samson

La dissuasion entre Israël et l'Iran est à mon avis une illusion. Premièrement, la région du PO est une région instable et soumise à des jeux d'influence qui la dépassent clairement. Autrement dit, la disuasion qui a vocation à stériliser par la réciprocité de la menace toute tentative d'agression entre deux entités fera forcément partie intégrante du jeu d'influences. Autrement dit, la Syrie (exemple) peut très bien agir sous couvert de l'Iran qui peut très bien agir sous couvert de la Chine. Idem pour Israël, Arabie Saoudite, puis au dessus les US. Voilà comment on risque de rentrer dans un contexte de blocs et comment le PO va redevenir un gigantesque terrain d'essai et d'influences pour les puissances tierces. La pacification n'existera pas donc puisqu'il y aura une accentuation des intérêts stratégiques dans cette région (rajoute à cela le pétrole). Je pense au contraire qu'il faille "désintéresser" cette région pour concevoir la paix et la stabilité. L'exemple du Tchad, pays aux importantes ressources pétrolières, qui avait vocation à être un exemple en matière de gisements et de distribution voués au développement durables par le contrôle des pétrodollars sous la haute autorité de la Banque Mondiale a récemment expulsé les compagnies américaines sous les ordres de Pekin. Pekin se contre-fout de tout cela et a une politique on ne peut plus réaliste en terme de RI. En termes plus crus, les chinois sont des bourrins. Idem pour l'Iran avec la Syrie. Si toutes ces puissances, par le jeu de la nucléarisation, accèdent à un statut d'intouchables, ça va être l'anarchie totale. C'était un des effets positifs de la guerre froide qui avait le mérite de polariser le monde. Avec l'accession au nucléaire de futures puissances (après l'Iran d'autres, au premier rang desquels les Arabes, emprunteront le même chemin), donc la création de nouveaux ôles d'influence, le PO va devenir illisible et plus qu'instable. Ce qui facilitera les situations de crise et augmentera les probabilités de guerre. Càd l'effet strictement inverse d'une disuasion puisque le PO sera plus qu'exacerbé. De façon imagée, à Marseille, on constate que la délinquance reste contrôlée et stabilisée du fait de la main-mise des mafias sur la petite délinquance. De ce fait, la délinquance de cité reste à un niveau assez inoffensif car quadrillée par les mafias. Tu as de temps en temps quelques assassinats de jeunes banlieusards trop ambitieux et tout se passe. Grossièrement, on était dans cette situation depuis la fin de la guerre froide. Quelques guerres préventives sur des ambitieux (Israël/Syrie) et ça roulait. Si le nombre d'acteurs se mutliplie, càd ce qui se passe aujourd'hui, et si ces acteurs, en nombre grandissant, passent du couteau à la kalash, le risque de conflits est multiplié par chaque nombre de kalash. En somme, l'hégémonie a des effets positifs. Un monde bipolaire était déjà beaucoup plus dangereux (guerre froide), alors un monde multipolaire... Ce n'est pas pour cela qu'il faille faire capoter tout développement (ex : Brésil ne pose pas de problèmes), mais il doit se faire dans le respect des règles (TNP) et aujourd'hui des pays comme la Chine, avec leur vision court-termiste et intéressée au possible, faussent totalement le jeu. En revanche, il est vrai que ni Israël ni les US n'ont su profiter de cette domination. Ce qui a laissé la porte ouverte aux islamistes qui se sont vite proposées d'améliorer la situation. Avec la dépendance énergétique et l'émergence de la Chine on a un beau terreau pour des conflits majeurs.

Triomphant, j'ai peut être été un peu hard mais je te rappelle qu'un premier topic a été fermé car il faisait justement l'objet de propagande. Relis les pages d'avant et tu admettras qu'on a rarement été dans une démarche rationnelle et posée.

