Bruno

Yé sais "c'est ben vrai c'que tu dis là", au gabarit actuel il pourrait pas patrouiller à plus de 100nm des côtes. En fait c'est juste que je trouve le look de ce Bâtiment de Formation Maritime bien plus "glamour" que celui des 2 modèles d'OPV (80m et 60m) de leur gamme actuelle, dont BPC a remis les dessins : on dirait des sabots flottants. Suggestion aux ingénieurs de Piriou : reprendre le design de ce BFM "Almak" en le portant aux gabarits de 60-65m et 80m (la petite terrasse arrière devenant un pont pour héli-drone ou hélico léger) : équipés de diesels derniers cris ça donnerait des patrouilleurs avec une autonomie égale à vos actuels projets d'OPV, mais avec un look plus engageant pour les clients potentiels ! Même si c'est moins important que pour les acheteurs de voitures je suis persuadé que l'esthétique rentre en compte pour les clients potentiels d'un navire policier/militaire, qui sera forcément un peu l'ambassadeur de la culture de son pays ...

Beau bateau ; ma foi avec un canon de 20 à 30mm en plage avant et des moteurs permettant de dépasser les 20 noeuds il serait facile d'en dériver une nouvelle classe de patrouilleurs "semi-hauturiers" ;)

Pas faux, d'ailleurs l'Adroit peut aussi recevoir sur le pont avant juste devant les plans inclinés du "château" 4 missiles Exocet. Le gros avantage de la Gowind "Presence" c'est qu'avec son gabarit supérieur (environ 100m de long contre 87 pour l'Adroit) c'est celui mis en avant par le gars BPC : elle peut loger un NH90 et ses armements, ce qui démultiplie d'office ses capacités, tout ça sans nécessiter 3 à 6 mois de travaux sur le navire. Le modèle de base "Gowind Control" qu'est l'Adroit ne peut accueillir le "Caïman" que provisoirement sur le pont, et ça aucun "upgrade" de son équipement ne pourra le changer. Par contre, vu que les Gowind "Presence" et "Action" font le même gabarit et ne se distinguent que par leur niveau d'équipements et d'armements il serait facile en quelques mois seulement de passer de l'une à l'autre, si on veut faire d'un gros OPV une quasi frégate en matière de capacité guerrière ;)

C'était à prévoir que le délais "début 2013" ne serait pas tenu ... Quelqu'un sait s'il s'agit toujours du problème d'échauffement excessif ou de celui du boitier réducteur ?

Pour faire passer la pilule de ces drones "made in USA" il faudra justifier de compensations industrielles et d'une vraie charge de travail pour notre industrie nationale, ce qui ne sera accordé par les ricains que si on en achète au moins 15, et pas 7 ou 8 !!

Je suis bien d'accord avec ta vision des choses : on gérerait bien mieux les deniers publics en confiant les missions de souveraineté dans nos ZEE à des navires vraiment adaptés à ces missions. Et bien qu'il ne s'agira pas de navires de guerre ils devront pouvoir tenir 1 ou 2 semaines face à des flotilles étrangères parfois escortées de frégates. L'exemple des pêcheurs chinois qui parfois se font accompagner par leur marine pour revendiquer un droit d'exploiter les ressources dans les ZEE d'autres pays est intéressant, car il démontre qu'il ne faudra pas voir trop pingre sur l'armement : dans une telle situation avec intimidation par des frégates un canon de 20mm + 2 mitrailleuses ça ne suffira pas pour "tenir 1 à 2 semaines" en attendant l'arrivée des vrais navires de combat (FREMM, SNA ...) Donc oui, comme BPC on peut estimer que les A69 doivent être remplacés par des Gowind "Action" ou au moins "Présence" avec un canon de 76mm (puisque ces entêtés de l'EMM ne veulent pas de calibre intermédiaire entre les 20 et 76mm) donnant de l'allonge et la possibilité d'embarquer 4 missiles Exocet Block III. Si on voit trop petit avec des navires qui devront reculer dés qu'il y a intimidation armée la souveraineté de nos ZEE dépendra toujours des moyens lourds, et donc très chers ... Je me répète mais parfois il faut savoir dépenser un peu plus pendant quelques années pour dépenser nettement moins pendant 25 ans derrière. D'ailleurs une grande série de 20 Gowind "Presence" et "Action" pourrait d'abord remplacer les A69, les P400 (aujourd'hui bien trop petits), puis après 2025 les FS Floréal et les FLF, c'est à dire 4 séries de navires à la fois, comment demander mieux en matière de "gestion intelligente" ? La combinaison idéale entre "Gowind Presence" et "Gowind Action" serait à mon sens la suivante : - D'abord 10 "Gowind Presence" à livrer entre 2018 et 2024 pour remplacer les P400 et A69 - Puis 10 "Gowind Action" (avec VL Mica + Exocets) à livrer entre 2025 et 2030 pour remplacer les FS (livrées entre 1991 et 1993) et les FLF (livrées entre 1996 et 2003) L'effet d'économies d'échelle jouerait à fond avec des navires bénéficiant de l'expérience acquise avec la corvette "Adroit" (voire avec les "Gowind Combat" qui vont être construites sous licence en Malaisie), dotés d'une furtivité radar et de senseurs performants, capables de riposter à des attaques légères et de mettre en oeuvre un NH90 équipés de torpilles et d'ANL IBM prétend nous faire des villes plus intelligentes, et si nous on faisait une "marine à déploiement mondial plus intelligente" ?? ;)

