PolluxDeltaSeven

Le 791 en tant que tel, pas forcément. Il a effectivement une cadence de tir exceptionnelle (en réalité, sur une rafale d'une demi-seconde, il tire plus de munition qu'un Gatling conventionnel) et bien plus de précision qu'un multitube. Mais il a les défauts de ses avantages. La précision demanderait un système de stabilisation d'une extrême précision, sinon autant miser sur une plus grande dispersion. Et sa grande cadence de tir imposerait des rafales courtes de moins de 2 secondes. Mais il n'y a pas que le 791, on le voit avec le 781 du Tigre. A mon avis il est tout à fait possible de viser un affut double 30mm qui offrirait un bon compromis entre cadence de tir et durée des rafales. La précision n'est à mon avis pas un problème, GIAT ayant une très bonne expérience sur blindés et hélicoptères.

Oh mon Dieu, tu as réveiller ma folle imagination, et j'ai eu une vision complétement dingue de la Jeanne d'Arc reconvertie en porte-VLS pour missiles de croisière! Remarque, elle aurait été américaine à la fin des années 80, ils en auraient été tout à fait capable les bougres! :lol:

J'aime bien, je prends pour mes what-if!! :lol: Sinon pour du canon, le 40mm est pas mal, mais pourquoi ne pas imaginer un système articuler autour d'un (ou mieux deux) canons DEFA 30mm? Le DEFA 791 du Rafale est le monotube le plus rapide du monde, mais les rafales restent limitées en durée, ce qui n'est pas le cas du 781 il me semble. Je dis ça mais je n'y connais strictement rien en artillerie hein, pas taper si je dis une grosse bêtise! :lol:

C'est le risque de tout porte-aéronefs. On est jamais à l'abri d'un appareil qui se crash sur une catapulte, ou qui se plante dans l'îlot (un amiral de la Navy disait que le fait que ça ne ce soit encore jamais produit à l'ère moderne tenait littéralement du miracle).

Je reste pas spécialement convaincu de la solution Arabel vis à vis d'une solution Herakles. (Mais pas non plus complétement convaincu de la solution Herakles vis-à-vis de l'Arabel :lol:) Certes l'ensemble des systèmes de la solution Arabel ont déjà été intégrés sur le CDG, mais dans une géométrie radicalement différente. Je ne suis pas certain que ce soit vraiment plus simple à installer que l'Herakles qui entraine bien moins d'interactions. En effet, pour Herakles, le système peut se suffire à lui-même. On y gagne en poids dans les hauts je suppose, mais ça permet également de transposer tout le système (missiles + lanceurs + radar) sur une FREMM une fois le navire retiré du service. Parce que je veux bien que l'Arabel soit moins cher que l'Herakles, mais je vois pas trop quoi en faire une fois les frégates retirées du service. Les FREMM, on est certain de les avoir et d'avoir besoin de l'Herakles dessus. Par contre, miser sur une éventuelle refonte des FLF (après 2018?? :P) pour y caler 2 Arabel, j'y crois moyen. Bien sûr, les deux options n'offrent pas les mêmes possibilités, comme l'a très bien dit Philippe. La solution Arabel est plus complète, notamment pour le piquet-radar à longue portée. La solution Herakles est plus simple et mise plus sur le système d'arme que sur la veille longue portée (même si nos FREDA devront bien s'en contenter à mon avis), mais il est toujours possible de conserver le DRBV-26C conjointement à l'Herakles. Le véritable avantage de la solution Herakles, outre la simplification du système, c'est qu'on est certain de pouvoir réutiliser l'ensemble du système. Pardon pour la digression, mon sang de what-if fan s'enflamme un peu!! :lol:

Il n'y a pas vraiment d'intérêt à construire une rampe neuve. Les rampes actuelles n'ont pas de problème, même les missiles peuvent tenir jusqu'au retrait de service. Le vrai soucis c'est la capacité et la cohérence au combat du système d'arme. Après, pour la durée de vie de la coque, faut voir. Les frégates actuelles auront une trentaine d'année lors de leur retrait théorique. ça commence à faire vieux, mais en soit les coques doivent sans trop de problème pouvoir tenir 10, 15 voire 20ans de plus. On l'a bien fait avec la Jeanne, mais il faut reconnaître qu'économiquement ce n'est pas une solution rationnelle pour deux sous, en tout cas pas au rythme d'opération de notre Marine. Car c'est toujours la même chose: à quel rythme d'utilisation, dans quelles conditions, avec quel budget d'entretien etc...