Loki tu es manifestement en excursion au pays des Bisounours. Les arguments d'éternel optimiste style "neutralisation des forces entre les bélligérants (Is/Iran) par le nucléaire=rapport de force équitable=hypothèse d'une guerre insoutenable économiquement et politiquement=négociation obligatoire et incontournable= pacification de la région" sont sympathiques mais bon. Je développerai plus tard mais grosso modo : -la Chine doit assumer son statut de puissance. Son attitude irresponsable est clairement intolérable (Tchad, Soudan, Iran). C'est un peu comme sa politique monétaire ou "écologique", c'est d'un court-termisme irresponsable et kamikaze. Après le Tchad, le Soudan où les US l'ont joué light et tolérant, il va falloir confronter la Chine face à ses nouvelles responsabilités en tant que puissance. Son investissement en Iran est important mais un accord sur Taïwan par exemple pourrait être un lot de consolation. De toute évidence, il est clair que le déni de réalité et la fausse naïveté chinoise irritent tout le monde. La Chine est poussée à bout sur le dossier iranien. -il est évident, contrairement à toutes les analyses que tu peux citer, que tant que les US sont en Irak, l'hypothèse d'une intervention massive accompagnée par des forces terrestres (forces spé ou déploiement massif), n'est non seulement pas à écarter mais hautement probable. Les US ne restent pas en Irak pour relever le pays. - l'attitude de la communauté internationale sent bon le consensus us-euro. Pousser au bout du bout le jeu des négociations pour vraiment entrer dans un cas de guerre à la Galouzeau "la guerre c'est la sanction d'un échec". Face à l'obstination iranienne et à sa mauvaise foi récurente et persistante, seules les sanctions puis l'intervention sont envisageables puisque les négociations auront été un échec. L'opinion publique sera donc prête. Puis si intervention massive il y a, il est de toute évidence acquis que les pertes seront nombreuses. S'il y a 5000/10 000 morts côté occidental, les marges de manoeuvre en terme de destructions et de dommages collatéraux seront amples. -le régime iranien est intrinséquement voué au pire. Mieux vaut l'affrontement avant la nucléarisation de l'Iran. -Bush est grillé et plus personne n'attend rien de lui. C'est avec lui qu'il faudra agir, pas avec un nouveau Président. Bref, Je pencherai pour ma part pour une opération de bombardement de haute-intensité avec des actions terrestres ciblées. Toujours le même constat récurrent qui commence à s'imposer sérieusement dans les anti-chambres : il faut diversifier nos sources d'énergie et sortir de la dépendance énergétique envers des pays peu fréquentables. Quant à l'hypothèse d'un renversement, elle est à mon avis plus complexe. Il y a des opportunités, au premier rang desquelles la nature islamiste du régime (on n'est pas dans un dilemme peu réjouissant style pays arabe entre une dictature/monarchie corrompue et incompétente ou un régime islamiste... autrement dit l'enjeu n'est pas grand puisqu'on ne peut pas retomber sur un régime encore plus dangereux puisque le régime déjà existant est déjà bien fanatisé et anti-occidental) mais la probabilité d'une poussée nationaliste fondée sur un ras-le-bol face au comportement belliqueux, obstiné, irresponsable des islamistes me semble faible à court-terme. Surtout chez un Peuple qui certes n'est pas du tout en totale adéquation avec le régime islamiste mais qui reste fédéré et uni par le projet de la bombe nucléaire. A bien des égards d'ailleurs, au vu des résultats économico-sociaux plus que médiocres du régime islamiste, la bombe nucléaire, en tant qu'élément fédérateur et opium du peuple, est un instrument de survie pour le régime. Ou alors, réduire à néant les opportunités nucléaires de l'Iran pourrait anéantir toute espérance en l'avenir chez les iraniens. Mais ça me semble trop poussé et trop lointain pour émettre des hypothèses un minimum fondées.

Je parcours vite fait le topic et de toute évidence le niveau se dégrade. On n'est pas sur un skyblog ici C'est d'un pathos... Quelle bande de buses, on est sur un forum militaire ce qui sous-entend une analyse objective, rationelle et donc froide des réalités stratégiques et militaires. Le reste on s'en branle, on n'est pas chez Ruquier. Les chroniqueurs ignards du dimanche qui nous honorent de leurs mièvres analyses, non merci. Les jugements moraux et les états d'âme n'apportent rien au débat.Ce forum qui est pourtant un des meilleurs que je fréquente grâce à quelques personnes compétentes sent malheureusement parfois le syndrome Tsunami, des millions de blaireaux bien-pensants dans un élan tiers-mondiste façon occidentale totalement déconnectés qui s'émeuvent de voir la nature en plein émoi en dehors des brochures club-med. Le comble du pathos c'était Ardisson & Baffy, entre deux rails de coke, qui appelaient au don en envoyant des sms au Secours Catho. Heureusement que Carolis a viré cet aimant à beaufs trentenaires, on aurait eu la même pour le Liban. Un peu comme aux Canaries les touristes sous acide qui recueillent les "immigrés-qui-fuient-la-misere" après une soiree Guetta "parce que la solidarité c'est important". Parler de guerre entre A prendre ou à laisser puis envoyé spécial sur "Jamel Debouze-Diam's : destin croisé d'une jeunesse oubliée, sacrifiée et qu'a grave galéré" devrait être interdit. Ca a des conséquences regrettables. Il n'y a vraiment que les journalistes et les blaireaux pour s'émouvoir d'une guerre "qui-fait-des-morts-et-tue-des-innocents". Ce vernis dégoulinant de bonne pensée, ce sentimentalisme à 2balles, sur des "reflexions" kitsch dignes d'une série B allemande des 80's m'exaspère. Quel est le con qui a foutu le lien du forum sur www.jkifleperapointfr.fr ou www.israelpasbien.is ? Edith a distribué des tracts avec l'url du forum devant Eurosatory? Il y a peu, je suis tombé sur un forum de paris sportifs. Pour ne pas choquer les âmes sensibles et ne pas dériver, il était interdit de parler en euros, on doit parler qu'en unités (le smicard qui tombe sur un forum où un mec 100 euros sur un match de foot doit avoir les boules). Il serait à mon avis souhaitable de censurer tout jugement moral ou autres grands développements afin de laisser uniquement des analyses factuelles, fondées et rationnelles. Le reste n'est que pollution.

De passage, je ne pouvais m'empêcher de faire plaisir à Stratege : A quand le sécateur puis la tronconneuse pour débrouissailler le maquis ?[08]

Je serai très intéressé -et intrigué- par l'étude que tu cites et qui m'a échappé. Car là vraiment ça serait un scoop.

