PolluxDeltaSeven

Théoriquement oui. C'est juste que Mach 1.8, pour le Rafale, c'est pas là où il se sentira le plus à l'aise. Le Mirage IVC ... c'était pas la version chasse plus petite ça ?

Erratum. Il fallait bien sûr lire "voler en palier à Mach 0,8" dans mon dernier post, et pas "Mach 1,8". Nos auditeurs auront corrigé d'eux même. Mais sinon, merci beaucoup G4lly pour ces explications dont j'aurais été bien incapable.

Alors oui, mais non ;) Effectivement, comme tu le disais, les Atar consommaient bien plus que les réacteurs américains qui étaient envisagés à l'époque, déjà ça joue beaucoup. Mais pas tant que ça au final. En effet, on envisageait aussi une version avec 4 réacteurs ATAR pour le Mirage IVB, qui elle aussi irait plus loin que le Mirage IVA. Déjà parce que (toutes choses égales par ailleurs), une meilleure fuel fraction garantie une meilleure autonomie. Mais surtout, on parle d'appareils trés fins, et les calculs basés sur la poussée max et l'autonomie de l'un ne permettent pas de déduire l'autonomie de l'autre. En croisière subsonique, un IVB deux fois plus lourd qu'un IVA n'a pas forcément besoin de deux fois plus de puissance motrice pour aller à la meme vitesse, et ça ça joue beaucoup sur l'autonomie. C'est la meme chose pour le Rafale vs Mirage 2000. Le Rafale en full P.C. pousse beaucoup plus que le Mirage 2000, que ce soit au décollage ou en dog fight par exemple, mais pour voler en palier à Mach 1.8 ils utilisent à peu près la meme puissance motrice. Je suis pas certain que ce soit très clair ce que je viens d'expliquer ...

Il suffit de regarder une carte pour comprendre. TOUS les bombardiers lourds actuellement en service dans le monde ont été conçus pendant la Guerre Froide, soit aux USA, soit en Russie. Pourquoi ? Pour se détruire l'un l'autre, tout simplement. Les B-52, B-1B et autres B-2A ont été conçus (tous) pour décoller des USA, franchir les océans et les continents pour larguer des bombes nucléaires sur l'URSS (idem en sens inverse pour les Tupolev russes) et sur le front de l'Est, au dessus de l'Allemagne et de la Pologne. Au départ de la France ou de l'Angleterre, le front de l'Est n'est qu'à une à trois heures de vol, donc pas besoin de bombardiers lourds pour ça. Après, pour frapper le coeur de l'URSS, c'est plus compliqué. Là, France et Angleterre auraient eu besoin de bombardiers lourds. Les Anglais ont créé les Valiant, Victor et Vulcan. Nous on avait envisagé le Mirage IVB (qui était presque aussi gros que le B-58 américain, retiré du service depuis). Plus tard, une version bombardier du célèbre Concorde avait été envisagée. Mais au final, les sous-marins nucléaires lanceurs de missiles balistiques ont fait disparaitre (en réalité juste diminué) le besoin en bombardiers lourds. Surtout que les bombardiers légers associés à des ravitailleurs faisaient presque aussi bien que ce qui existait jusqu'alors. Aujourd'hui, les bombardiers lourds existent toujours uniquement parce qu'ils existaient déjà avant. On leur a trouvé de nouveaux usages, mais on ne serait sans doute jamais allé les fabriquer si on ne les avait pas déjà. C'est pour ça que le complexe industriel militaire américain cherche à inventer d'autres besoins (attaque hypersonique) pour justifier des remplaçants à ses bombardiers lourds.

Parce qu'en réalité on peut pousser au delà des 12sec. C'est juste qu'au delà les réacteurs souffrent d'une usure accélérée, du coup on ne le fait plus. Mais nul doute que pendant des évals, on ne se prive pas. D'ailleurs dans les démo en meeting, l'appareil fait bien plus de 12 secondes de P.C. , aujourd'hui encore (quoi que, pas certain qu'il fasse plus de 12 secondes d'affilé maintenant que j'y pense. C'est donc plus un soucis comptable qu'autre chose, mais un soucis quand même. D'autant plus que la solution, on la connait: le nouveau standard de M88 est prêt, mais faut encore l'acheter et le livrer aux forces.

