Bruno

4 FREMM ER/FREDA avec canon de 127mm en plus !! Mais philippe mon cher, à force d'avoir des mauvaises fréquentations sur ce forum tu deviens déraisonnable en ce début d'automne et tu coulerais les pauvres finances de ce pays :lol:

Un OPV correctement armé (disons un canon d'au moins 30mm + 2 mitrailleuses + un affût SADRAL ou 2 affûts TETRAL) embarquant un NH90 et sa dotation de torpilles + ANL pourrait avoir un spectre de missions bien plus large ; mais ça impliquerait que le navire fasse au moins 95m de long et que l'on porte le nombre total de "Caïman" à plus de 30 ... Cette crainte de l'EMM est parfaitement justifiée, il faut vraiment "sanctuariser" la dotation des 11 FREMM et 6 SNA prévus, sachant que c'est déjà un strict minimum pour garder une flotte de guerre crédible Il est grand temps que nos politiques (et là c'est bien au plus haut niveau que le choix incombe) fassent un choix clair de "maritimisation" de notre défense. C'est vraiment une question urgente d'intérêt national. Il n'y aura pas les finances pour garder le format actuel des 3 armées (suis le premier à le regretter mais c'est comme ça ...) et celle qui pourra le mieux faire face aux enjeux du 21ème siècle et nous permettre de montrer les muscles un peu partout c'est bien la MN. La base du métier de "politique" une fois élu c'est de faire des choix, qu'ils fassent leur métier, en donnant une orientation claire : réduction de format de l'ADT et de l'ADA (-10 à 20%), pour améliorer les moyens insuffisants de notre Marine. Les officiers des 2 autres armées qui ne supporteraient pas les choix, car défavorables à leur chapelle, contraire à leur philosophie, etc ... n'auront qu'à soit attendre des jours meilleurs, soit démissionner

Il faut dire que la crise si elle persiste ne peut qu'exacerber les nationalismes, d'autant plus que dans la plupart des pays européens il y a des communautés étrangères dont certains membres très actifs contestent nos valeurs et nos traditions ...

Peut-être aussi que ces deux grosses cheminées visibles sur les nouvelles images publiées par CMN de leur "Vigilante 1400 CL79" sont meilleures pour la discrétion thermique que l'unique cheminée du concurrent DCNS "Adroit" ?? (chaque échappement pouvant être recouvert de caches absorbeurs/disperseurs de chaleur)

Ok, merci ;). Effectivement on voit que pour les soums les délais sont les plus longs, ce qui est logique. La Royale devra attendre 2017 pour disposer de son premier "Suffren" mais quel saut capacitaire par rapport aux "Rubis/Améthyste". Au fait sur les "Baraccudas" l'emport d'une sorte de "gélule géante" à l'arrière du kiosque pour héberger l'équipement des commandos et leur servir de sas de sortie/rentrée est-il prévu ou est-ce qu'ils agiront seulement via les tubes lance-torpilles ?

Pas d'accord : la réduction du nombre d'avions de combat n'aurait aucune raison valable de s'accompagner d'une réduction du nombre d'A400M (qui pour 90% des missions n'ont pas besoin d'une escorte de Rafale) ou de NH90, ni même de régiments parachutistes. Pour le NH90 c'est un équipement de l'ADT, seuls 34 (sur 133 prévus) ont été commandés et leur nombre est plutôt à mettre en parallèle avec celui des Tigre (qui seront aussi moins élevés que prévu). Quand à notre place au Conseil de Sécurité, si on maintien le nombre d'avions de combat de 1ère ligne (2740 ou 300) mais qu'à côté on continue à sacrifier la Marine et que celle-ci n'a même pas les moyens de surveiller et protéger nos ZEE en plus de participer à des OPEX internationales on ne méritera pas davantage de la conserver ! La seule manière de continuer à mériter notre place internationale serait d'augmenter nos investissements au profit de la Défense, mais on sait tous que ceux-ci vont (encore) baisser, alors Jen-Yves Le Drian et Patricia Adams ont raison de souligner qu'il faudrait au moins investir dans la sécurité maritime, sous peine de vraiment se tirer une balle dans le pied. Avec un budget hyper contraint on ne peut continuer à saupoudrer la misère, il faut choisir un domaine où on veut rester une "puissance qui compte à l'échelle mondiale" et au vu du contexte géo-stratégique et de l'ampleur de nos territoires maritimes eh bien y-a pas photo : s'il faut sacrifier des moyens ce ne sont surtout pas les moyens navals ! Alors qu'on mette le paquet sur ceux-là, histoire de rester crédibles en assurant à fond dans un domaine au moins plutôt qu'en étant insuffisants dans tous ...