Proxima, tu es fantastique. Ton renoncement convaincu digne d'un Asterix en pleine forme m'émeut au plus haut point. En tout cas, tu ne lis pas The Economist puisque tu as tout faux sur ce numéro qui était fort intéressant et en aucun cas décliniste/trash/baverezien/ultra-liberal/atlantiste/satanico-blairiste... Ce qui discredite toutes tes gesticulations d'éternel optimiste, certes sympathique, mais un peu autiste tout de même. Sinon je te serai reconnaissant d'arrêter sans cesse de taper sur Ségolène Royal qui a tout à fait le droit de se proclamer Blairiste. Merci pour elle.

le réflexe chiracien de disqualifier toute critique en la placant sous le joug du déclinisme... Mes critiques, pour ma part, me semblent focalisés sur certains points. Je ne suis pas un anti-système, faut arrêter de délirer. Et il n'y a rien de bandant, pour reprendre la sémantique de Kedith, à voir son pays décliner. De manière générale, la critique est difficile pour ceux qui ont passé plus de dix ans au pouvoir à contempler béatement la chute de la Fr. Et puis l'amertume de voir son pays décliner n'est pas une idéologie ou ne relève pas d'un parti, là encore. Quant au Liban, j'ai salué la politique fr... jusqu'à ce que vienne la question de la concrétisation. Si Chirac attend des clarifications sur le mandat FINUL, au risque que le couvre-feu ne soit qu'éphèmere (on en a déjà une mise en garde là...), c'est tout à fait envisageable pour diverses raisons. Mais qu'il envoie 200 hommes pour faciliter le déploiment (déminage, ponts...) de la FINUL 2006 jusqu'ici encore virtuelle, est une erreur manifeste de communication. C'est un fait. Il aurait dû attendre ou clairement préciser (conférence de presse, dépêches AFP, plan de com'...etc) que ces forces viennent pour préparer le déploiement imminent et massif de la nouvelle FINUL. Parce que 200 soldats du génie qui viennent préparer le déploiment d'une FINUL encore virtuelle, incertaine et floue (du fait des Fr, entre autres, puisqu'ils ont concocté la résolution), ça relève d'une subtilité so frenchy, qu'il ne faut pas s'étonner de semer le doute et le scepticisme. Sinon, vous pensez quoi de cette nouvelle discrimination positive : (tiré d'une dépêche afp que j'ai mis dans le sjt la fr est nue) MAM, sans doute sur conseil de notre Jacquo national, est revenu plusieurs fois sur ce point. Qu'en pensez vous?

la Grandeur gaulliste, c'est un postulat par lequel l'état normal de ce pays est médiocre. Les français sont médiocres en temps normal. On le constate jour après jour depuis 25ans. En revanche, dès que tu fixes de grands défis à la limite du "délire" (des délires de Roi qui voient grands Versailles ou Chambord étant les premières incarnations de la Grandeur au sens gaulliste puisque ces projets allaient à l'encontre de ce qui semblait innaccessible et impossible à l'époque etc rappelons à quel point le 18/06 relevait du délire après la branlée qu'on venait de se prendre, avec l'Armée la plus puissante du monde ici, avec le nombre insignifiant de fr à Londres, avec la collaboration, avec l'effondrement de l'Etat -d'où l'importance du concept de défense civil et l'importance stratégique de la Fonction Publique qui doit cadrer la société et organiser l'économie de guerre en cas de conflit intense- etc). Il faut donc s'élever contre notre état de nature médiocre. Mais pour cela, il faut une certaine culture de l'effort, des ambitions et un certain refus de la fatalité, de l'idée de destinée. Sinon ça ne reste que des délires de grandeur sans fondements, chose que l'on constate trop fréquemment. Chirac n'a ni le goût de l'effort ni les ambitions pour être gaulliste. En outre c'est un fataliste de première. Voilà pour le HS. Sinon, il y a des gens qui savent où en sont les négociations pour avoir des clarifications sur le mandat FINUL?

je n'ai jamais été partisan d'une intervention irakienne. Mais, je dis qu'il y avait suffisamment d'éléments pour émettre des doutes... Les US cherchaient une reconnaissance internationale et des pays "alibis" (regardez les pays minables qui les ont accompagné). Il était donc facilement prévisible que si le conflit irakien perdurait, il y aurait eu des retours au pays. Donc au vu des éléments dont on disposait, on émet des doutes, on exige la fin des travaux, les US se lassent et partent en guerre. Quelques mois après tu avais déjà les premiers retours de pays insignifiants. Tu dis donc qu'au vu de l'abandon de différents pays, au vu du futur bourbier que cela semble être, au vu de la légitimité contestable de cette intervention, il serait plus prudent de ne pas intervenir. Et voilà. Ca fais tout de suite moins arrogant et contre-productif que l'attitude fr de l'époque. Il y a d'autres alternatives entre l'éternel village gaulois et le caniche anglais. Faut arrêter... Quant au Grand Charles, comme disait Balladur "laissez le où il est". C'est clairement dramatique de vouloir imiter un homme de cette dimension et de cette intelligence. C'est une garantie de se foirer. Chirac n'a pas les épaules de DG, donc faisons avec nos modestes moyens au lieu de jouer à ce que nous ne sommes pas ou plus.