Exactement. Je parle de ça depuis plusieurs années déjà, disant que ce sera un facteur commercial décisif pour Eurofighter dans les pays arabes. Le Typhoon, de base, est la quintessence du concept de chasseur des années 70-80, et c'est un concept bien plus facile à maîtriser pour les armées de l'air de ces pays que celui du Rafale, qui est la quintessence du concept de chasseur des années 90. Au final, même si dans l'absolu le Rafale peut faire mieux plus de choses pour moins cher, certains pays préfèreront payer plus cher un Typhoon qu'ils pourront exploiter à 80% qu'un Rafale qu'ils n'exploiteront pas à 50%. Mieux encore: ils pourraient avoir raison et faire mieux avec leurs Typhoon qu'ils ne pourraient faire avec leurs Rafale. Ce n'est pas pour rien que les formations sont incluses dans les packages et que les industriels proposent aussi d'autres systèmes (SAAB et ses AWACS, Thales et ses radars au sol etc.) Hum. D'après les pilotes de Rafale a qui j'ai pu parler, le Typhoon a haute altitude est une sacrée saloperie à battre. Il a la vitesse, l'altitude (même quand il ne s'agit que d'orbiter), la maniabilité et la portée de missiles pour lui. Il n'est pas imbattable dans cette posture, mais il est bien plus dur à battre. Apparemment, ça dépend des paramètres de l'exercice. Dans l'absolu, ils sont effectivement très doués dans ce domaine bien précis. Mais dès qu'il s'agit de jouer à coup de ECM et ECCM, le rapport de force s'inverserait très vite. (Toujours d'après certains pilotes)

Bah je ne répondais que dans le détail aux affirmations de stormshadow disant que le radar était un capteur obsolète. Pour contrer cette affirmation, je me suis basé sur ce que FONT les Rafale AUJOURD'HUI et ce qu'ils ont fait dans un passé récent pour expliquer en quoi le radar n'est pas, à l'heure actuelle, un équipement obsolète. Alors j'aurais pu rédiger d'autres pavés pour préciser l'ensemble de ma pensée, mais ça aurait clairement été trop long ! Déjà qu'il parrait que j'ai tendance à m'étaler... Je vois vraiment pas où ? :lol: Pouvoir tirer de gros facteurs de charge à trés haute vitesse et haute altitude en combat BVR (y compris en interception) reste un élément très intéressant en combat, et un grand point fort du Typhoon. Ça lui permet de pouvoir virer après avoir tiré ses missiles sans perdre trop de vitesse (tout en continuant à observer la cible grâce à son radar mobile) ce qui lui assure une plus grande survivabilité face aux missiles ennemis, mais aussi un avantage tactique certain en cas de poursuite du combat. Tout dépend de ce qu'on appelle "interception". Dans le sens classique du terme (i.e. décoller vite, monter haut, spotter les bombardiers ou chasseurs à longue distance et leur faire la fête le plus vite possible), le Rafale n'est pas un aussi bon "intercepteur" que le Typhoon. Dans un sens plus moderne, avec les combats réseau-centré, la profondeur d'action tactique est considérablement élargie. Avec les nouveaux missiles, le besoin de monter haut et vite avant de tirer est réduit. Et l'utilisation de technologies furtives chez les intrus peut réduire la distance à laquelle se font les interceptions. Et au final, un Rafale peut très bien se retrouver à faire de l'interception, et le fait.

On se calme les enfants ! @ Klem: Kal n'a rien affirmé de manière péremptoire, il a juste donné son avis et sa pensé. Donc, on respecte sans rentrer dans le gras des gens