Sur la corvette "Adroit" on ne distingue aucun dispositif pour masquer les gazs d'échappements qui sortent de l'énorme cheminée juste derrière le château ; je ne crois pas qu'il y en ait un plus bas au début du circuit d'échappement, donc question "furtivité thermique" elle doit pas être au top (sans doute qu'elle émet plus d'infrarouge qu'une FREMM). Mais bien entendu si un client l'exige DCNS doit pouvoir appliquer les solutions de discrétion infrarouge mises au point pour les FREMM sur toutes les corvettes de la famille GoWind. En ce qui concerne ta question sur les normes de construction il me semblait avoir compris que seule la "Gowind Combat" (2500-3000T) doit être aux normes militaires, et que toutes les autres (y compris la "Gowind Action" qui est équipée de senseurs très performants et de missiles AA + AN) sont aux normes civiles/"marine marchande". Mais je n'ai pas trouvé de document qui l'atteste définitivement, donc peut-être que là aussi ce sera à la demande de chaque client selon le prix qu'il est prêt à payer

Une vraie pépinière d'innovations en tout genre décidément cette corvette "Adroit", et une vraie démo flottante de l'ingéniosité des entreprises partenaires (que ce soit SAGEM, "Etienne Lacroix", ou la société américaine Flume qui a conçu le système anti-roulis) =) Une page dédiée sur le site Netmarine.net avec la liste complète des équipements : http://www.netmarine.net/bat/patrouil/adroit/caracter.htm L'exemple même de l'excellente initiative, à mettre au crédit de ceux qui y ont pensé chez DCNS et de ceux qui y ont répondu dans la Royale

Une solution alternative que je n'ai pas vu évoquée dans les pages précédentes (mais peut-être ai-je "zappé" un post ?) serait la suivante : Equiper le SCALP-Naval / MDCN d'une ogive nucléaire, et porter la dotation de SNA à 8 : ça ferait une escouade de soum discrets capables de tirer des missiles de croisière nucléaire à plus de 1000km. Même si ça ne représenterait pas la puissance de feu "apocalyptique" des actuels SNLE pourvus de 16 M51 chacun avec leur 8000km d'allonge, cela ferait une dissuasion nucléaire crédible pour 2 fois mois cher qu'actuellement. Enfin cette solution n'est réalisable qu'après 2035 lorsque les 4 SNLE classe "Triomphant" seront progressivement retirés du service ... Sinon il aurait fallu faire ce choix il y a 10 ans car maintenant que les SNLE NG sont déjà lancés et financés, il va bien falloir les utiliser au moins 20 ans chacun, histoire de rentabiliser l'investissement de plus de 10 milliards d'euros consenti. Ces gros sous-marins de 14000 T ultra sophistiqué ne sauraient être revendus sur le marché de l'occasion, c'est clair