Pour les TCD, ça a surtout été une bonne excuse. Les Argentins ont vite compris qu'ils n'avaient pas vraiment les moyens d'opérer confortablement ses navires. Les yeux plus gros que le ventre. L'amiante est tombé à point dirons-nous ;) Bah ça va vite faire très cher l'OPV! Même si on arrive par miracle à réduire l'équipage sous les 200 membres d'équipages, ça reste 4 fois plus d'hommes que la plus grosse des Gowind! Pour ce qu'il leur restera de temps de vie, ça reviendrait bien moins cher de s'acheter de vrais OPV, éventuellement sur base civile. Par contre, pour l'export pourquoi pas, mais plutôt pour des missions ASM (telles qu'elles) ou AVT, en se basant sur la configuration que tu décris. L'AVT (enfin, façon de parler.) pourrait avoir le vent en poupe dans les prochaines années notamment en Asie et en Amérique du Sud. Et sur une F70 ASM, il y a la place pour un petit radier arrière (les nouveaux systèmes de mise à l'eau de DCNS s'adapteraient sans problème), 8 MM-40 (adaptés à la couverture des opérations amphibies), et les autres modifications que tu décris. Mais bon, encore une fois, les offres neuves actuelles des constructeurs français sont sans doute plus intéressantes sur le long terme que des frégates aussi vieilles (même si encore capables) et coûteuses à l'emploi. La plus vieille des Karel Doorman date de 1991, et celles qui ont été revendues avaient entre 12 et 14 ans, et ont un équipage bien plus réduit. Idem pour les Type 22 anglaises qui, même si elles sont de la génération des F70, n'avaient qu'une quinzaine d'années de service avant d'être revendues. Avec un équipage de plus de 240 membres et une usure grandissante, je ne suis pas sûre qu'elles se vendraient aussi bien aujourd'hui, en tout cas pas au même prix. Bon après, si on ne cherche pas spécialement à se faire du bénéfice dessus, pourquoi pas. Bien entendu, il ne faut pas les brader à n'importe qui, le risque étant de cannibaliser le marché du neuf. Mais si c'est pour faire comme les Mirage 2000 au Brésil et s'ouvrir des portes pour un marché de remplacement quelques années plus tard, alors pourquoi pas ;)

Comme le dit Pascal, il s'agit des radeaux de survie avants (d'autres sont présents sur la plage supérieure arrière, vers les brouilleurs). Les petites superstructures dont on parle ont été rajoutées assez tardivement. Initialement il ne devait y avoir que des sortes de "portes" pouvant être refermées (je ne sais pas par contre si c'était un système qui s'ouvrait automatiquement pour évacuer l'eau dans un seul sens ou si le système s'ouvrait "manuellement" par gros temps). En rajoutant ses équipements, ça permet de contrôler en permanence la SER du navire, quel que soit le temps. Avoir un système de portes mobiles est en effet assez pénalisant pour la SER. Après, ça doit aussi avoir un intérêt certain pour diminuer le remplissage de la baignoire avant quand le navire "plonge" dans une vague. Sinon, pour les brouilleurs arrière, ce sont bien les même que ceux des Horizon. A noter qu'initiallement les brouilleurs devaient être intégrés dans la mature électronique mais qu'ils ont été déportés sur les côtés. Si ça augmente légèrement la SER frontale, ça permettrait une meilleurs couverture du système et donc une meilleurs efficacité (et peut-être une meilleurs protection de l'équipage qui pourrait passer en dessous, je sais pas)