Pour les 4 premiers exemples que tu donnes, OUI on peut le faire et sans douleur sociale qui plus est ; pour le 4ème (réduction de l'ADA à 180 avions de combat de 1ère ligne) ça implique plus de sacrifices et ça impliquerait que le programme Rafale n'atteindra jamais le "seuil de rentabilité" malgré le contrat indien à venir ... Mais bon si c'était la seule solution pour que la Marine aie enfin les moyens de remplir sa mission de garantir notre souveraineté sur les 11 millions de km² de ZEE + pouvoir faire de la "projection crédible de puissance" dans le cadre d'une coalition (ou seule face à un pays pauvre) ... D'autant plus que même si on décide enfin de renforcer nos moyens maritimes, il va être indispensable de commander rapidement des drones MALE ("Reaper" francisés) pour l'ADA, afin de lui permettre d'assurer une surveillance permanente + capacité de frappe légère sur certaines zones étendues (le Sahel par ex...). Tout ça rend impossible le maintien du format "officiel" à 300 avions de combat de 1ère ligne avec un budget réduit

@philippe, par rapport à sa réponse à un de mes post sur le fil "marine britannique" : je ne critique pas en soi le délais de développement de 120 mois donné à DCNS pour livrer le premier SNA "Baraccuda/Suffren" puisque ce délais a surtout été fixé en rapport avec le calendrier budgétaire défini par les politiques qui ont voté les LPM. Je dis juste que pour un navaliste devenu expert en sous-marins nucléaires comme DCNS ce délais est techniquement suffisant pour développer un nouveau SNA performant, et qu'au vu de leur grande expérience (que tu soulignes en rappelant qu'ils ont construits depuis 1971 pas moins de 10 SNLE+ 6 SNA) ils n'auraient pas d'excuse s'ils y avait des atermoiements et mauvaises surprises avec le matos comme sur les "Astute" britanniques. Maintenant si le calendrier des livraisons était décalé pour cause d'étalement budgétaire, la responsabilité ne serait pas celle de l'entreprise mais celle de nos chers "politiques" français qui une fois de plus ne voudraient pas comprendre que la Terre est à 71% recouverte d'eau

Plutôt que de saupoudrer la misère et de rater encore une fois le RV avec les enjeux planétaires, j'espère que notre nouveau gouvernement et le PDLR, chef des armées, suivront cette analyse de Francis Vallat, président du Cluster Maritime Français : il exhorte à faire enfin un choix clair pour utiliser au mieux le peu de ressources publiques disponibles : « Comme la France n’a plus assez d’argent, il faut faire des choix clairs, fixer un cap, sinon tout le monde sera mécontent et aura raison de l’être. Il nous faut une vision, un choix politique pour l’avenir, et à nos yeux c’est vrai que ce choix doit être d’abord maritime. Nous le disons en toute honnêteté et parce nos métiers et notre expérience à l’international nous donnent une légitimité pour faire partager notre analyse et nous imposent le devoir de participer à la définition des enjeux. La vérité, c’est bien la maritimisation du monde et si c’était un autre secteur, nous n’aurions aucun mal à le dire. Pour nous, le choix de la mer est une évidence, parce que c’est une décision nécessaire et que, quelque douloureux que ce soit, cela va dans le sens de l’histoire et des intérêts stratégiques et économiques du pays ». Même un idéaliste obsessionnel comme ma personne devient pragmatique à force : qu'on le veuille ou non le budget de la Défense va baisser (en euros constants) pour au moins 4 ans, et il va être impossible de financer tous les programmes des 3 armées d'ici 2020, alors "mettons le paquet" sur les moyens navals pour être capable de défendre les ressources de nos ZEE et nos intérêts partout dans le monde. Quand aux généraux de l'ADT et de l'ADA s'ils ne le supportent pas, eh bien qu'ils aient le courage de démissionner, plutôt que d'intriguer comme des jouvancelles à la Cour du Roi ! :| c'est toujours extrait de l'article de Meretmarine dont d'autres passages ont déjà été cités : http://www.meretmarine.com/fr