Dans ce cas le moindre des retours sur investissements serait de commander au moins 80 TTH90 (les 133 initialement planifiés plus personne n'y croit ...), soit encore 46 puisque seuls 34 ont été notifiés à ce jour. L'idée de commander d'autres Caracal, soit ensuite, soit à la place de cette nouvelle commande de TTH90 qu'il faudrait faire, c'est un pis aller pour pays ultra-endetté (que l'on est devenu grâce à une gestion fine de la "Res Publica" ...) Au niveau mondial, avec plus de 400 commandes le programme NH90 est déjà rentable pour ses co-développeurs, qu'il y ait ou non une prochaine commande française. L'enjeu ne me semble donc plus être la "rentabilité" financière du programme, mais plutôt de satisfaire rapidement les besoins opérationnels de notre Armée de Terre qui souffre d'un gros déficit en "aéro-mobilité" maintes fois souligné par divers rapports parlementaires. Alors si on n'a pas les moyens de se payer d'autres "hélicos de l'avenir XXIème siècle", assumons notre impotence économique et couvrons le besoin pressant de nos opérationnels avec des "hélicos du passé XXème siècle" ;)

Bon, disons alors qu'il est en phase terminale et que personne ne veut prendre officiellement jusqu'ici la responsabilité de l'euthanasier O0 Sur l'aéronavale tu as raison de me reprendre, car c'est vrai qu'elle peut exister et fonctionner sans PA ; dans ce cas les appareils sont "itinérants" de bout de terre en bouts de terre au gré des besoins. Et puis concernant les hélicos et plus tard les héli-drones ils peuvent décoller d'autres bâtiments (les BPC, les frégates, OPV ...) Garder l'unique PA a ses avantages "géo-stratégiques" certains, mais aussi un coût élevé (au détriment de quels autres moyens dont la Marine a tant besoin ?), et puis je trouve que ça fait "baroud d'honneur d'une ancienne grande puissance qui essaie de sauver les apparences" : ma foi c'est d'un charme délicieusement surranné ... Sur l'aspect dissuasion nucléaire, je n'ai jamais été très favorable à ce que le PA embarque des armes nucléaires : à mon sens les PA sont avant tout des gros moyens de "dissuasion classique" et la dissuasion "apocalyptique" doit relever des missiles intercontinentaux (SNLE).

100% d'accord, les moyens doivent correspondre aux objectifs et ambitions officiels, et actuellement ce n'est pas le cas. Donc on en revient à ce que disait Raoul : puisque le PA2 est enterré (même si certains veulent encore croire que non) plutôt que d'avoir une aéronavale à mi-temps et des manques capacitaires à côté, il serait peut-être pertinent de partir de la situation financière réelle du pays, de voir combien on peut/on veut encore affecter à la Défense de nos territoires (y compris les 11 millions de km² de ZEE), et de modifier le contrat opérationnel des armées en conséquence. Si on ne peut faire/financer les deux, est-il plus important de prioriser la capacité de projection sachant que les moyens d'escorte (FREDA ...) des navires porteurs sont à la limite du raisonnable et que les moyens de surveillance permanente + intervention légère de zone vont être sacrifiés ? Ou est-il au contraire plus malin de privilégier les moyens de surveillance et défense de zones (frégates, OPV, SNA pour torpiller un intrus armé de gros gabarit) + ceux de rétorsion "surprise" (SNA et Frégates qui balancent des missiles de croisière sur les sites sensibles du pays originaire de l'agression, ou SNA qui va se faufiler tout prêts des ports de cet "agresseur" pour y couler des navires) ? Dans les deux cas rien n'empêche d'être contributeur à des opérations internationales : certains de nos alliés (GB, Canada ...) n'ont pas de PA et participent quand même de manière appréciable aux déploiements internationaux (contre la piraterie/le terrorisme en Océan Indien par ex) Et dans le deuxième cas (= on acte le fait qu'on ne peut plus être une "grande puissance" militaire et on privilégie les moyens de surveillance + défense de nos ZEE + rétorsions au moyen de MDCN) la question de savoir si on met le CDG sous cocon ou si on essaie de le vendre au Brésil ou à l'Inde se pose effectivement Désolé d'enfoncer le clou posé par Raoul mais on n'est pas ici pour faire dans la "pensée unique" n'est ce pas ? et d'ailleurs dés que certains (dont votre serviteur) se plaignent des renoncements ils se font reprendre et on leur dit "arrêtes de rêver et de râler" il peut pas y avoir le budget etc ... Fort bien, puisque c'est ainsi is serait temps, suivant la logique "comptable" qui domine le monde, de calquer les ambitions sur les moyens (inversion d'une logique qui n'a pas pu être tenue jusqu'ici !)