en tout cas, le Monde va se redessiner dès que l'ère Bush sera fini. La prochaine décennie va être plus que décisive dans l'évolution du monde (fin de Blair -pour Gordon ce n'est pas dans la poche-, fin de l'ère Chiraco-mitterrandienne, fin de Poutine -même s'il a bien quadrillé le terrain-, diverses élections clées dans le monde arabe, l'avenir de l'UE, l'Iran, l'Asie, le rapprochement sino-russe, l'Afrique etc) . Ca sera une époque à vivre, c'est tjs sympa de voir l'Histoire se faire en direct [08] Mais, rien n'est garanti quant au caractère plus ou moins agréable que nous réservera cette période imminente [38]

c'est ce que j'ai tjs cru. Contrairement à ce que croient les français, c'est exactement le même schéma qui s'est produit au sujet du conflit irakien. La position française n'a servi strictement à rien si ce n'est d'éveiller le petit penchant raciste (le problème étant que les français n'aiment personne... ni les arabes ni les anglois ni les européens ni les us ni personne, alors c'est difficile de dessiner une politique internationale... l'exception française où l'on est bien seuls) très répandu chez les français. Encore que là, au sujet du Liban, on aura au moins évité quelques dizaines de victimes supplémentaires au mieux. Sur l'Irak, la politique US n'a jamais de la vie été revue, les US ont agi sans l'aval de l'ONU, on s'est brouillés inutilement avec les US, on a craché sur l'Europe de l'Est, on s'est marginalisé etc Bilan : du vent. Contre-productif et révélateur du penchant français à la marginalisation au nom d'une prétendue exception si prétentieuse. Le NON à la Constitution Européenne est dans l'étroite filiation du discours onusien de Galouzeau. La France se marginalise et lasse tous ses partenaires du fait de son manque de serieux. Alors quand je vois que la position française est un motif de fierté nationale alors qu'elle n'était qu'un fiasco concentré de malentendus de politique politicienne franco-française, d'anti-américanisme primaire et d'arrogance, j'ai les boules. Quant à la position libanaise, si elle était bonne dans les intentions, il faut dorénavant concrétiser. On s'attendait à la boulette de Douste, on l'a eu. On s'attendait à l'incompétence de Chirac, on l'a eu avec l'envoi de 200 soldats, ce qui est une erreur majeure de communication.

on peut effectivement mettre en cause le caractère plus ou moins gentleman de Tsahal, mais sincèrement, au vu des balbutiements de la communauté internationale (au premier rang de laquelle, la France) au sujet de la FINUL, la tentation est grande. Tsahal ne fait qu'exploiter une brèche. Si la France avait mis le paquet dès le départ, si elle s'était imposée, Israël ne serait sans doute pas permis cela. Plusieurs fois Israël s'est arrogé le droit de régler des questions au motif que l'entité adverse était incompétente (ex : Palestine lorsque les autorités palestiniennes étaient incapables d'arrêter les terroristes). Donc, là, le schéma est le même. "La communauté internationale est incapable de se mettre d'accord, alors nous devons prendre le relai." Et au niveau de l'opinion public, du moins israelienne, ça passerait comme une lettre à la poste.

oui loki, il me semblait pas que tu l'ais copié ici. http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-734511,55-800543,0.htmlhttp://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-734511,55-800543,0.html