Avec un porte-hélico aussi il faut s'approcher des côtes (d'un peu moins prêt que pour "canonner" : disons à 60-80km au lieu de 20-30km) car ils n'ont pas l'autonomie et la vitesse des avions

M Grand appelle à la cohérence et il a raison : soit on veut rester une puissance mondiale et on se débrouille pour avoir un budget militaire en rapport, soit il faut avoir l'honnêteté d'assumer notre déchéance de pays qui cumule plusieurs "trous capacitaires". J'irais d'ailleurs plus loin que lui en affirmant qu'a défaut de puissance militaire ou économique véritable il faudrait rendre notre siège de membre permanent au Conseil de Sécurité, car il n'est plus justifié. Oui je sais on va de suite me ressortir l'argument pseudo-fatal du "Attention on a 4 SNLE, garez vous les plantes vertes !", la belle affaire que ce cache misère qui n'impressionne plus personne à part nous-même !! l'Allemagne n'est pas une puissance militaire ou nucléaire, mais au vu de sa puissance économique elle mériterait de récupérer notre siège permanent au Conseil (j'assume cette opinion sacrilège, étant précisé en plus que je suis loin d'être un "germaniste" ou "pro-germanique" et encore moins un admirateur d'A.Merkel)

Tu ne fais que déplacer le constat : si le CA de Peugeot (pour rester sur cet exemple particulier) est la moitié de celui de VW et si leur situation financière est moins bonne depuis 5 ans, c'est parce que déjà depuis très longtemps VW avait davantage investi dans le développement d'une gamme complète et bien adpaté aux attentes des consommateurs, et c'est justement grâce à cela que par effet "boule de neige" ils ont plus de facilité à investir dans la R§D Perso j'écoute régulièrement les experts, ceux qui suivent cela de près et ne sont pas des idiots en général. Or, depuis 25 ans que je m'intéresse aux actualités (notamment économiques), je les entends dire à répétition dans nos médias que le taux moyen des investissements consacrés à la R§D des entreprises françaises est nettement inférieur à celui de leurs concurrentes américaines, canadiennes, allemandes, ou asiatiques. et cela qu'ils soient de sensibilité "sociale" ou "libérale" ... Malgré les efforts du MEDEF pour l'occulter et tout mettre sur le dos du contexte général, ou de la lourdeur (bien réelle) des procédures et de la fiscalité françaises, il y a donc bel et bien une vaie responsabilité du patronat français dans les pertes de part de marché et la "désindustrialisation" du pays. Les erreurs de stratégie tout le monde en fait (dans la vie professionnelle ou dans sa vie personnelle), mais négliger d'investir dans l'avenir c'est autre chose qui engendre des conséquences plus durables et générales

Welcome on board, Frost ! ;)

Je ne sais pas non plus répondre à tes questions, mais te souhaite la bienvenue à bord =)

Par rapport à se qui a été dit ou rapporté depuis 24h sur ce fil : vous n'avez pas l'impression que le patronat français est l'un des plus idiots de la planète quand même ? C'est un peu facile de leur part de critiquer les gaspillage d'argent public dû à la mauvaise gestion de l'Etat, tout cela est vrai mais de leur côté les dirigeants d'entreprises françaises sont loins d'être "performant ou rigoureux" : beaucoup de nos entreprises se montrent incapables d'anticiper en investissant dans le développement de produits d'avenir (par exemple : sur BFM TV il y a 2 jours un économiste faisait remarquer que Peugeot a depuis 5 ans dépensé 5 fois moins que VolksWagen en Recherche § Développement, 2.2 milliards contre 10 ; comment dés lors s'étonner que les voitures allemandes collent mieux à la demande des consommateurs et progressent sur le marché européen ?). Ils sont aussi fréquemment incapables de prendre des risques (là je pense surtout aux banques françaises, qui traditionnellement rechignent à prêter pour des nouveaux projets industriels, alors qu'elles essaient de spéculer en Bourse et ensuite appellent l'Etat au secours pour compenser leurs pertes !) Hors anticiper les besoins futurs + savoir prendre des risques, ce sont les deux qualités basiques que doivent avoir les chefs d'entreprises, non ?