La question c'est longtemps posée chez Dassault au moment de la définition du Mirage 4000 puis de l'ACF qui allait donner naissance au Rafale. D'après eux, la double dérive des Tomcat, Eagle et autres F-18 n'avaient que des avantages marginaux sur l'aérodynamique. Le Hornet était un cas un peu particulier à l'époque, puisque ses larges APEX demandaient soit une très grande dérive centrale (ce qui aurait été légèrement chiant pour une gestion en hangar), soit une double dérive inclinée. Pour les autres appareils, la double dérive impose, à effet dynamique équivalent, plus de trainée, plus de poids, moins de rationalisation du volume interne (pas de réservoir dans la dérive contrairement aux Mirage IV/4000), une plus grande SER frontale etc... Par contre, une double dérive à un très grand avantage: la répartition des antennes et autres équipements ECM. Pour le coup, non seulement ça permet une meilleurs couverture potentielle autour de l'avion, mais ça permet de simplifier l'implantation des équipements, de diminuer les interférences etc... Après par contre est apparu la notion de furtivité. Et là encore, tout dépend du but recherché. Pour réduire la signature frontale (pour un avion "discret" comme le Rafale), une monodérive n'est pas plus mal. Non seulement la surface n'est pas plus importante, mais le volume plus important permet une meilleurs integration des matériaux RAM. Sans parler du fait qu'on simplifie les interactions entre la dérive et le fuselage, notamment pour la gestion des "échos" des signaux radars. Par contre, pour un appareil qui cherche à être vraiment furtif, une double dérive inclinée permet un meilleurs compromis entre furtivité frontale et furtivité latérale. Le must reste encore une solution papillon comme sur le F-23, ou encore la solution russe sur le T-50 qui permet, grâce aux TVC, de réduire la dimension des dérives inclinées au point que ce soit bien plus intéressant qu'une monodérive, même en terme de trainée, poids et SER frontale.

Si tout va bien, 110. Si tout va comme d'habitude, 0... :lol:

La logique sur le marché de l'armement indien ça n'existe pas. Si les américains ont trouvé le bon moyen pour faire passer quelques millions d'un compte caché quelque part à un autre compte caché ailleurs, c'est eux qui auront le marché, comme d'hab.

Non je n'ai pas vu (je traine plus sur les forums US et anglo-saxon, j'ai pas la santé mentale suffisante pour ça! :D ) Cela dit, sa comparaison est bien marrante quand on connait le prorgamme SH. En gros, l'industriel (MDD d'abord, Boeing ensuite) avait 2 solutions: -Soit sortir l'avion promis plus cher et en retard -Soit sortir un avion en temps, en heure et en pognon, mais bien en dessous des spécifications originales. Au final, l'avion une trainée catastrophique, les problèmes de flotering ont été réglés en posant les points d'emport en V (ce qui augmente encore la trainée), ses performances à basse altitudes ne répondent pas du tout au cahier des charges, son autonomie n'est pas du tout celle espérée (on attendait +30/40%, on se retrouve au mieux à +10%, parfois -10% dans certaines conditions de vol). Les emports sont limités (les emports multiples notamment seront employés le moins possible car ils usent la cellule bien plus vite que prévu, et l'AMRAAM ne sera sans doute jamais qualifié en bout de voilure) et le nombre de charges maximales à l'appontage ont également été réduites... Et je ne parlerais pas de gros défauts de conception interne qui fait que les premiers appareils livrés (plus d'une centaine d'appareil quand même!) ne pourront jamais être modernisés aux derniers standards électroniques. Bref... L'avion garde des qualités indéniables, mais c'est clairement un canard boiteux. S'il est arrivé en temps et en heure, je n'en doute pas. Mais on oublie bien souvent que son développement n'est PAS ENCORE terminé et que la correction de toutes ses erreurs de jeunesse se paient encore! Mais on les compte dans la maintenance (mais pas celle qu'on promet à l'export bien entendu), et pas dans les frais de développement, ce qui permet de maintenir le mythe d'un avion "on time, on budget". De toute manière, c'est toute l'histoire de l'appareil qui est comme ça. Depuis le début, il s'agissait de faire croire que le SH n'était qu'une modernisation du Hornet de base, sinon le programme n'aurait jamais été lancé. Et quand je vois la tournure du programme Gripen-Demo, notamment en terme de plan de com', je ne peux m'empêcher de repenser au Super Hornet, ses promesses de budget maitrisé et de performances en hausse, et les réalités du programme 15 ans plus tard