je ne sais pas si notre documentaliste Loki a copié ce débat, mais je le -re-mets car il y a des éléments que j'estime intéressants (en gras) : eo : Quelle est la spécificité de cette nouvelle guerre asymétrique ? De voir une milice chiite libanaise tenir tête à Tsahal alors que l'armée libanaise n'est pas partie prenante ? Qu'en pensez-vous ? Jean-François Daguzan : La spécificité et ce qui rend d'ailleurs l'élimination du Hezbollah difficile pour Israël, c'est à la fois sa nature non étatique et de mouvement de guérilla et de terrorisme. On a une organisation à la fois ultra-professionnelle dans sa structure hiérarchique et dans son idéologie très forte et aguerrie, et de l'autre côté, la fluidité propre aux mouvements de guérilla. Donc finalement l'armée israélienne se trouve confrontée à un problème qu'elle n'a jamais connu sous cette forme. Auparavant, on avait eu des guerres classiques, dans lesquelles l'armée israélienne se confrontait à des armées de type régulier, et même dans l'invasion du Liban de 1982, il y avait eu une confrontation de type classique, et d'un autre côté, les groupes palestiniens, Hamas, Fatah..., étaient finalement des groupes relativement petits, identifiables sur un espace restreint. Là, nous sommes dans une situation très différente dans les deux cas. Saladin : Pensez-vous que l'armée israélienne sera perçue de manière aussi dissuasive auprès des puissances régionales après ses combats contre le Hezbollah ? Jean-François Daguzan : Cette question pose surtout la question de la nature de la guerre et de la forme des guerres à venir. La situation dans laquelle se trouve l'armée israélienne met en question sa capacité à répondre à tous les types de menaces. Et si la défense israélienne peut répondre depuis l'attaque nucléaire jusqu'à la guerre conventionnelle, on voit bien que ce nouveau type de guerre lui pose un problème de fond. Donc effectivement, pour répondre à votre question, on peut considérer que cette nouvelle situation peut créer des mouvements de doute de la part de ceux qui s'appuient sur Israël comme puissance régionale. Pierre Streit : Les Israéliens semblent surpris par la résistance et les préparatifs du Hezbollah au Liban sud depuis 2000. Comment appréciez-vous le travail des services de renseignement israéliens ? Ont-ils donné l'alarme ? Jean-François Daguzan : Je pense qu'il y a eu un défaut des services de renseignement israéliens. Les services de renseignement militaire en l'occurrence ont sous-estimé la capacité du Hezbollah, tant en termes d'organisation que de résistance. De la même façon, je crois qu'ils ont mal compris la capacité du Hezbollah à tirer parti d'une situation tactique, à savoir celle de l'attaque israélienne sur Gaza à la suite de l'enlèvement du soldat Shalit. Blanc : La succession des officiers supérieurs aux commandes de l'Etat ne constitue-t-elle pas un danger permanent sur la doctrine et la stratégie militaire ? Jean-François Daguzan : Peut-être faut-il retourner la question, car dans le cas particulier, ce n'est pas cette situation qui prévaut. Le premier ministre n'a jamais fait la guerre ni eu de commandement comme les anciens premiers ministres. Et le ministre de la guerre lui-même était un syndicaliste avant d'être militaire. (finalement si le PS met son conseiller en défense, ancien prof d'histoire-géo et troskyste, au MinDéf, on ne sera pas les seuls à être ridicule) La vraie question demeure l'influence que l'état-major peut faire peser sur des hommes politiques non militaires qui se sentent toujours un peu en quête de légitimité, puisque n'ayant pas commandé au feu par exemple. Pour apprécier la situation actuelle, il y a deux hypothèses. La première est que Ehoud Olmert a cédé à l'influence de l'état-major qui a voulu faire une démonstration de force dans les deux cas, et qui dans l'affaire libanaise ne parvient pas à la gérer complètement. La deuxième : le fait qu'Ehoud Olmert ait voulu montrer qu'il était capable de décisions aussi fortes, voire brutales, que ses prédécesseurs, et que dans l'hypothèse d'un règlement définitif sur la Cisjordanie, il était capable de se montrer à la hauteur de ses prédécesseurs. François : Pensez-vous qu'Israël a une stratégie claire et définie, ou tape-t-il un peu au hasard ? Jean-François Daguzan : Je pense que lorsqu'Israël a engagé les opérations militaires après l'enlèvement des deux soldats, les militaires ont entamé un plan prédéfini préparé sans doute de longue date. Rappelons que cela fait une dizaine d'années que l'armée israélienne souhaite se débarrasser du Hezbollah. Cependant, j'ai aussi le sentiment que ce plan théorique n'était absolument pas adapté à la situation réelle et aux capacités du Hezbollah telles qu'on les découvre maintenant, et que l'armée israélienne s'est trouvée surprise par la capacité de résistance de ce mouvement et par le fait que désormais, il avait démontré sa capacité de frappe en profondeur sur le territoire israélien. Cyrilaubenas : L'armée israélienne pourrait-elle rééditer le scénario de 1982 et envahir Beyrouth ? Jean-François Daguzan : On ne peut pas exclure une opération terrestre de grande ampleur, d'autant que les tirs de missiles ne cessent pas (240 hier), dont certains sont d'ailleurs partis du bord de la frontière israélienne. Cependant, je ne crois pas à une invasion qui, comme il y a 15 ans, amènerait l'armée israélienne à Beyrouth. En revanche, on ne peut pas exclure une opération aéroterrestre qui se déploierait de Baalbek à la frontière avec Israël, i.e. une tenaille avec les troupes aéroportées qui aient une action lourde appuyée par des chars visant à détruire l'essentiel du potentiel du Hezbollah, depuis son siège principal jusqu'à la frontière. Le rappel des réservistes israéliens pourrait faire penser à une telle hypothèse. Cela étant, le problème posé aux stratèges israéliens est le niveau de perte que l'armée et le pays sont prêts à accepter pour faire ce travail. Aurelien : Après Gaza et le Liban, Israël souhaite-t-il et/ou va-t-il étendre ses opérations militaires à d'autres régions du Proche-Orient ? Jean-François Daguzan : C'est une question difficile. Je crois que le problème libanais est un problème en soi : sécuriser le pays des tirs de missiles sur son sol. Quand on dit missiles, il faut distinguer les tirs de roquettes des missiles de courte portée capables d'aller jusqu'à Tel-Aviv. Et il y a une question plus large qui est la sécurité d'Israël pris dans une dimension régionale. Et là se pose évidemment la question de l'Iran. Alfred : Israël avec le soutien des Américains ou inversement, est-il en train d'imaginer une frappe sur les installations militaires iraniennes ? Jean-François Daguzan : C'est une question à laquelle il est difficile de répondre pour l'instant. Mais il est clair que d'une certaine manière, le