Le fait que même pour un programme aussi emblématique d'une relance de la coopération franco-britannique, et surtout correspondant à un vrai besoin opérationnel, nos décideurs tortillent du cul pendant 107 ans est une nouvelle preuve de l'impotence crasse de ceux qui se prennent pour l'élite de ce pays (voire de l'Humanité toute entière ...) Même un "désabusé de la Res Publica fançaise" comme votre camarade bruno n'en revient pas qu'on puisse à ce point manquer de dignité vis à vis d'un partenaire stratégique ! >:( Crise ou pas, les britanniques eux sont tournés vers l'avenir et développeront si besoin seul ce nouveau missile performant (faut-il rappeler que depuis 1 an ils se sont déjà lancés dans le développement du SAM "SeaCeptor", de l'AS "SPEAR" sans rien demander à personne ? Et qu'ils pilotent le développement du Meteor dont ils ont la moitié du partage industriel ?). Leur industrie missilière reste très prolifique, et au moins elle assure son avenir avec des produits exportables (je dis ça en pensant au SCALP-Naval qui sera un super-missile mais peu exportable en tant qu'arme "stratégique" ...) avec le soutien d'un pouvoir politique qui sait faire des choix quand il le faut. L'ANL, avec sa portée de 20km et sa liaison bi-directionnelle est vraiment un armement indispensable pour une marine qui veut être capable de faire face aux menaces des décennies qui viennent et notamment pouvoir faire du "combat en zone littorale". Pour complèter ce qu'a dit BPC : "qu'il est beau et polyvalent cet hélo, flanqué de missiles ANL" ;)

Je n'ai pas trouvé de lien vers l'article qui affirmait cela car je l'ai lu dans le magazine papier et sur le site A§C on ne retrouve pas forcément les articles de ce dernier (dans ce cas d'ailleurs pour les non-abonnés ce ne sont que des résumés). Effectivement le design des pales est avant tout optimisé pour réduire le bruit, tout en ayant aussi un effet positif sur la vitesse maxi ; mais l'article précisait que le gain de vitesse espéré du X4 viendra surtout du fait que le rotor principal sera presqu'entièrement caréné (d'où réduction significative du classique effet "aéro-frein" de ce dernier), et de l'aérodynamique générale du fuselage (notamment en partie des sortes de "mini-canards" en pointe avant que l'on peut voir sur les premiers dessins postés page précédente)

Et surtout le BRAVE de DCNS aura l'énorme avantage d'être "made in France" et construit aux chantiers de St-Nazaire qui ont bien besoin d'une commande de 4 navires de ce genre pour passer le "creux de la vague" persistant auquel ils font face. Alors oui on paiera nos pétroliers ravitailleurs plus chers, mais au moins on sera sûr de leur grande qualité, et pour un gouvernement qui ambitionne de "réindustrialiser" le pays, avec un ministre du "redressement productif" il serait inconcevable et totalement incohérent de faire comme les britons et de commander en Corée du Sud. Pour le coup ils ont une vision à courte vue et les économies immédiates engendrées par cette décision seront autant d'activité économique (et donc de recettes) en moins plus tard

Perso j'ai une préférence pour le 57mm MkIII : il frappe moins fort mais quelle cadence ! Bon c'est pas du tout le même profil l'un est un canon anti vedettes-rapides + hélicos-avions-missiles et l'autre une catapulte de bombardement longue distance

Oui, globalement ils sont "performants" et ont acquis une expérience enviable. Ils se portent d'ailleurs bien, donc comme "ambulance" il y a pire. Ca ne doit pas les dispenser de payer des pénalités en cas de retards supérieurs à 3 mois, Airbus et Boeing en payent aux clients privés en pareil cas, et il serait normal que les Etats (à fortiori lorsqu'il s'agit d'Etat en faillite) en réclament aussi, surtout qu'on leur demande de se comporter comme une "entreprise privée rentable", donc soyons logiques !

Oui ce genre de problème où une grande boîte ne tient pas ses promesses parce qu'elle a sous-estimé la difficulté de mise au point du "système de mission" devient désespérément classique. Ce qui serait honnête c'est que DCNS (qui est partiellement privée) paye des pénalités de retard à l'Etat. (mais là je rêve tout haut ...)

A voir si nos nouveaux SNA "Suffren" dont le contrat de développement a été notifié fin 2006 et dont les livraisons ne commenceront qu'en 2016 (avec MSO en 2017) bénéficieront de ce long délais pour éviter ces déboires techniques. En tous cas avec 11 années pour les développer DCNS, qui se targue d'avoir une expérience et un savoir faire inégalé en matière de sous-marins n'aurait aucune excuse ;) "So Wait and See"...