Peut-être, mais ce n'est qu'un élément du problème. Si dans une patrouille il y a un avion avec antenne fixée avant, un avion avec antenne fixée gauche, et un dernier avec l'antenne fixée droite, et bien on multiplie tout de même la SER globale de la patrouille. Et effectivement, dans l'absolu, ça permet aussi d'orienter l'antenne vers le haut ou vers le bas pour optimiser la SER en fonction des menaces principales (sol ou haute altitude), ce qui peut être un avantage. En réalité, ça risque d'être beaucoup plus subtile que ça. La discrétion d'un appareil dépend de beaucoup de facteurs, notamment la gestion des contre-mesures par le système de combat. Si celui-ci a une bonne connaissance de la SER de son porteur (y compris avec des charges externes), il peut optimiser les routes à suivre en fonction des menaces, le brouillage à effectuer en fonction des menaces supposées ou détectées etc etc. L'emplacement même des antennes de brouillage prendra en compte la SER de l'avion porteur. Cela demande déjà de prendre en charge beaucoup de facteurs. De même, la réduction "passive" de la SER sur l'ensemble de la cellule (via l'utilisation de RAM, mais aussi via le design propre de l'appareil) prend en compte les zones "creuses" et les "arrêtes" de réflexivité naturelle des ondes radars afin d'optimiser la discrétion de l'appareil. Avoir des éléments mobiles (pas dans le sens "en mouvement" mais dans le sens "pouvant avoir plusieurs positions" déjà) démultiplie les éléments à prendre en compte. En théorie, au moins pour la partie "soft" (brouillage), on pourrait avoir la puissance de calcul pour gérer ça. Dans la pratique, la partie "soft" induit trop d'éléments sur la partie "hard" (emplacement des antennes ECM/ECCM notamment) pour que ce soit pratique, sans même parler de la tâche colossale que cela demanderait en matière de programmation. Et ça sans même parler du traitement globale de la SER par des méthodes passives... Mais toute cette réflexion est bel et bon si on parle de vouloir mettre une antenne mobile sur un appareil très discret à la base. Là oui, la question de l'intérêt de pouvoir orienter l'antenne pour contribuer à réduire la SER pourrait se poser (même si, comme je viens de l'expliquer, je pense que les difficultés surpassent encore largement les avantages). Mais on parle du Typhoon là. Cette machine, qu'on le veuille ou non, n'est pas DU TOUT un appareil discret. De ce que j'ai pu glaner comme info, il n'est pas plus discret qu'un Mirage 2000 (en réalité, il pourrait même être moins discret, mais je lui laisse le bénéfice du doute). Il n'est pas conçu comme tel, tout simplement. Certes, ils ont vaguement éviter le pire (i.e. le design du démonstrateur EFA), mais ce n'est pas l'utilisation de matériaux RAM (plus dû à l'usage massif de composits qu'à une réelle volonté de discrétion) qui va en faire un appareil plus furtif que les appareils les plus discrets de la génération précédente (il est clair qu'il n'a pas non plus la SER d'un Eagle ou d'un Flanker hein !). Pour lui, l'antenne AESA mobile ne changera pas grand chose. Et effectivement, en comparaison avec son ancienne antenne purement mécanique (et non pas en comparaison avec un AESA fixe), elle pourrait même contribuer à réduire sa SER frontale, notamment en pouvant être utilisée de manière fixe, comme tu le décris. Mais reste à voir ce qu'il en sera en réalité

