PolluxDeltaSeven

De ce que j'en sais, oui, je confirme. Je ne faisais pas cette comparaison pour dire que les produits Dassault sont aussi cher ou plus cher que les équivalents US. Lorsqu'ils sont utilisés dans des conditions optimum (ou même un temps soit peu "normales", même avec des combats intensifs), ils sont très bien pensés pour une maintenance aisée et rapide, requierant relativement peu d'hommes et de moyens (sans atteindre le niveau des produits suédois cependant). Cette vision des choses que l'on rencontre chez les Français et les Suédois (produits demandant peu d'entretien, mais de bonne qualité) s'oppose à la vision américaine (grosses infrastructures et beaucoup de spécialistes) et Russe (maintenance "simple" et rustique mais très conséquente). Ceci étant, la maintenance "à la Française" requiert (comme les maintenances "à l'Américaine" ou "à la Suédoise") d'utiliser les appareils dans des conditions relativement similaires à celles rencontrées en France. Dès qu'on sort un peu des sentiers battus (utilisation intensive continue du matériel, mauvaise formation des équipes au sol etc..), en gros dès qu'on commence à en demander beaucoup aux appareils, alors certains problèmes peuvent apparaitre. Avec à la clef, la nécessité de faire appel au SAV de Dassault (ou d'un autre industriel, mais là c'est aux risques et périls de l'opérateur)... Et là, les tarifs deviennent tout de suite exorbitants! Après il s'agit aussi de choix comptables. Certains pays préfèreront un système à l'Américaine, certes plus cher sur la durée, mais sans surprise (enfin, c'est ce qu'ils espèrent au moment de la signature du contrat!), clés en main et avec des frais étalés de manière régulière, plutôt qu'un système made in Dassault qui va être économique pendant 5 mois puis demander un budget énorme le 6ème pour résoudre un gros problème qu'on a laissé trainé. On peut par exemple prendre le cas de l'Arabie Saoudite, qui a certes plein de pognon, mais très peu de gens très qualifiés, et qui est souvent obligé de faire appel à des industriels ou des privés pour faire tourner ses appareils. Et objectivement, je pense que ça doit lui coûter bien moins cher de débaucher des équipes de chez Boeing ou BAe que de faire ça avec celles de Dassault. Pour le coup, je pense vraiment que le Typhoon pourrait effectivement leur couter moins cher à l'entretien/maintenance que le Rafale (même si on ne le saura sans doute jamais) Donc oui, de manière globale, les frais de maintenance/entretien semblent plus élevés sur des matériels Américains que sur des matériels Français mais après chaque système à aussi des avantages et des inconvénients. Le système Français es plus simple à mettre en place lors de déploiement ou en opération demandant un fort taux de disponibilité. Mais il ne faut pas que du pognon pour le faire tourner, il faut aussi des personnes compétentes et bien formées. Le système Américains est plus cher mais sans surprise, surtout si les activités sont centralisées sur une ou deux grosses bases, et il a l'avantage d'être déjà très largement déployé de part le monde, ce qui peut être utile pour les opérations inter-alliées. Et du moment qu'on a le fric pour payer les gens de Lockheed-Martin, on a à s'occuper de rien.

Relis ce que j'ai écris. J'ai dis qu'il était ridicule de choisir un industriel sur un programme aussi important que l'ASSM simplement pour ne PAS choisir son concurrent!! D'après ce que l'on m'a dit, Thales avait une offre bien plus intéressante que SAGEM sur le marché des ASSM, mais SAGEM a été choisi non pas pour ses qualités, mais pour éviter de donner trop de monopole à Thales!! Je n'ai JAMAIS dit (ni même pensé) qu'il fallait fermer les bureaux d'études de SAGEM! Il y a des choses qu'ils font très bien, et sans doute mieux que Thales! Mais après, ce n'est pas moi qui parle de libre-concurrence, de marché sans contrainte, de mise en concurrence systèmatique etc... c'est notre gouvernement et la DGA! Je ne fais que mettre en avant les contradictions entre le discours officiel et les prises de décisions tout aussi officielles. (Tout le monde sait que la mise en concurrence systèmatique de la DGA c'est de la poudre au yeux!) Je suis pour que SAGEM et Thales bossent le plus possible. Mais je suis pour qu'on les fasse bosser dans les domaines où ils sont les mieux placés! Si SAGEM est meilleur sur les optiques de chars, on leur donne le marché. Si Thales est meilleur sur les bombes ou l'OSF (je dis ça, j'en sais rien personnellement), on lui refile le marché. Dans tous les cas ça fait bossé nos boîtes. Mais je trouve un peu ridicule que le gouvernement et la DGA tentent par des moyens artificiels de mettre SAGEM en position de concurrencer Thales sur des marchés où ils ne sont pas compétitifs! On ne peut pas forcer SAGEM à s'introduire sur les mêmes créneaux que Thales s'il n'en n'ont pas l'envie/les capacités! (Et après on nous bassine avec le non-interventionnisme etc...) Il y a d'autres moyens de les soutenir, et on peut même leur "offrir" des marchés de temps en temps, ça ne me gène pas. Mais bon, l'AASM est un peu un projet soit-disant crucial et urgent, et les difficultés de SAGEM étaient connues depuis le début... Il faut savoir ce que l'on veut (et j'imagine que sur le plan industriel, l'attribution de ce marché à SAGEM était tout aussi "crucial", peut-être plus, mais je ne suis pas en mesure de juger... Ce qui ne m'empêche pas de ronchonner! =D ) Mais je n'ai rien contre toi, tu le sais bien ;) On n'est pas obligé d'être d'accord sur tout, encore heureux!