A part que si les Etats européens (ou l'un d'entre eux seulement) renonçaient au remboursement du prêt Boeing hurlerait de suite au "dévoiement des règles de la saine concurrence" entraînant de suite les parlementaires US qui lui sont acquis et un nouveau contentieux fleuve devant l'OMC à la clef ... Et puis sur le fond c'est l'argent des contribuables qui a été avancé à des industriels censés être performants et savoir ce qu'il font, non ? Donc s'ils se sont plantés et qu'à cause des surcoûts entraînés par les défauts de conception et de promesses abusives non tenues Airbus ne pouvait vendre assez d'A380 pour rembourser les aides reçues on aurait le droit de ne pas être d'accord pour un effacement de la dette. Heureusement la famille A320 continue à se vendre comme des petits pains (grâce aux versions NEO) engendrant de confortables bénéfices qui permettront j'espère de compenser les surcoûts du développement (toujours en cours finalement) des A380 et A350 !

Et si on transformait une partie des futures commandes (encore) prévues de TTH90 en Caracals, est-ce que ça serait moins cher au total ? Ca permettrait peut-être de ne pas réduire le nombre des 80 Tigres planifiés ; car cette dotation de 80 hélicos de combat robustes et modernes me paraît incontournable. C'est peut-être après sur le coût opérationnel que le TTH90 s'avère meilleur que le "Caracal", car au niveau des perf pures (capacité d'emport, évolution en altitude, etc ...) je vois pas trop en quoi le "Caïman" terrestre le supplante ... (en furtivité ?)

Justement pour soutenir notre industrie navale (cf le beau plaidoyer de philippe) décider de porter la série des SNA "Suffren" à 8 et lancer de suite 4 PR "Brave" à construire chez STX France à St-Nazaire, serait tout aussi pertinent que de lancer un PA2. Et peut-être également sur le plan opérationnel d'ailleurs : si rien ne remplacera la capacité de projection d'un PA, disposer de plus de SNA offre des capacités d'actions et de combat intéressantes, même si beaucoup moins visible/spectaculaire. Certains auront tendance à dire "mais tu ne vas pas envoyer un SNA se montrer dans nos ZEE", Ok à part que c'est pas non plus le rôle d'un PA, puisque la "présence dissuasive" en ZEE est du ressort des OPV. (Et ensuite s'il faut "faire la guerre" pour défendre une ZEE contre une intrusion armée massive, et bien les SNA seront bien moins bon pour l'action vers la terre, mais bien meilleur grâce à leur discrétion, pour couler les navires "agresseurs") Mais attention, pas de malentendu : on voudrait tous ici un deuxième PA, 8 SNA, 6 PR, 11 FREMM, 20 nouveaux OPV ... Comment éspèrer un deuxième PA alors que l'EMM ne le demande pas, car il sait que la "Royale" le paierait par des amputations drastiques sur les autres programmes, avec à la clé des "pertes capacitaires" tout aussi inacceptables que l'absence d'aéronavale sur 40% de l'année ? Les politiques comprendront-ils un jour que les commandes publiques vers l'industrie navale sont des investissements d'avenir (et donc des recettes futures) plutôt que des dépenses ?

Justement il faudrait aussi que les français arrêtent de faire des gosses à tour de bras car ils n'ont franchement pas de perspectives positives dans ce pays sclérosé et miné par des grosses tensions récurrentes et de plus en plus vives entre différentes "catégories" de la population (salariés du privé/ou du public, "français de souche"/d'origine étrangère/immigrés, pro/anti-mondialisation, et j'en passe ...) La meilleure perspective d'avenir pour ces gosses est de faire des formations techniques (celles qui te rendent "employable" n'importe où dans le monde) et d'aller bosser à l'étranger (par exemple en Allemagne qui a une démographie en berne depuis 30 ans et qui va bientôt manquer de main d'oeuvre qualifiée). Mais on sait tous que la plupart des gosses qui naissent depuis l'an 2000 ne pourront pas (ou ne voudront pas) trouver un boulot à l'étranger ; alors selon moi le fameux "dynamisme" de la natalité française relève plus de l'inconscience (ou de l'égoïsme, style : "même si mes enfants sont chômeurs, au moins je ne finirai pas ma vie tout seul") que de causes "positives" ... Oui je sais il s'agit en France d'une opinion sacrilège et politiquement incorrecte, mais comme on a encore pour l'instant le droit de s'exprimer ...