Qui dit que le Rafale n'est pas capable d'affronter ces menaces ? Sans meme parler de l'export, pour nos propres forces il est important de savoir que le Rafale peut tenir la comparaison faces aux dernières exportations russes, américaines ou chinoises, c'est évident. Le seul but de la discussion était de savoir si le radar du Rafale est obsolète ou pas de part le SPECTRA et l'OSF. La réponse est non, dix fois non. Meme si les Indiens ont en tete le F-16 et le J-11 (voire le J-20), il n'empeche que le radar sera toujours bien utile pour faire de la navigation, repérer et classifier des cibles au sol, des hélicoptères, des appareils d'attaque à vue ou des chasseurs qui n'ont pas allumé leurs propres radars. L'utilité me semble pourtant assez évidente et avait été bien résumé par TMor. Il s'agit d'avoir une vue claire de la situation tactique là où l'action se passe tout en pouvant se diriger vers un autre point. En gros, c'est la notion de "devant" qui n'a pas de sens (sans mauvais jeu de mot). Voir loin dans l'axe n'a plus vraiment d'intérêt quand on est en train de guider des missiles vers la gauche, le radar pointé vers des ennemis dont on s'éloigne déjà. Quant au "pourquoi" d'une solution mécanique, la réponse est assez évidente aussi. Déjà, sur la complexité mécanique, faut pas non plus déconner: on fait des antennes mécaniques depuis des décennies, le vrai problème de fiabilité venait de l'émetteur, rarement du moteur gérant l'alignement de l'antenne. Au pire, si le moteur tombe en panne, l'antenne est orientée dans la mauvaise direction. Bon bah, c'est balot, mais ça empêche pas le radar d'émettre ni l'avion de voler. C'est chiant, mais bien moins qu'une panne d'émetteur sur un PESA ou un radar conventionnel (et rien ne dit qu'il n'existe pas un système remettant par défaut le radar dans l'axe en cas de pépin). Ensuite, l'utilité: il faut voir le Typhoon comme un tout. De la même manière que le Rafale est conçu pour être l'arme ultime dans le bas-BVR (que ce soit en air-air ou en air-sol d'ailleurs), le Typhoon est taillé pour la haute altitude et la haute vitesse, en interception surtout. Sa cellule, sa propulsion, mais aussi son avionique sont conçues pour lui permettre de tirer et guider des missiles à des vitesses supersoniques, tout en virant pour esquiver les formations ennemies en perdant le moins d'énergie possible. Je ne me rappelle plus des chiffres, mais dans ce cadre tactique bien précis, il fait les choses mieux que n'importe qui (dommage pour lui que tout le monde n'aime pas jouer selon ses règles ;) ). Supprimer l'antenne mobile dans ce cas là, même au profit d'un AESA "simple", ce serait renier l'essence même du Typhoon. Il pourrait toujours voler haut et vite, tirer ses missiles de loin, mais ne serait plus capable de gérer le combat à distance aussi bien. Le Typhoon a BESOIN d'une antenne mobile qui "voit dans les coins" avant tout. Le fait qu'elle soit classique, PESA ou AESA ne vient qu'après dans l'ordre des priorités. C'est donc une simple amélioration de ce qu'ils avaient déjà, pour maximiser leurs avantages sur la concurrence (combat air-air THA Mach2+), tout en corrigeant certains défauts (agilité de fréquences, résistance au brouillage etc.) mais sans résoudre les lacunes fondamentales de l'appareil (SER importante) pour autant. Et c'est tant mieux. Essayer de rendre le Typhoon discret aujourd'hui, ce serait à coup sûr ne pas y arriver tout en plombant les quelques points forts qui sont les siens vis-à-vis de la concurrence. Ce serait comme vouloir équiper le Rafale de missiles air-air courte portée au détriment du MICA-IR et de lui coller des leurres remorqués ou des DDM basés sur des émetteurs radar: ça fonctionnerait sans doute, mais il perdrait d'un coup son principal intérêt.