Précisons tout de même que les avions Dassault sont également bridés et TRES chers à l'entretien. Certes, le bridage est bien moins poussé que les USA, et on laisse en général les clients faire ce que l'on veut avec leur matos, notamment au niveau des upgrades, et on les laisse utiliser leur matériel aussi loin que possible. Mais on garde des réserves sur certains cades sources et certaines bibliothèques de données, ainsi que sur certaines fonctionnalités et même certains hardware dans les équipements électroniques. Enfin bon, c'est une pratique que tous les pays font, mais c'est vrai que les USA vont TRES loin dans ce jeu là (jusqu'à refuser de livrer suffisament de pièces détachées ou même des missiles). D'un autre côté, question coût d'entretien, les avions Dassault peuvent se révéler trés cher également!! En général, on laisse plus de libertés que les US concernant l'entretien et la maintenance, ce qui est le point positif. D'un autre côté, si on a moins besoin du SAV Dassault, il arrive forcément qu'un jour on ai besoin de l'avionneur, et là, Dassault ne vous loupe pas! Les tarifs pratiqués par l'avionneur Français sont connus pour être exhorbitant, y compris en France, a tel point que certains pays (l'Inde notamment) préfèrent produire leurs propres pièces détachées pour un centième du prix demandé par Dassault, même si cela leur demande de rogner sur la qualité général du matos et les régles de sécurité!!! (D'ailleurs, pour moi, c'est une des raisons pour lesquelles je ne vois pas le Rafale gagner là-bas)

Pour revenir brièvement sur le cas de l'Argentine: le Rafale n'a jamais été envisagé sérieusement pour ce pays, à part dans les propos de quelques forumeurs ou journalistes un brin enthousiastes. Et si on avait parlé de Mirage 2000, c'était parce que l'Armée de l'Air Argentine, à qui le gouvernement voulait refiler des F-16, n'appréciait pas vraiment un appareil avec une garde au sol et une entrée d'air aussi proche de la piste. J'imagine qu'un brillant politicien à du expliquer à ses messieurs les militaires que si on voulait leur fourguer du F-16, ils seraient assez gentils pour les prendre, et si ils ont peur des ingestions par les entrées d'air d'objets trainant sur les pistes, on pourrait sans doute leur livrer quelques balais en série avec les F-16, histoire de déblayer le fatras avant le décolage!! =) Quant au prochain lot de Mirage 2000C, le Brésil reste encore le client le plus probable (tout le monde s'attend à une compétition à rallonge pour le programme F-X 2), et à terme on aura toujours quelques Super Etendard Modernisés à refourguer à l'Argentine, si elle a vraiment du fric à mettre dans des avions de chasse (ce dont je doute franchement) Le Rafale, en Amérique du Sud, ce sera sans doute le Brésil ou rien!! Je vois mal le Pérou ou l'Argentine s'en équiper vu l'état de leurs finances ses derniers temps!