Il faut bien reconnaitre que si il volait et qu'il existait vraiment, il aurait tout pour plaire. Ou plutôt "tout d'une grande". Le problème là c'est que beaucoup fantasme sur un avion qui va sans doute coûter beaucoup plus cher que prévu, qui aura du retard et des performances pas forcément aussi belles que sur le papier. Mis à part ça, le concept en soit est intéressant. Mais beaucoup de fanboys oublient ce qui est arrivé au Super Hornet, dont les performances réelles sont nettement en retrait par rapport à ce qu'il devait être capable de faire! Faire du gros avec du léger c'est pas aussi facile qu'on ne pourrait le croire.

Quels sont les appareils qui devront être remplacés rapidement et quelles sont leurs missions actuelles? Les F-4 et les A-7? Si c'est le cas, un appareil polyvalent comme le Super Hornet ou le Rafale semble plus indiqué qu'un chasseur-intercepteur comme le Typhoon non? Cela dit, c'est la première fois que j'entends parler du Super Hornet comme choix possible en Grèce.

Pour le -9, j'ai jamais vraiment compris s'ils avaient alléger la structure où s'ils l'avaient réarranger pour autoriser des masses d'emport plus grandes. Mais oui, comme tu dis, pour le Rafale c'est encore possible.

De toute manière, il suffit de voir l'emplacement des entrées d'air des réacteurs du Block III pour comprendre qu'il ne sera jamais aérolargué. Après, la question tactique est effectivement intéressante. Pour tirer un missile anti-navire depuis un vecteur aérien à 180km, il faut un guidage terminal, et donc un vecteur (aérien ou autre) à quelques dizaines de kiilomètres la plupart du temps. Si ce vecteur est un Rafale, autant que ce soit lui qui balance les missiles directement. Idem si c'est un navire de combat. Si c'est un hélicoptère, et bien le futur missile anti-navire léger devrait être là pour ça. Le seul cas de figure dans lequel ça pourrait être utile serait avec une cible désignée par un avion de veille lointaine type AWACS ou Hawkeye. Sinon, il ne faut pas oublier les AASM qui devraient être des vecteurs anti-navires légers intéressant également.