Si, les pilotes de Rafale l'ont dit. A moi, en l'occurrence, et à deux reprises ils l'ont dit aux personnes présentes à mes cotés (certains inscrits sur ce forum d'ailleurs). Je ne vais pas revenir sur ce qu'à dit Pascal à propos de la réinterprétation que tu fais des propos du Cpt Romain. Ce que je veux juste rajouter, c'est la différence entre ce qu'est capable de faire le Rafale et ce qu'il sera amené à faire en combat. Le Rafale est capable de combattre sans radar (mais aussi sans OSF, sans DDM, sans antennes SPECTRA etc si on en arrive là), et sa fusion de donnée lui permet d'opérer RÉELLEMENT sans radar ! Dans l'absolu, ce n'est pas nouveau de pouvoir détecter l'ennemi sans radar. D'autres avions jusqu'à présent étaient équipés de capteurs IR, caméra ou autre (F-14, Flanker etc.) et pouvaient engager une cible de cette manière. La vraie nouveauté du Rafale, c'est sa fusion du donnée, la vitesse de traitement de l'information et la présentation de cette dernière au pilote. Tout cela se fait de manière suffisamment rapide et transparente pour lui permettre de "mener un combat" face à de vrais chasseurs modernes et motivés et pas simplement engager certaines cibles isolées en "prenant son temps", comme ça se faisait avant. Ici on arrive à des solutions assez fluides pour que le pilote ne fasse presque pas la différence, concrètement. Et ça, c'est une nouveauté, et un grand point fort du Rafale dans ce qu'il est capable de faire. Maintenant, ce qu'il sera peut-être amené à faire un jour (ou ce qu'il a d'ailleurs déjà fait en Lybie). Affronter des ennemis qui se savent en infériorité tactique et/ou numérique, qui n'ont pas forcément comme but de se confronter au Rafale (comment ça?? Y'a pas que le combat BVR entre chasseurs dans la vie d'un pilote??). Les Galeb et les hélicoptères qui survolaient la Lybie quand nos Rafale jouaient de la bombinette sur place n'étaient pas là pour affronter les chasseurs français mais bel et bien pour accomplir d'autres missions (en général orientées contre des troupes au sol ou en mer). Et ces cons (parce que l'ennemi est con, il veut pas faire comme on veut qu'il fasse), bah ils allumaient meme pas leurs radars ! Oh... Wait ! Peut-être qu'ils n'en avaient pas de radar, tout simplement ? Et qu'ils volaient en silence radio. Alors ouais, c'est vrai, des Galeb, des Mig-27, des Su-25, des Mi-24, des Antonov et autres Mi-17 c'est pas des super proies pour notre super Rafale. C'est un peu la loose quand même. Ils vont même pas pouvoir tester sur eux nos super tactiques de BVR sans radar de la mort qui tue. Mais bizarrement, on a aussi bien plus de risque de tomber là-dessus en OPEX que sur des Fulcrum ou des Typhoon blindés de R-77 ou d'AMRAAM. Et abattre un de ses engins est tout aussi "time sensitive" qu'abattre un intercepteur, voire même plus parfois. Et pour ça, bah, y'a pas de miracles: le radar reste la méthode la plus rapide et la plus efficace pour repérer et engager la cible, surtout de nuit. Alors on peut dire ce qu'on veut du fond de nos fauteuils, ce que les pilotes qui revenaient de combat me disent, c'est qu'ils sont bien content d'avoir un radar pour faire du bon boulot (surtout quand ils sont en plein milieu d'un raid de CAS)

C'est bien ce qui disait TMor: tu ne relève que les meilleurs hypothèses et tu les ériges en généralité immuables. Oui, le Rafale peut faire du Fox 3 uniquement grace à son SPECTRA. Soit parce que l'ennemi a allumé son radar en premier et est bien visible par les antennes SPECTRA (SPECTRA s'entend ici comme ensemble d'autoprotection du Rafale), soit parce qu'un autre appareil a transmis une piste radar ou autre à l'avion tireur (SPECTRA s'entend alors comme le système de fusion de données de l'appareil). Mais ce n'est pas parce qu'il PEUT le faire que ça rend le radar obsolète. Tu devrais sortir la tête des citations internet et parler à de vrais pilotes dans la vraie vie, qui sont confrontés à de vraies ROE lors de vraies guerres ou de vrais exercices, tu verras que les choses ne sont pas si monolithiques que tu peux le croire.

Qu'est ce qu'il faut pas lire... Tu devrais peut-être en parler aux pilotes de Rafale, ils n'ont pas l'air au courant. Pour eux (et pour l'Armée de l'Air en général, et pour toutes les forces aériennes du monde), le radar reste LE capteur de référence. Le Rafale peut voler sans OSF, il peut voler avec un SPECTRA dégradé, mais il ne partira pas en opération sans son radar, surtout pas pour faire du air-air. Le SPECTRA est le "capteur" (en réalité un ensemble de capteurs) novateur et différenciant, et c'est un extraordinaire démultiplicateur d'avantages tactiques. Mais plus de 80% des solutions de tirs restent fournies par un radar (même s'il s'agit d'une piste radar transmise par un autre avion via L16 par exemple). Il faut arrêter de croire que le Rafale va affronter des Typhoon et des F-22. Dans la vraie vie, le Rafale (et le Typhoon, et le F-22) vont devoir se coltiner des Mig-23, des Su-27 d'ancienne génération ou de vieux Mirage rénovés, si jamais ils doivent un jour s'occuper de quoi que ce soit, ce qui n'est pas encore fait ! Ouaip... Antennes AESA sur support mobile = Gripen + Typhoon + Mig-35 + Su-35 Antennes AESA fixes = Rafale + Super Hornet + F-22 + F-35 + T-50 Vous ne voyez pas comme un certain schéma se dégager ? ;) (seules exceptions: les F-16 et F-15 rétrofités, mais là il s'agit de rétrofit "simples") Moi si. Les antennes AESA mobiles, comme TOUTES les antennes mobiles présentent un GROS défaut, qui n'est pas lié aux soucis de fiabilité mécanique ou de coûts d'entretiens (qui sont réels pourtant): elles augmentent considérablement la SER frontale de l'appareil. Plus précisément, elles maximisent le nombres d'angles selon laquelle la SER frontale de l'appareil sera maximale ou presque. Une antenne fixe n'est pas invisible, mais on sait pertinemment selon quel angle elle est le plus visible, et cela est pris en compte dans les solutions de leurrage, de réduction de la SER et dans les routes d'approche et de pénétration choisies. Rappelez vous: c'était un des avantages cités de l'antenne PESA du Rafale par rapport au RDY ou au Captor: la discrétion induite. Certains appareils comme le Super Hornet vont jusqu'à orienter leur antenne vers le haut pour que la SER soit minimale vue du sol. Il n'y a pas à chercher beaucoup plus loin, c'est une question de cohérence. Si le Rafale avait une antenne AESA mobile, il gagnerait en capacité de détection mais perdrait en discrétion. Au final, c'est une question d'équilibrage. On sait que le Typhoon est considérablement plus voyant qu'un Rafale (si si, on le sait, ça ne sert à rien de prétendre le contraire), il n'a pas grand chose à perdre à passer au AESA mobile, contrairement au Rafale (ou aux appareils US d'ailleurs)

