se fait à part égale. Et le F35 est de quelle nationalité ? L'intéropérabilité est menacé par la marginalisation et non par la technique. Aujourd'hui la flotte OTAN est beaucoup moins homogène qu'elle ne le sera, d'autant plus si on se lance seul; c'est un risque soulevé par les autorités mais bon.

Les gains sont les suivants: Développer et pérenniser un secteur industriel drone; même si il n'est plus purement national plutôt qu'acheter des effecteurs sur étagère. Ne pas se retrouver marginalisé (plus qu'on ne l'est déjà du moins) par le standard F35 au sein de l'OTAN et, donc, préserver notre interopérabilité. Il ne m'appartient pas de dire si ça vaut le coup, même si j'ai mon avis sur la question^^

Ben il est pas mauvais; pour la mission en vue de laquelle il a été conçu et est utilisé par les pays cités. Son problème c'est d'être vendu comme un appareil polyvalent alors qu'il ne l'est pas vraiment, principalement pour des raisons conceptuelles d'ailleurs.

http://www.opex360.com/2022/11/06/un-rapport-parlementaire-insiste-pour-doter-la-marine-nationale-de-deux-porte-avions-de-nouvelle-generation/ Peut-être bien, qu'à force de prises de positions, va t'il falloir renommer le fil "Les succeceurS du CdG".

On ne peut pas se plaindre des allemands et demander à les remplacer par les indiens et/ ou les indonésiens. Entre les atermoiements et la voracité technologique des premiers et l'ineptie budgétaire des seconds on aurait juste le même genre de partenariat qu'actuellement; avec les même problèmes (manque de budget espagnol et bâtons dans les roues allemands) mais amplifiés. Le seul partenaire extra-européen crédible et ayant, hypothétiquement, un éventuel début de volonté pour collaborer avec nous seraient les émiratis; pourquoi pas ? Mais cela nous force t'il à fermer la porte à d'autres pays motivés et déjà impliqués(comme les espagnols). Puis bon, quitte à envoyer des théories fumeuses, pourquoi pas proposer une collab' à l'US Navy qui partage un besoin et une culture commune et est, sans conteste, le meilleur partenaire possible ou, encore plus fumeux, Taïwan et/ou la Corée qui, dans le cas de cette dernière, permettrait (toujours dans une optique fumeuse hein) de raccrocher l'Indonésie ?

Comme dit plus haut, le projet traîne depuis 5 ans et se paie le luxe de non pas avancer, même lentement, mais bien de reculer; grâce aux atermoiements de Berlin et l'entrée au bélier de RM. Autant j'aime bien tes interventions habituelles mais, là, tu te fourvoies totalement. C'est bien les Allemands qui ont percé la baignoire. Il ne fait aucun doute que le concepteur du canon du remplaçant du Leo 2 deviendra le concepteur du standard OTAN, chose que, visiblement, les allemands ne sont plus près à abandonner à Nexter. Pourtant il y a du travail pour tous le monde sur ce programme et je regrette que RM ne soit pas plus raisonnable sur ces questions. Je pense qu'il est trop tard pour avancer comme convenu. Si on veut sauver les deux projets il faut les revoir et, effectivement, sans nous irriter, cette fois. Pour le Scaf, si on part du principe que le F35 est votre NGF, il n'y a, en effet, pas de concurrence IMHO; toutefois, plusieurs problème se posent, quid de l'accord sur le NEFE ? Quid de la compatibilité clouds/ machines et machines/ machines ? Quid du partage industriel à revoir en conséquence ? À moins que tu ne penses cumuler F35 et NGF mais, là, on entre dans le rêve éveillé. J'en veux pour preuve la fameuse enveloppe des 100 millions.

À l'heure actuelle, à moins que j'ai raté une info, la réponse est non. Le remplaçant du VBCI serait issue du programme TITAN et, bien que concomitant au MGCS, générerait une nouvelle plate-forme. On avait eu une discussion sur ce fil quand à l'intérêt de développer une plate-forme commune. Il me semble que la conclusion aboutissait a un changement doctrinal avec, pour que la mutualisation des châssis soit possible: - Un IFV chenillé et non plus à roue. - Un MBT relativement léger (et donc incompatible avec les visées allemande sur le programme MGCS).

Je suis d'accord, je pense surtout que les autres pays n'avaient pas forcément envie de payer plus cher à SAFRAN pour répondre à des besoins uniquement Français. A nous de financer notre propulsion US Free, ce n'est pas illogique.

De la même façon que couvrir l'Indo-Pacifique du Golfe Persique à la Polynésie en passant par la mer de Chine parait un drôle de jeu d'équilibriste^^ Je pense que les Américains, Britanniques et Brésiliens sont des candidats tout indiqué à l'échange de bons procédés. Comme l'Inde, l'Indonésie et l'Australie le sont pour l'Indo-Pacifique.