Oui, le Avro Arrow était un oiseau splendide, une magnifique réussite technique de l'industrie canadienne, dommage vraiment que vos politiques de l'époque aient préféré baisser leur froc devant les pressions américaines ; il faut dire que vos voisins n'aiment la compétition que lorsqu'ils peuvent la truquer à leur avantage ! J'avais vu il y a 5 ans un film (canadien) qui racontait cette triste histoire ...

Ouaip, tu n'es pas le seul car si on a tous fait une croix sur le projet de "PA2", on aimerait que ces bonnes (excellentes mêmes) intentions de "maritimiser" l'action publique et la Défense du pays se traduisent dans les 5 prochains budgets par (liste non exhaustive) : - Une nouvelle commande de SNA "Suffren" (pour l'instant seuls les deux premiers ont fait l'objet d'une commande ferme à DCNS Cherbourg) - Celle des 3 navires logistiques censés remplacés les 3 BATRAL en fin de course - Un armement d'auto-défense performant pour les BPC (lanceurs SADRAL ou TETRAL et canons télé-opérés) - celles des armements complets pour les 11 FREMM (Exocet Block III et Aster en nombre suffisant) - Modernisation des ATL2 - Des héli-drones (Camcopter ou autres) - Une grande série d'OPV correctement équipés pour leurs missions de police des ZEE + anti-piraterie/terrorisme (les commander avant fin 2017 pour que les premiers soient livrés au plus tard en 2020) Il manque sans doute dans cette liste la moitié des commandes publiques à faire dans les 5 prochaines années si on veut garder une marine crédible ...

+10 ! :lol:

Quelques vues du futur brise glaces polaire de la Garde-Côtière dont le contrat de construction doit être attribué en 2013 pour mise en service en 2017. Il s'agira d'un navire dépourvu d'armement (aux missions officielles civiles donc), mais il pourra naviguer sur une mer gelé jusqu'à 2m50 de profondeur (!) http://www.ccg-gcc.gc.ca/approvisionnement-des-navires/Brise-glace-polaire Et sinon, concernant la Marine au sens strict cette fois, un article intéressant concernant les Navires de Patrouille Extracôtière en Arctique (NPEA, ou Artic Offshore Patrol Vessel en anglais) dont le premier était censé être livré l'an prochain (2013) : http://www.navy.forces.gc.ca/cms/3/3-a_fra.asp?id=617 Mais pour l'instant ils sont toujours en cours de conception et la construction n'a pas débutée (article du 10 juillet 2012) : "Le 10 juillet 2012, le gouvernement a annoncé l'attribution d'un contrat préliminaire de 9,3 millions de dollars (TVH comprise) à la société Irving Shipbuilding Inc. dans le cadre de la Stratégie. Le contrat est le premier d'une série de contrats qui seront conclus en vue de la livraison de nouveaux navires à la Marine royale canadienne. Dans le cadre de ce contrat préliminaire, Irving Shipbuilding Inc. examinera les plans et les devis conçus au Canada en lien avec les navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique, établira une stratégie d'exécution et présentera une proposition décrivant en détail la portée et la valeur du contrat de définition subséquent. Irving Shipbuilding Inc. a été sélectionné à la suite d'un processus ouvert, équitable et transparent qui a fait l'objet d'une surveillance assurée par un surveillant de l'équité indépendant et durant lequel on a fait appel à des experts externes en la matière." http://www.marketwire.com/press-release/signature-dun-contrat-preliminaire-avec-irving-shipbuilding-pour-les-navires-de-patrouille-1678394.htm On avait ici mis ici en 2008 une vue d'artiste, de ces brise-glace d'environ 105m, qui auront un canon de 57mm et embarqueront un hélico "Cyclone", je n'ai pas réussi à trouver de vue plus récente :|

Commande de 54 Airbus (A321 et A330-300) par Philippine Airlines : http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0202233688651-philippine-airlines-commande-54-airbus-356239.php

De toutes façons personne ne s'attendait à voir notre nouveau PDLR avaliser la commande d'un PA même si l'amirauté le demandait ...