dossier du nucléaire iranien pourrait finir par être lié au dossier libanais. Panzer : Pensez-vous à une extension du conflit dans la région, voir l'implication militaire de la Syrie ou de l'Iran ? Jean-François Daguzan : Je pense que la Syrie va parler beaucoup mais devrait prudemment rester en dehors du conflit. Sauf à imaginer, dans l'hypothèse d'une offensive terrestre israélienne, le fait d'envoyer quelques bataillons se faire sacrifier pour montrer que ce pays a joué un rôle dans la défense du Liban. Mais côté syrien, je pense qu'on est plus dans le déclaratoire que dans l'action. Quant à l'Iran, bien entendu, il s'agit d'un soutien à la fois politique et militaire au Hezbollah, soutien militaire qui est à mon sens devenu impossible techniquement depuis les destructions que le Liban a connues, et je ne crois pas que ce pays et la Syrie prendraient le risque de faire transiter des matériels du côté syrien, ce qui pourrait représenter effectivement une montée en puissance d'un cran des tensions. Blanc : Si une puissance nucléaire existait dans la région, n'aurait-on pas un équilibre des forces et donc une possibilité d'absence de guerre ? Jean-François Daguzan : Je pense que vous parlez d'une puissance nucléaire en dehors d'Israël, puisque celui-ci est doté de l'arme nucléaire. Cette question d'une dissuasion dite "en miroir" a été souvent débattue par les experts, un peu comme l'Inde et le Pakistan se font face. Le problème est que le nucléaire ne dissuade pas de faire la guerre, le nucléaire dissuade d'aller trop loin dans la guerre. Donc le fait qu'une autre puissance arabe ou arabo-musulmane de la région ait la bombe atomique ne changerait pas grand-chose dans la situation actuelle. (pour les éternels défenseurs de la thèse de la stabilisation par la disuasion réciproque avec l'Iran au sujet d'Israël... cf Inde/Pakistan où les tensions ne sont en aucun cas calmées) L'arme nucléaire représente d'abord et avant tout une garantie suprême, mais n'est pas un facteur a priori capable d'empêcher la guerre. Piotr : Israël n'a-t-il pas trop compté sur son armée de l'air pour tenter de détruire les forces du Hezbollah, sachant que le chef d'état-major, Dan Halutz, est général de l'armée de l'air ? Jean-François Daguzan : Cette question est intéressante. Disons que les Israéliens ont voulu au départ limiter leurs propres pertes en vies humaines, vraisemblablement. Et ils ont pensé que des bombardements importants pouvaient finalement compenser un très faible engagement sur le terrain. Malheureusement, ils ont dû constater que le Hezbollah s'était préparé à l'hypothèse d'attaques aériennes et que leurs capacités de défense souterraines avaient été considérablement renforcées. Donc cela nous renvoie aux vieilles leçons de base de la guerre : quand il s'agit d'en terminer avec une force ennemie, c'est sur le terrain terrestre que cela finit. D'autant plus qu'on est dans une situation de guérilla où l'objectif n'est pas très facile à cibler de loin. Le résultat obtenu par les bombardements, en dehors du désastreux effet psychologique qu'ils ont eu, aura peut-être servi à bloquer les approvisionnements logistiques du Hezbollah, peut-être détruit des magasins, entrepôts et autres arsenaux, mais aura eu vraisemblablement peu d'effets sur la capacité militaire intrinsèque du Hezbollah. Leo : L'un des buts d'Israël est de dissocier le pays libanais du Hezbollah, mais alors pourquoi détruire les insfrastructures du pays qui finalement rapprochent les partis libanais du parti de Nasrallah et soudent la population y compris les chiites proches du Hezbollah ? Jean-François Daguzan : Je crois que vous avez raison. S'il s'agissait de faire en sorte de briser le lien Hezbollah-Liban, c'est exactement l'inverse qui se produit. Bien avant ces événements, le Hezbollah était populaire au Liban car il représentait pour les Libanais le seul véritable mouvement de résistance. On avait attribué au Hezbollah le retrait unilatéral d'Israël du Liban sud, et cela avait été considéré comme une victoire du Hezbollah. Il est évident qu'après ces événements et les souffrances globales endurées par le peuple libanais, le lien entre l'opinion publique libanaise et le Hezbollah s'est encore plus renforcé, et ce mouvement est en train de devenir non seulement le symbole de la résistance libanaise, mais aussi, plus globalement, le symbole de la résistance arabe contre Israël. Ce qui, du point de vue israélien, est proprement calamiteux. D'une certaine manière, si le but était d'affaiblir le Hezbollah, c'est l'inverse qui se produit. Et je rappellerais que dans la logique des confrontations asymétriques, notamment au Proche-Orient, celui qui n'est pas complètement détruit a gagné. Et là, les 20 jours de guerre qui viennent de se dérouler peuvent déjà être considérés comme une victoire du Hezbollah. Guerin13 : Ne pouvons-nous pas penser qu'il y a derrière Israël une forte poussée des pays occidentaux dans le but de restreindre l'influence de l'Iran ? Jean-François Daguzan : Non, je crois qu'il faut modérer cette analyse. Lorsque les hostilités ont commencé après l'enlèvement des deux soldats, il était clair que bon nombre d'Etats occidentaux, à commencer par la France, voyaient d'un bon oeil l'affaiblissement du Hezbollah. Bien sûr, il y a des nuances : les Etats-Unis souhaitent sa destruction, la France son affaiblissement pour qu'il devienne un parti politique comme les autre au Liban. Mais la plupart des pays arabes, en dehors de la Syrie, étaient tout à fait favorables à un affaiblissement significatif du Hezbollah, tout simplement parce qu'il représentait un affaiblissement de l'influence de l'Iran sur la région. Et on a pu constater pendant les deux premières semaines, jusqu'à Cana, un silence sépulcral de bon nombre de pays arabes ou, tout simplement, des protestations très modérées. Certains pays du Golfe allant même jusqu'à dire qu'il fallait laisser les choses se poursuivre un certain temps et que tout le monde y serait gagnant. Je parle bien entendu des positions du gouvernement. Dès le départ, les opinions publiques étaient en phase avec l'action du Hezbollah. Depuis Cana, la situation s'est totalement retournée, et là, les gouvernements arabes ont complètement fait bloc avec leurs opinions publiques, car la position israélienne était devenue indéfendable. D'une certaine manière, les Israéliens ont perdu la guerre de l'image, et on voit bien également que les Etats occidentaux, Etats-Unis y compris, commencent à se sentir très mal à l'aise par rapport à une violence israélienne de plus en plus considérée comme excessive. Lamali : Le fait que le Hezbollah organise ses actions militaires au sein de la population civile, sachant que la riposte israélienne produira des dommages collatéraux civils, n'est-il pas l'émergence d'un nouveau paradigme militaire, où le but final n'est pas tant de gagner une bataille que de discréditer l'ennemi sur la scène internationale ? (très bonne question) Jean-François Daguzan : Si, je pense qu'il y a une stratégie derrière tout ça. Il ne faut pas être dupe du fait que le Hezbollah utilise toutes les armes à sa disposition, et notamment celle-ci. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois dans l'histoire récente que des belligérants se dissimulent derrière la population civile. De plus en plus la notion entre le civil et le militaire tend à s'estomper, et depuis la guerre d'ex-Yougoslavie, on voit très bien que la tendance à se battre au milieu de la population civile est devenue une tendance montante. Et évidemment, Israël est confronté à cette énorme difficulté de devoir combattre un ennemi insaisissable au milieu de populations civiles. Observer : Frapper Tel-Aviv est-elle une hypothèse sérieuse ? Le Hezbollah se garderait-il quelques "cartouches surprises" de Nasrallah ? Jean-François Daguzan : C'est une hypothèse qu'il ne faut pas écarter. On sait que le Hezbollah a reçu un certain nombre de missiles à courte portée (70 à 100 km) de la part de l'Iran et que si ses rampes de lancement n'ont pas été détruites, le risque d'attaques sur Tel-Aviv est réel. On a pu voir lors des attaques de ces derniers jours que cela s'était considérablement rapproché à plusieurs occasions. Donc je ne crois pas que ce soit forcément du bluff. Kylou : Peut-il y avoir des attaques-suicides visant des intérêts occidentaux au Proche-Orient ? Jean-François Daguzan : C'est une menace qu'a fait planer non seulement le Hezbollah, mais également Al-Qaida, qui est venu en renfort médiatique il y a quelques jours. Je rappelle que l'Iran avait annoncé que d'ores et déjà, en cas d'agression militaire, des "centaines", voire des "milliers" de combattants suicides étaient déjà en Occident, prêts à bondir. Derrière ceci, qui peut avoir un aspect plus médiatique que réel, il faut prendre en compte le fait qu'effectivement une dérive du conflit et un accroissement significatif des violences pourraient produire des actes spontanés en Occident. Et que peut-être, derrière des annonces d'une organisation structurée, on ait à connaître des actes de groupes ou d'individus isolés qui prendraient fait et cause pour le Liban et le Hezbollah. P : Certains disent que c'est une guerre pour le contrôle de l'eau du Litani. Qu'en pensez-vous ? Jean-François Daguzan : La question a été posée à plusieurs reprises depuis une trentaine d'années, car cela a toujours été un enjeu, notamment pour Israël, et les pays périphériques. On a longtemps dit que la présence des Israéliens au Liban sud tenait plus au fait qu'il fallait contrôler les fleuves côtiers libanais pour qu'Israël puisse utiliser cette ressource à son profit. Dans le cas qui nous occupe, je crois que la question de l'eau est le dernier des soucis des Israéliens. Recevoir des centaines de roquettes et quelques missiles d'un bout à l'autre du territoire israélien est le seul et vrai problème que connaît ce pays. Gr1ng : Israël a demandé aux Etats-Unis une livraison plus rapide d'armements. Peut-on redouter qu'Israël intensifie ses bombardements ou s'agit-il d'une simple dissuasion ? Jean-François Daguzan : Je pense qu'Israël va continuer les opérations militaires, aériennes ou terrestres. Le problème auquel Israël est confronté est de prouver qu'il est capable de détruire la capacité militaire du Hezbollah. Jusqu'à maintenant, cela n'a pas été prouvé. Et Ehoud Olmert, dans l'entretien qu'il a donné dans le Monde [journal daté du vendredi 4 août 2006] a clairement signalé qu'il prendrait le temps qu'il faudrait. Donc effectivement, Israël a besoin de munitions. Jul : Les deux opérations israéliennes en cours (Liban et Gaza) visent des groupes proches de l'Iran. S'ils sont détruits, ce dernier ne disposera plus de moyens directs de rétorsion contre Israël. Tsahal pourrait alors attaquer les sites nucléaires iraniens sans craindre de riposte importante ? Jean-François Daguzan : En premier lieu, je ne crois pas qu'on puisse dire que le Hamas palestinien ait un lien particulièrement fort avec l'Iran. Le Hamas est avant tout un dérivé des Frères musulmans égyptiens. Qu'il soit soutenu par l'Iran, certainement, car l'Iran soutient tout ce qui représente une capacité de lutte contre Israël. Mais on ne peut lui attribuer un lien quasi filial comme le Hezbollah libanais en a un avec ce pays. Il faut dissocier la problématique du Hamas, qui est spécifique au conflit israélo-palestinien, de la question du Hezbollah, qui, effectivement, est fortement liée à la question iranienne. Pour répondre à votre question, est-ce que la destruction ou l'affaiblissement du Hezbollah pourrait conduire Israël à attaquer l'Iran parce qu'il aurait les mains plus libres ? Je demeure perplexe. En fait, la question d'une attaque visant à détruire les installations nucléaires iraniennes n'est pas que liée à la question libanaise. C'est une question qui va se poser à l'issue des réponses que l'Iran va donner à la fin du mois d'août aux demandes faites par le Conseil de sécurité, et qui n'appellent pas a priori de réponse militaire dans un premier temps. Le seul vrai risque d'une connexion directe du dossier du Hezbollah et du dossier iranien serait une dérive provoquée par une montée en puissance de la violence au Liban de la part des deux belligérants, qui amènerait à impliquer plus directement l'Iran dans le conflit, et donc qui appellerait une réponse israélienne dépassant le strict cadre du Liban sud et, plus largement, du Liban. Ravel : A ce stade, comment voyez-vous et quand estimez-vous la fin du conflit ? Jean-François Daguzan : J'aimerais avoir les capacités de prédiction me permettant de donner une estimation. Je crains que nous soyons dans un conflit durable, en tout cas fondamentalement Israël ne peut s'arrêter tant que le Hezbollah représentera une menace pour les villes israéliennes. Et jusqu'à présent, on n'a aucune démonstration que la menace se soit amoindrie, au contraire. Tout pourrait dépendre d'une force d'interposition internationale, mais le problème est que l'idée américaine d'une force internationale serait finalement que cette force fasse le travail d'Israël et désarme le Hezbollah, ce qui à mon sens est inenvisageable, en tout cas d'un point de vue français. Et si une force internationale devait venir s'interposer – ce que tout le monde souhaite d'ailleurs –, cela ne pourrait être possible qu'avec l'accord des deux parties. Ce qui implique un cessez-le-feu accepté par les deux belligérants, ou qu'un de ceux-ci ne soit plus en état de faire part de son opinion. Donc pour l'instant, je ne vois pas les hostilités cesser dans la mesure où aucune des conditions de la paix ne sont vraiment réunies.