J'avais mené mon enquête à ce sujet auprès des pilotes et des industriels au Bourget. C'était... fastidieux ! En conclusion: Mach 1,8 c'est la vitesse maximale du Rafale, point barre. Que les moteurs puissent aller à Mach 2, ok. Que la cellule n'explose pas à Mach 2, oui évidemment. Qu'un Rafale opérationnel puisse aller à Mach 2 ? C'est pas le but. Alors oui, un Rafale dans certaines conditions pourra aller à Mach 2+, tout comme un Mirage F1 irakien avait battu tous les records de vitesse TBA en cramant son réacteur, ok. Et même sans aller jusque là, atteindre Mach 2 dans un Rafale n'est pas très compliqué apparemment, mais c'est "hors processus validé", et effectivement, il y a de bonnes raisons pour ça. Mais le Rafale tel qu'il est opérationnel ne VA PAS à Mach 2, donc quand on parle de la vitesse maximale du Rafale, on parle de Mach 1,8 et c'est tout. Et si on parle de vitesse pratiquée réellement hors temps de guerre, j'ai eu deux pilotes qui m'ont juré leurs grands dieux que c'était Mach 1,6 pour ne pas user plus qu'il ne le faut la cellule et les moteurs. Au final, un Rafale c'est Mach 1.8 et 6 missiles air-air. Que l'appareil, en théorie, PUISSE FAIRE Mach 2+ et emporter 10 missiles air-air (dont 2 en tandem en ventral comme sur le Rafale A) n'empêche pas que ce n'est pas ce qu'il FAIT.

@ Stormshadow: C'est toujours pareil, ça dépend de quelle version et de quelle configuration on parle. Un 2000-5F aura des MICA-IR, mais tous les 2000 (même les -5) n'en emportent pas nécessairement. Et même équipé de Mica-IR, les dernières versions de l'AMRAAM portent bien plus loin qu'un MICA-IR et peuvent très bien ne laisser aucune chance au -5. Et, comme tu le dis, ça dépend de la version du F-16 en face (le F-16E avec AESA et capteurs IR aura le dessus généralement en terme de détection) et des tactiques employées (selon le profile de vol et de rapprochement, on a pas toujours une belle vue bien directe sur la "grosse" entrée d'air du F-16) En gros, partir du principe que le Mirage 2000 aura tous les avantages (dernier radar, ECM à jour, MICA-IR etc.) et pas le F-16 (AESA, AMRAAM, SER etc.), c'est quand même simplifier l'équation à l'extrême. Dans la "vraie vie" (i.e. les exercices), les Mirage 2000-5 s'en sortent effectivement très bien face à la plupart des F-16, mais ils se prennent aussi régulièrement (mais pas systématiquement) de bonnes branlées face aux dernières version du Viper pilotés par de bons cochers. Dire que "dans un combat réel un F16 aurait peu de chance de sortir vivant", c'est hautement aléatoire ;)