Et justement, je réitère ce que j'ai dis, dans ce sens, je trouve la programmation italienne un peu plus cohérente que la programmation française DANS LEUR CONTEXTE PROPRE (on le voit notamment avec cette histoire de FDA). Je n'ai JAMAIS parlé de puissance brute ;) Le prochain qui me reparle de cette comparaison MMI/MN en parlant de "dominer les autres marines" etc va m'entendre! :lol: :lol: Je me permets de citer Coriace qui me disait par MP: Mis à par ça, on est bien d'accord que je préfère amplement un CDG avec ses Rafale et ses Hawkeye, même escorté par une "simple" FREDA (ou même une Cassard tient!) plutôt qu'un Cavour et ses F-35 escorté par une Horizon! On a tendance à oublier que les Hawkeye sont les véritables yeux de la flotte. Cela dit, il ne faut pas se reposer sur ses lauriers non plus. Si par malheur deux de nos E-2C entre en collision en plein vol (c'est déjà arrivé avec de précieux patrouilleurs indiens par exemple, ou avec nos Rafale, même si là on a la capacité industrielle et numérique de s'en remettre) ou même si un gros typhon les empêche d'opérer de manière sûre, on sera bien content d'avoir des frégates de défense aérienne équipées de bons radars et de bons missiles. Après, on en revient toujours à la notion de cohérence. Oui, peut-être que nos Cassard et Jean Bart en fin de vie ne serviront à rien d'autre que des radars flottant (ce qui est déjà pas mal quand on voit le trafic aérien qu'à pu générer les frappes au Kosovo par exemple) à peine capable de s'autodéfendre. Mais en tant que vecteurs intégrés dans un réseau comprenant plusieurs dizaines de missiles Aster répartis sur plusieurs navires au sein de l'escorte et sur le PA lui-même, il aura nécessairement son utilité. Alors oui, on pourrait aussi se dire qu'en retirant ses navires du service, on économiserait sur la durée en question assez de pognon pour moderniser nos FLF soit en capacités ASM, soit en capacités DA (ou un mix des deux options) ou pour équiper les premières FREMM de Aster 30 en attendant les Scalp etc etc. C'est vrai. Mais il y a un truc de bien avec l'enfilage à sec, c'est qu'on s'en souvient, et qu'on évite que ça se reproduit! COmbien de fois on lui a déjà fait le coup à la Marine, de lui demander de retirer ses dinosaures en lui promettant que ça permettrait de dégager tel achat ou telle modernisation? Comme on l'a dit, la Marine à trop souvent préféré deux "tu l'auras" à un bon "tiens" et s'en est furieusement mordu les doigts. Pour le coup, elle s'accroche à son "tiens", même si ce "tiens" c'est 2 vieilles frégates de défense aériennes qui mériteraient sans doute un meilleurs système d'arme. Mais pour le coup, je vais pas les blâmer. L'espoir de modernisation de ses deux frégates nous aurait coûter la troisième Horizon, et je pense que la Marine a retenu la leçon. Parce que ne nous violons pas la face: si on retire du service ses deux navires, on aura RIEN en échange, pas un Arabel ou un sonar de traine sur FLF, pas de MICA-VL sur BPC, que dalle! Sans compter que ce serait un risque intolérable pour les futures FREDA, la Marine ne recevant quasiment jamais de remplaçant pour un navire déjà retiré du service ses derniers temps. Bref, pour une fois, la Marine assure ses arrières et je la comprends, même si je déplore les raisons politiques (économiquement et opérationnellement irrationnelles d'ailleurs) qui la conduisent à prendre de telles décisions.

D'après une de mes sources, une des voies envisagées pour le Rafale aux EAU aurait aussi été un allègement de la cellule, mais ma source ne savait pas du tout jusqu'où les discussions ont porté, si ça a été fait ou même si ça a été envisagé très sérieusement. Mais en soi, c'est aussi une solution envisageable. Il est peut-être plus facile et moins cher d'alléger la cellule de 700kg par exemple et de porter le M88 à 8,2t plutôt que de s'acharner à passer à 9t de poussée. D'ailleurs, je dis peut-être une bêtise, mais il me semble que les -9 Emiratis (au moins ceux livrés neufs) sont plus léger que des -5 standards, l'allègement de la cellule ayant été plus simple et moins coûteux qu'une upgrade des réacteurs (EDIT: Effectivement, j'ai retrouvé mes papiers: le -9 emporte 7t contre 6,3t pour les autres versions, grâce à une optimisation de la cellule entre autre) Ceci étant dit, le -9 était en fin de carrière et de potentiel d'évolution, pas le Rafale. Un réacteur plus puissant dès maintenant ne serait pas un luxe. Mais si on peut profiter de quelques commandes exports pour réaménager la structure interne des appareils, pourquoi pas, surtout que l'évolution des matériaux composites doit pouvoir nous le permettre. Si j'arrive à en savoir plus je vous tiendrais au courant.

Tirer sur des missiles anti-navires subsoniques depuis des chasseurs embarqués, ça se "fait" depuis la Guerre Froide, les Tomcat étaient entre autre bien rodés à cet exercice. Théoriquement, il n'y a pas de raison pour que les Rafale ne le fassent pas. Il n'y a sans doute même pas besoin d'entrainement spécifique: tirer une cible volant droit à 900km/h, c'est pas bien difficile. Et pour l'instant, aucun missile anti-navire subsonique n'est spécialement traité pour réduire sa SER, donc le couple RBE-2 + MICA-EM me semble tout indiqué pour se genre de cible. Après tout, c'est prévu pour shooter des drones avec des SER bien plus réduites.