Hypothétiquement, je dirais que ça a plus de sens pour l'Espagne que pour l'Italie ou l'Allemagne. Le principal problème pour eux viendrait du budget car il faudrait repasser à un format PA/ BPC, là ou le JC1 leur permet d'avoir un seul navire. Cependant les PA en question auraient été des sister-ships ce qui diminue d'autant les couts et un modèle de BPC commun aurait clairement pu être faisable. Y'aurait pas eu les bisbilles entre Navantia et Naval Group, on en serait pas là Plus sérieusement et toujours hypothétiquement tu peux très bien confier les PA à la France et les BPC à l'Espagne. Sinon une co-op (mais pas celle des FREMMs hein ). A une époque pas si lointaine on pouvait envisager 5 à 6 PA CATOBAR européens (2-3 Anglais, 2 Français, 1 Espagnol). Encore hypothétiquement, aujourd'hui, on doit pouvoir en envisager 3 sans trop faire d'effort d'imagination (2 Fr, 1 Esp) mais avec de gros efforts budgétaires (au niveau des navires d'escorte notamment) et un gros travail sur les TF EU et OTAN pour compléter les dîtes escortes. Encore une fois, on discerne sans mal la belle occasion manquée. En creusant un peu on peut imaginer que l'intégration militaire germano-néerlandaise pourrait générer le besoin pour 1 PA et donc 2 pour assurer la permanence, surtout que nos amis allemands en auraient probablement les moyens financiers, mais, ça reste peu crédible, pour le coup, c'est pas le genre de la maison (que ce soit les allemands ou les néerlandais) de se lancer dans ce genre de projets, aux budgets aussi énormes et aux retombées exports nulles. En fournissant beaucoup de travail imaginatif on aurait pu envisager embarquer les Italiens mais il aurait probablement fallu leur laisser un lead "énaurme" sur les frégates d'escorte pour qu'ils en viennent à changer leur doctrine navale. Cette option me parait totalement irréaliste car cela reviendrait à couler à terme notre activité navale par manque de volume de travail. L'option du PA européen tient également, imo, du rêve éveillé. Trop d'implications industrielles, politiques et stratégiques pour que ça se fasse un jour. A la limite, le jour où les 27 parleront la même langue, quelle qu'elle soit. J'aurais plutôt distingué: - Atlantico-arctique - Indo-pacifique - Med et abords De là, seuls 4 PA CATOBAR pour les deux premiers théâtre semblent "suffisant", y'a pas forcément besoin, imo, d'un aussi long rayon d'action en Med. Là où je te suis totalement, c'est que ça fait léger, surtout si ça pète de partout en même temps. Pas pour rien que les 'Ricains en ont 10^^

Et c'est bien malheureux. En 2040, quand il sera temps de remplacer le JC1 et les F35B à bout de potentiel, un PANG/Esp et ses NGF auraient été parfaitement dans le timing. Avec un bateau et des avions matures grâce au retex Fr. On aurait même pu envisager développer des catapultes et/ ou un couple E2/ C2 version européenne. Et derrière on viendra nous parler d'Europe de la défense

C'est pas possible de lire ça par contre. C'est même malhonnête à ce niveau là. Rolls-Royce n'est plus Européen, dans le sens de l'UE, qui maitrise les parties chaudes en UE à part les français? Ah oui, personne. Alors oui, Avio, ITP et MTU sont capable, d'ici quelques décennies, de rattraper Safran, qui aurait arrêté de bosser, mais faut rester sérieux et crédible deux minutes. Ton incapacité à reconnaître la supériorité de nos compétences dans le domaine aérien laisse songeur. Et penser, j'oserais dire naïvement, que les Italiens (qui sont les plus avancés dans le domaine après nous) pourrait nous égaler en deux coups de cuillère à pot dénote, au mieux, d'un certain parti pris. Il va falloir reconnaître que prétendre remplacer la France sur les domaines de: - L'avionique embarquée - Les moteurs d'avions - L'optronique et les systèmes de visée aérien et terrestre Ne se fera pas sans pertes capacitaires, voir pertes capacitaires majeurs. Il va falloir développer et argumenter. C'est pas parce que des mecs incapables de faire seuls (à savoir les Allemands) disent que personnes d'autre ne sera capable que c'est le cas. La réalité c'est que la coop est une tentative grossière d'Airbus et des Allemands de prendre le lead sur le SCAF en nous laissant un pseudo-lead sur le NGF, pour nous endormir. J'ajouterais que le SCAF existera déjà, avant même l'arrivée du NGF, alors dire que la France est incapable de se payer un nouveau chasseur sur 20 ans me parait un chouia excessif

L'énorme avantage des USA c'est qu'il y a, tout de même, un océan d'écart, entre eux et nous^^