Le canon du F-15 est orienté "vers le haut" tandis que celui du A-10 est orienté "vers le bas", c'est vrai. Mais le Rafale, comme le Hornet d'ailleurs, a un canon qui tire dans l'axe, plus "polyvalent" au final. Ensuite pour le tir sur MBT, les Tigre en Libye ont montré que le 30mm tiré de loin, s'il ne permet pas forcément de détruire un blindé moyen ou lourd, peut largement le mettre hors combat (destruction des optiques de conduite et de visée, endommagement des chenilles ou pneumatiques etc.) Mais effectivement, pour le Rafale, le tir d'AASM sera de mise pour cet usage là

C'est 4 guerres Pascal, tu as oublié le Mali ;) (et encore, ça demande de ne compter qu'une guerre pour la Yougoslavie)

Théoriquement, il peut le faire. Tant en terme de précision (comme l'a dit Pascal) qu'en terme de puissance de frappe, le 30mm du Rafale pourrait tout à fait taper du blinder, même lourd. Dans la pratique, cela demande quand même de s'approcher à faible distance. Si on parle de 2 ou 3 blindés sous-équipés voire au parking, pas de soucis. Si on parle d'une véritable formation soutenue par de la DCA 23mm et/ou des MANPAD (ou simplement susceptible de l'être), on ne va même pas chercher à les approcher et on les traitera à l'AASM.

Hum... Même le "faux" problème à l'air d'être un sacré vrai problème. Espérons qu'on soit épargnés sur nos Suffren

Sur les T-45, le point de vue est tout à fait américain, mais reste pertinent. Le fait est que beaucoup d'analystes dans les années 90 s'étonnaient du fait que les Européens cherchent à construire des classes de navires spécialisées alors que les US semblaient se diriger vers le tout-Destroyer polyvalent. Un phénomène peu compréhensible alors même que les budgets européens limitaient bien plus le nombre de coque que les budgets américains. Bon, en réalité, cela vient du fait que les US font reposer leur lutte ASM massivement sur leurs SNA et peuvent ôter cette contrainte du design de leurs navires de surface (les contraintes pour une coque ASM ne sont pas les mêmes que pour une coque AA). Mais, de fait, avoir des navires de 8000 tonnes uniquement dédiés à la lutte anti-aérienne, ça peut sembler un beau gaspillage de ressource à l'heure où tous les autres programmes sont réduits à peau de chagrin. Les T-45 n'embarquent pas de TLT, il me semble qu'elles n'ont pas reçu leurs Harpoon non plus... On se plaint du manque de certains équipements sur nos HRZ, mais elles restent des outils ASuW plus que crédibles, tout en ayant des capacités ASM respectables également. L'absence de réelle capacité AVT par MDC soulignée par l'article s'explique quand même avant tout par des choix opérationnels et techniques différents de chaque côté de l'Atlantique vis-à-vis des missiles de croisière. Reste la question du nombre de lanceurs et surtout du nombre de missiles. Et effectivement, je commence à peine à me rendre compte à quel point la situation UK n'est pas si enviable que ça vis à vis de la nôtre. Bon, certes ils auront 6 navires DA quand nous n'en auront que 4 (2 modernes uniquement pour quelques années encore). Mais sans travail de réseau digne de ce nom, ce qui apparait comme un nombre restreint de missile peut vite devenir un manque critique de missiles. Pire encore, leurs "capital ships" n'emportent pas de missiles d'interception non plus. Au moins une Horizon peut relier son SDC à celui du CDG, qui est lui même équipé de lanceurs Atser 15. Espérons pour eux que ces capacités soient implémentées dans leurs navires rapidement. Pour les avions de patrouille maritime, je pense que tout à déjà été dit. C'est bien beau d'avoir 6 T-45 et de tabler sur une douzaine de T-26, mais si c'est pour les envoyer patrouiller là où un PATMAR aurait largement pu faire l'affaire, c'est un gâchis de ressource où je ne m'y connais pas. Alors oui, comme pour les porte-avions, ce n'est que "temporaire", et des solutions arriveront dans la prochaine décennie. Mais comme pour leur aéronavale, il leur faudra une bonne décennie supplémentaire pour retrouver le niveau opérationnel et l'expertise qu'ils avaient avant les dernières coupes budgétaires. Par contre, j'ignorais tout du problème de vitesse de pointe des Astute !! ??? Il faudrait voir à quoi correspond cette "vitesse maximale réduite". Au mieux, même si ça ne les empêchera pas forcément d'accomplir leurs missions, ça va réduire drastiquement leurs capacités. Surtout au prix payé...