Intéressant... Mais mais mais... Pourquoi de l'Arabel et pas de l'Herakles? Le radar est produit, il s'auto-suffit (pas besoin de se prendre le choux avec la compatibilité DRBJ-11, je suis même pas sûr qu'il y ai besoin de conserver le DRBV-26), et il sera directement récupérable avec les VLS pour une installation sur une FREMM. Si on arrive à le caler sur une Lafayette pour Singapour, pourquoi pas sur une Cassard. L'avantage, c'est qu'on n'aurait plus de problème de surpoids dans les hauts. Au lieu d'une solution Arabel + DRBJ-11 + éventuellement DRBV-26, on passe à une solution Herakles + éventuellement DRBV-26. Cela m'a l'air bien plus léger et bien plus simple à mettre en place (parce que je sais pas si vous avez vu la disposition du triptique gagnant sur le CDG, mais ça risque d'être compliqué à avoir la même géométrie sur une Cassard! :lol:) Après il faudrait voir l'intégration au système de combat. Mais bon, Herakles est l'équipement radar unique sur les Formidable et va l'être prochainement sur les FREMM, et on sait qu'il sera aussi capable que l'Arabel pour guider des Aster 30 et qu'il est plus que capable en veille longue portée. En fait, si on le place là où se trouve le DRBJ-11, il sera significativement plus haut que sur une FREMM ou une Formidable, ce qui ne fera qu'améliorer sa portée de détection je suppose. Et si on veut encore alléger la bête, soyons fous, remplaçons le 100mm par un OTO 76mm, on le foutra sur une FREMM en même temps que l'Herakles et les VLS! :lol: Bon, j'ai fait quelques petites illustrations sur le pouce pour montrer tout ça. Voici la frégate décrite par Pascal (j'ai fait l'impasse sur les MICA non-VL, pas le courage!): Et voici ma version Herakles (avec en bonus le canon de 76mm): Bon, on imagine comme on veut hein: on vire le DRBV-26 sur la première, on le laisse sur la seconde, peu importe, j'avais pas le courage de faire les 36 combinaisons possibles. J'avoue que le "trou" à la place du DRBV-26 me choque! j'ai désespérément envie de mettre quelque chose là, n'importe quel système, juste un truc! J'ai horreur du vide moi! Après concernant ma vision des choses, je dis peut-être une grosse connerie hein! L'Herakles est beaucoup plus lourd que l'Arabel + DRBJ-11, on même que l'Arabel seul? J'avoue que ton idée de chaises musicales permettant aux FLF d'avoir un Arabel me plait bien, Pascal.

Tout à fait d'accord avec toi Fenrir! Je pense aussi qu'il fait à tout prix éviter de devenir un énième wiki sur la défense, mais qu'il ne faut pas non plus se contenter d'avoir un format "blog" qui, s'il permet de réagir sur l'actualité, impose un rythme de publication qui d'une n'est pas facilement compatible avec une écriture à plusieurs mains, et de deux ne permet pas forcément une analyse en profondeur et une prise de recul nécessaire. Si on essaie de se baser sur du fond avant tout, ce serait vraiment très bien. Mais je pense aussi qu'il sera vraiment vital (enfin euh... disons "plus cool" en tout cas! :lol:) de bien soigner la forme. Bon, j'y connais que dalle en webdesign ou en ergonomie visuelle, mais si les gens qui venaient visiter le truc se sentaient comme chez eux, ce serait un vrai plus je pense. Pour le coup, de nombreux sites traitant de la défense (notamment anglo-saxons) offrent de bons exemples. Mais bon, je me mêle pas de ça, promis! :lol: En tous cas, l'idée m'emballe vraiment bien! J'ai commencé à poser les bases d'un article sur le Rafale (titre temporaire: "Rafale: vers une nouvelle définition de la polyvalence") que je retranscrirais sans doute en anglais pour le site de TMor. Mais bon, là en ce moment je lutte contre une sévère pneumonie, mais dès que j'irais mieux j'essaierais d'apporter ma petite pierre à l'édifice.