Je n'arrive pas à trouver les dimensions extérieures du "X3" sur le Net, mais au vu des photos postées plus haut sur cette même page, en comparant avec la taille apparente des pilotes je dirais que même en retirant les hélices latérales il doit faire plus de 9m de largeur. C'est pas pour rien que les ailettes assurent jusqu'à 40% de la portance : elles sont vraiment presque aussi grandes que sur un Alpha Jet 9m c'est plus que la porte d'entrée du hangar des Horizons ou FREMM (et on te dira que s'il faut l'élargir maintenant ça va engendrer un surcoût qui va couler les finances de notre soi-disant "grande puissance" toute fière de ses SNLE :lol:) La seule solution serait que ces grandes ailettes soient repliées, ce qui augmentera cette fois le coût d'acquisition et d'entretien du bouzin, tout en le rendant plus long à mettre en oeuvre, en tous cas depuis une frégate ... Décidément pour la Marine, il n'y a que sur les BPC (ou le PA CDG) qu'un "Panther X Cube" trouverait son intérêt, sinon pour les frégates et prochains OPV, le mieux sera le "X4" avec son design que je qualifierais de "classique mais ultra-épuré" et son rotor 5 pales en boomerang (cf plus haut petite image postée par philippe) : il devrait offrir un vrai plus en vitesse et agilité par rapport aux Dauphins/Panther, sans aucune nouvelle contrainte >> Sur "Air et Cosmos" ils semblaient dire que le nouveau "X4" livrable dés 2017 atteindrait les 360 km/h en vitesse de pointe, ce qui permettrait une croisière soutenue à 310 - 315km/h, le tout avec une conso réduite d'environ 15%, du moins ce sont les promesses qui sont faites aux clients potentiels.

Un X4"Cube" ferait un bon successeur au Tigre après 2025, quoiqu'il serait sans doute plus cher ; son inconvénient par rapport au S97 "Raider" proposé par Sikorsky est qu'il ne fera jamais un hélico naval embarquable sur corvettes ou frégates à cause de la largeur occupé par les ailes supports des hélices ... Tandis qu'une fois les pales pliées le double rotor contra-rotatif du S97 ne prendra pas plus de largeur qu'un rotor simple (plus de hauteur par contre) ; l'un et l'autre par contre pourraient constituer une solution à prix raisonnable pour disposer d'une "aéronavale" de combat : imaginez la puissance de feu que pourrait offrir un porte-aéronefs embarquant une trentaine d'hélos rapides comme le "Panther X3/X4" ou le S97 avec une vitesse de croisière de plus de 360 km/h ! D'accord, rien ne remplacera la vitesse, le rayon d'action et la capacité d'emport d'armements d'une vraie aviation embarquée quand il s'agit de faire des raids dans la profondeur d'un territoire ennemi ; mais le "porte hélo-rapides" pourrait par contre offrir une efficacité porche du porte-avions classique pour des opérations d'appui-feu dans une bande comprise entre le littoral et 100-150km à l'intérieur des terres. Et le tout pour bien moins cher qu'un PA équipé d'avions de combat ... Et pour la lutte anti-navires la capacité à voler très bas (mettons à 20m de la surface par ex) que ces nouveaux hélos rapides auraient (comme les hélicos classiques) pourrait leur permettre d'être aussi efficaces (avec toutefois un rayon d'action plus faible) qu'un avion de combat, pourvu qu'ils puissent tirer des missiles AN à longue portée (Marte MkII, NSM ...)

Donc, vu qu'un CL415 neuf coûte environ 60 millions d'euros, on paye tous les 2 ans l'équivalent du prix de la commande d'un bombardier d'eau pour maintenir en vol des vieux coucous moins performants ! Encore un exemple scandaleux de mauvaise gestion de l'argent public et de l'impotence de nos pseudos-élites et chers politiques à résoudre un problème dont l'équation économique est pourtant simple cette fois ... >:( >> Commander maintenant 7 CL415 neufs n'engendrerait pas plus de dépenses sur le budget du Ministère de l'intérieur entre 2013 et 2025 que de garder les vieux trackers en service jusque là ! C'est seulement si on en commande plus de 7 d'ici là qu'il faudra dépenser un peu plus ; mais nos forêts en valent la peine, non ?