On se calme sur le hors sujet et le bashage en règle s'il vous plait messieurs

En BVR, les Typhoon Italiens ne font pas les fiers, surtout si on a le droit de jouer des CME/CCME

Avant de partir dans tous les sens en réaction à l'article (très bon) de M&M, il convient de bien penser à deux choses que l'article n'a pas mis en avant. 1) Tout d'abord, JYLD n'a PAS ENCORE pris de décision. La commande des FREMM n'a pas encore été réduite, et on ne sait pas si ce sera ou non le cas. 2) S'il s'avérait que l'on réduise la commande, ce serait en accord et en négociation avec l'industriel. Voire même avec sa bénédiction et sa recommandation. L'hypothèse de maintenir la commande des 3 dernières FREMM et même d'en rajouter 2 autres pour maintenir le format de 15 frégates de premier rang n'a pas été totalement écartée. Bien évidemment, dans ce cas de figure, il s'agirait probablement de navires aux équipements et armements réduits ou en tous cas réorientés par rapport à ce qui se fait sur les ASM ou FREDA. Mais en gros, l'idée de cette hypothèse serait de rentabiliser la coque et la propulsion des FREMM ainsi qu'une partie des équipements, mais d'avoir tout de même des navires moins chers pour la fin de série. L'autre solution serait effectivement de développer une série de FTI plus légères et plus modernes pour remplacer les 3 dernières FREMM sur la chaine et produire 2 autres navires. Si cette option s'avèrera sans doute économiquement aussi chère que la première pour des navires plus petits, il semble aujourd'hui que l'état ne se lancera dans cette option qu'avec un fort soutien de DCNS, qui y verrait l'occasion de faire travailler ses bureaux d'études et de proposer un modèle plus orienté vers l'exportation. L'occasion sans doute pour l'état de négocier fortement à la baisse les pénalités d'annulation des dernières FREMM. En gros, si d'ici 3 ans DCNS se retrouve avec 2 ou 3 autres clients pour sa Gowind Combat (celle vendue à la Malaisie et qui ressemble beaucoup à la FM400 d'ailleurs) et ne trouve plus vraiment d'intérêt à la FTI (i.e. si la réduction des pénalités ne semble pas compenser l'intérêt d'une FTI "combat proven MN" alors qu'elle a d'autres produits qui se vendent bien), rien ne dit qu'on n'optera pas pour une prolongation des FREMM après remise à niveau du design. Tous les paris sont ouverts. Évidemment, nos gouvernants nous ont appris qu'ils sont toujours là pour prendre les mauvaises décisions. Et surtout, l'inertie bureaucratique fait que même si DCNS fini par ne plus vraiment trouver d'intérêt à la FTI il se pourrait qu'on se retrouve avec une FTI en remplacement des FREMM juste parce qu'on ne peut pas faire demi tour quand une décision est prise. Mais en attendant, JYLD n'est pas le pire MinDef qu'on ait eu, et de loin, donc on peut lui laisser le bénéfice du doute pour l'instant.

Hum hum... Officiellement, oui, c'est ça. Officieusement, certains 688 américains se sont pris des gros "ping" dans leur gueule, et d'autres sous-marins moins "amicaux" ont rebroussé chemin quand on a commencé à balancer des trucs dans l'eau ??? . Pour le coup, effectivement, en très peu de temps, ils se retrouvent avec tout ce qu'on a de dispo au dessus de la tronche, et ils passent des moment fort peu agréables. Enfin bon, moi je dis ça, je dis rien hein! ;)

Les Anglais?? Ils ont mis SEIZE ANS à SIGNER le contrat des Hawk APRÈS qu'ils aient gagné la compétition face entre autre au Gadget (qui, entre temps, avait arrêté d'être produit, pour dire...)... S'il y a bien un pays capable de comprendre le temps qui prend un contrat en Inde, c'est bien eux.