Rien à voir avec la discussion en court, mais je suis retombé sur un vieil article de Mer et Marine qui parlait de l'éventualité de MICA-VL sur les BPC. Ma question est toute conne: où ça?? Dans les renfoncements latéraux babords? Si c'est le cas, y'a pas masse de place non plus. Si on arrive à y caler 8 ou 16 missiles (en pure théorie, je sais bien que ça se fera jamais) ce sera déjà bien non?

Pour faire du HS, il suffit d'arrêter notre politique d'immigration inefficace pendant 6 mois et on se paye le retrofit des 2 FAA et des 5 FLF... Ou taxer à minima les transactions financières... Ou arrêter de lêcher les bottes aux premiers routiers ou pêcheurs de thons qui font grève... Oui, je sais, rien à voir! :lol: Tout ça pour dire que le pognon, quand on veut en trouver, on en trouve, ce n'est pas le vrai problème. Le vrai problème est une question d'ambition politique stratégique (c'est à dire temporellement au delà des seuls échéances électorales et idéologiquement au delà de tous les clivages gauche-droite). Le vrai problème n'est pas dans les choix que fait la Marine (elle fait ce qu'elle peut avec ce qu'elle a), mais dans le fait qu'on ne lui accorde pas la ligne financière qu'elle mérite amplement jour après jour sur plus de mer et d'océans qu'aucune autre marine Européenne!

C'est donc kif-kif et balle au centre. Je ne fais aucun focus sur aucun programme en particulier. Je ne compare pas la situation la plus pessimiste en France avec les meilleurs probabilités Italie juste pour faire rentrer les "faits" dans mes hypothèses. Je compare des programmes en cours sans aucune assurance dans les deux pays, j'en suis pleinement conscient. Et bien malgré tout ça, je trouve les efforts et les promesses italiennes plus cohérentes avec leur volonté politique et leurs besoins militaires que les équivalents (efforts et promesses) en France. Peut-être qu'elles ne seront pas plus remplies en Italie qu'en France ses promesses, mais encore une fois, c'est balle au centre Et encore une fois, toutes choses égales par ailleurs ;) Je n'oublie aucunement le contexte! EDIT: Pour reformuler, je dirais que je trouve les plannifications de la MMI mieux adaptées à leurs besoins et ambitions que les planifications de la MN ne peuvent l'être à nos besoins et ambitions. D'un côté, on a l'impression que les moyens sont adaptés aux missions, et de l'autre que c'est l'inverse, pour caricaturer grossièrement (ce que je n'aime pas faire, donc qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit! :lol:) Allé, suite du HS par MP si vous le désirez!

On est d'accord dans l'absolu, c'est pour ça que j'ai dit "toutes proportions gardées". Si j'observe la situation future des équipements (10 FREMM, 2 Horizon, 2 CVL, 6 SSK etc... pour les Italiens) et que je la met en rapport avec l'étendue (y compris géographique) des missions dévolues à la Marine, et bien j'admets être plus "fier" de "ma" Marine italienne que de "ma" Marine Française. Je ne cherche bien entendu pas à polémiquer, ni même à entrer dans les détails sur la qualité des marins, le taux de présence en mer etc... Ce n'est pas tant l'efficacité que j'admire dans la marine italienne mais plutôt les efforts qui sont déployés pour accentuer sa capacité globale. C'est juste le ratio Nombre de coque / Missions et domaine impartis que je trouve plus cohérent en Italie qu'en France. Or nucléaire, qu'est-ce qui différencie fondamentalement la Marine Française de la future Marine Italienne? Quelques coques en plus (1 FREMM, 5 FLF si on veut), certains matériels plus polyvalents (Rafale vs F-35B, BPC vs LPD etc...). Mais mis au ratio de la ZEE et de la place assumée sur la scène internationale, c'est pas terrible. En résumé, si je dois partir à la guerre depuis Toulon avec une Marine Européenne, il est évident que ce sera avec la Marine Nationale, bien entendu. Cela dit, je ne peux m'empêcher de regarder les efforts que font les Italiens pour maintenir et surtout agrandir les capacités de leur Marine, et je regrette que ce ne soit pas le cas chez nous. Bon, fin du HS pour moi, on peut continuer par MP si tu veux ;)