ça sent le Spacy à plein nez, ce con a dû mettre le lien du forum sur un forum islamiste et on va avoir un turnover de boulets pendant longtemps

Merci de ces éléments rectificatifs ManuG. Les soviétiques faisaient tout de même mieux, parce que là entre les retouches ridicules photoshop et les photos tirées d'on ne sait où, c'est assez pitoyable. A quand l'épave du Clém touchée par un missile du Hezb [08] (simple avis sémantique : évitez de dire hezbo ou autres, ça ne veut strictement rien dire, le Hezbollah ou Hezb'allah étant littéralement le parti de Dieu, dire le Hezb -le parti- ou le Hezbollah).

le témoignage de Farmalite (étrangement passé inaperçu dans les deux pages de post) est affligeant et désolant.

et [08] [08] quand je dis qu'il faudrait interdire les images dans ce topic, autres que les cartes et toutes autres informations qui apportent des éléments rationnels etc , car là vraiment on est dans le comble de la propagande. Et la source des photos parle d'elle-même.

Les deux tribunes de Lelouche dont il est question dans l'article de FrenchFrogger : Sinon, Redgh¤st, j'ai bien peur d'être trop politisé et situé sur l'échiquier politique pour être bon pédagogue [08] Mais Le Point (qui est vraiment une bonne revue) fera des dossiers sur la présidentielle avec des points de vue divers, avec de la pédagogie tout en allant au fond des choses etc Tu rajoutes à cela l'étude rigoureuse de tous les programmes et c'est à mon avis la meilleure méthode pour faire un choix serrein et fondé.

Stratege aux présidentielles, ça ferait très mal. Ne serait-ce pour le plaisir d'un Stratege/Arlette (Laguillier) la veille du premier tour avec une autre Arlette (Chabot), antipathique au possible avec ses "on comprend rien!" (qu'elle multiplie en général quand ça devient intéressant ou dès qu'il y a le bordel, ce qui n'arrange rien) en chaîne.

[08][08] c'est quoi ça, stp?

cet article vient de oulala.net dont la liste des auteurs est ici : http://www.oulala.net/Portail/auteur.php3#auteur733 Un bref aperçu du contenu du site annonce la couleur. Le passage cité par Stratege est à encadrer, c'est toujours drôle de voir un militant d'extrême-gauche parler du libéralisme : Mais il reste la nécessité pour les Israéliens qui sont comme chacun le sait essentiellement des colons européens et états-uniens de conserver un niveau de vie comparable à celui des pays d’où ils viennent. il fixe sa "thèse" Or les ressources du territoire ne sont pas suffisantes pour justifier à elles seules un tel écart entre un niveau de vie « européen » et un niveau de vie de pays du tiers monde. là, c'est le hic, qui bien entendu n'est pas fondé ou expliqué. Mais il va falloir une solution ! Chose que notre illustre auteur va s'attacher à décrypter Et ce qui suit, c'est de la crème : c'est assez énorme, la réflexion, avec les liaisons "donc", "conséquences" etc ; avec les références "le libéralisme lui-même", en personne ! ; la phrase soulignée qui reste assez mystique ; "les conséquences que nous connaissons très, bien" ; et puis la démographie, toujours, of course! C'est du très bon. C'est aussi les limites du net où n'importe quel abruti peut poster des "articles" avec un wikipedia (parfois très bancal) pour les plus rigoureux et une recherche google qui amène sur le réseau voltaire ou autres joyeuseries pour les plus pressés. Pour le plaisir, la conclusion avec en référence Chavez, Colombani, une sémantique alarmiste (déjà annoncée dans le titre) prévoyant l'effondrement du système capitaliste, l'apologie du NON à l'Europe tout en soutenant une ligne au-dessus qu'il faut être plus indépendant vis-à-vis des USA (cherchez l'erreur), la dénomination de "l'Empire" etc bref du très lourd. A souligner tout de même un regard assez pertinent de l'"auteur" sur sa propre "oeuvre" :

Edith, indétrônable.

Un petit pastiche pour détendre l'atmosphère (et pour montrer comt internet peut véhiculer des conneries)