Pour l'A380 c'est effectivement une fois le développement de l'avion lui même effectué qu'ils se sont rendus compte que le réseau de câbles internes prévu était insuffisants pour satisfaire toutes les promesses faites aux clients en matière de personnalisation de l'aménagement et d'ambiance lumineuse de la cabine. Pour l'A350 ils veulent justement éviter toute mauvaise surprise de ce genre en fin de parcours, et donc dessiner dés le début l'intérieur avec des connexions et passages de câbles suffisants pour réaliser toutes les demandes de personnalisation promises aux compagnies. Et un pote qui bosse chez Airbus à St-Nazaire m'a dit que c'était la deuxième cause de retard dans le calendrier de développement ; mais sans doute vaut-il mieux maintenant que juste après le début de la prod en série c'est sûr ... Ce que je disais n'atténuait pas tant que ça le "c'est grave de constater ...", car ce n'est pas sur le plan "moral" que c'est grave mais sur le plan économique : à vouloir développer leurs nouveaux appareils trop vite (sous entendu avant que l'autre ne puisse sortir à son tour un appareil aussi bon), les 2 géants fixent des calendriers intenables, car trop courts au regard de l'ampleur des innovations à mettre au point pour tenir les promesses faites aux clients. Et puis il y a des petites fissures qui apparaissent (ailes de l'A380 ou tronçons du B787) et qu'il faut réparer dare,dare pour ne pas entamer le capital confiance des compagnies Du coup les retards s'accumulent, et les indemnisations aux clients pour retards de livraison aussi, reculant d'autant le seuil de rentabilité de chaque nouvel appareil. Se rappeler que pour l'A380 le "seuil de rentabilité" initialement calculé à 250 appareils est aujourd'hui autour des 430 alors que 5 ans après la mise en service il n'y a que 250 commandes fermes ... L'A350 bénéficie déjà de plus de 400 commandes fermes, OK, mais à combien sera finalement son seuil de rentabilité si les délais continuent ainsi que s'allonger par rapport à ceux donnés aux nombreux clients qui ont déjà commandé ? Les 2 géants auraient vraiment intérêt à s'entendre sur des modalités plus souples en matière d'avances remboursables car ils ont de plus en plus besoin de ces aides publiques. Ou alors il faudrait qu'ils s'entendent sur une durée minimale de développement pour un nouvel avion (au moins 6 ans par ex entre date de lancement officiel du programme et 1ères livraisons) A défaut ce délire pourrait bien les mettre en situation financière délicate vers 2020, avec à moyen terme des nouveaux concurrents en embuscade (Embraer et la CATIC) qui n'attendent que ça

Par contre la forêt était plus dense au moyen-âge, puis après pendant toute la Renaissance (et jusqu'à la fin du règne de Louis XIV) qu'aujourd'hui ... Que les rejets de CO2 influencent significativement ou non le climat il va falloir de toutes façons passer à une économie "Low Carbone" car : - Le pétrole s'épuise, le gaz aussi même si c'est moins vite - Le charbon, OK il en reste beaucoup, à part que sa densité énergétique est plus faible et il faut des équipements très chers pour arriver à produire de l'énergie avec du charbon sans faire beaucoup de fumées + suies nocives à la santé humaine - Les gisements d'énergies fossiles sont concentrés dans quelques pays auprès desquels les gros consommateurs développent une dépendance La solution ? Un panachage croissant d'énergie nucléaire (on ne pourra pas s'en passer avant au moins 2050) et d'énergies "renouvelables" (éolien en mer ou sur des hauts plateaux ventés, centrales solaires, hydraulique, bio-masse à partir des déchets de l'agriculture, petites centrales marée-motrices ...) Le pétrole qui reste doit être réservé aux véhicules, dont on s'efforce d'améliorer le rendement (voitures hybrides ...), avec des carburants comportant au moins 10% d'essences/huiles végétales issues de cultures non alimentaires (ou des déchets de cultures alimentaires)

Oui pour l'électronique, par contre l'Exocet Block III offre moins de portée (180km contre plus de 200) et moins de charge explosive (165kg contre environ 200 pour le RBS15 MkIII)