En même temps, j'ai peur d'être un peu méchant! :lol: Disons que je n'ai que des infos de seconde main. En général, je ne préfère pas m'y fier, mais là, y'en a tellement que je tiens plus!! ;) Bon cela dit, je suis bien content qu'on ait des AASM qui, sur le plan opérationnel, me paraissent très intéressantes. Je regrette juste que la plupart des retards et surcoûts soient du au fait que l'on ait choisi l'industriel plus sur des questions de politique industrielle que de réelles capacités. Mais bon, mieux vaut tard (et plus cher) que jamais!! =)

Pour compléter OUARDJ, et pour reprendre ce que je disais un peu plus haut, la voie IR de l'OSF contient en effet un IRST et un FLIR. J'ai mentionné "certaines fonctionnalités FLIR" car le FLIR de l'OSF n'est pas aussi complet ni aussi efficace qu'un équivalent dédié emporté en nacelle par exemple. Quant à sa capacité laser, elle est uniquement dédiée à la télémétrie, pas à la désignation.

Merci pour les liens Robert, c'est ceux-là que j'avais pu voir ;) Dommage qu'ils ne mettent ni schéma ni photo, j'aurais bien voulu voir ses appareils avec canon interne et l'autre avec les Sea Eagle (même si ce ne sont pas des version opérationnelles). Sais-tu si une version AJT du Hawk 200 monoplace verra le jour? Ou bien peut-être une autre version améliorée du 200?

Il est surtout temps je pense d'arrêter d'acheter des bombes et des optiques de qualité militaire à des fabricants de (mauvais) téléphones portable simplement pour pas laisser le monopole à Thales!! Je dis ça sans méchanceté aucune, j'ai des amis à la fois chez Thales, chez Sagem et dans l'AdA, mais ils sont tous d'accord pour dire que Sagem sur le Rafale (et ASTRAC), c'est vraiment TRES (trop?) loin des attentes des opérationnels, que ce soit pour l'AASM ou l'OSF. Donc c'est bien gentil de faire jouer la concurrence, de maintenir des compétences etc... Mais si c'est pour prendre des risques et avoir des surcoûts avec le fric du contribuable, je suis pas sur que ça en vaille la peine!! On peut très bien faire jouer la concurrence en mettant en concurrence Ratheon ou IAI sur certains marchés, c'est pas ça qui va couler Thales!! Bon, ce n'est que mon opinion à deux balles hein!! :lol:

Merci bien pour les liens et les mises à jour! Très intéressant!

Pour affiner un peu les détails donnés par Faltenin, précisons que le terme FLIR (comme le terme IRST) est un terme générique. Il y a différentes formes de FLIR/IRST, produits par de nombreux industriels. Le TIALD quant à lui est un terme spécifique, utilisé pour désigné un produit unique construit par GEC-Marconi/BAe. Il ne s'agit ni d'un FLIR ni d'un IRST mais d'un désignateur laser (même s'il utilise des technologies dérivées de FLIR pour son fonctionnement). Comme le mentionne Faltenin cependant, la frontière entre FLIR/IRST/désignateurs laser a tendance à s'estomper et disparaitra sans doute à moyen terme. Déjà, les nacelles de désignation laser s'occupent de la fonction FLIR d'aide à la navigation (c'est le cas de la nacelle Française Damocles) et l'OSF du Rafale, qui est avant tout un IRST, comprend quelques fonctionnalités FLIR, tandis que la future nacelle du Super Hornet et que le système étudié pour le F-22 (qui ne verra peut-être jamais le jour pour des raisons financières) POURRAIENT s'occuper à la fois de la navigation FLIR, de la recherche/poursuite air-air IRST et de la télémétrie/désignation laser !!

Un très beau petit avion!! Quelques questions pour Rob (et les autres) cependant: -Les Hawk 128/132 etc... sont-ils de la génération LIFT ou bien d'une génération intermédiaire entre LIFT et AJT? Je n'arrive pas à savoir si les avions commandés par l'Inde seront tous LIFT ou bien si une partie (ou la totalité) sera AJT. -Tu nous parles d'éventuels T-45 Goshawk pour l'Inde et Israël. Est-ce que cela désigne forcément une version embarquée sur porte-avions (ce que je pourrais éventuellement comprendre pour l'Inde, même s'ils n'ont pas de catapultes sur leurs PA), ou bien est-ce que cela peut désigner n'importe quelle version (CTOL, STOBAR, etc?) produite aux USA (ce qui me semble plus logique pour Israel)?? Pour finir, j'ai entendu parlé de Hawk ayant servis pour des tests avec des missiles Sea Eagle, ainsi que d'un des prototypes de la version monoplace équipée de canons en interne, sous les entrées d'air. Est-ce que quelqu'un aurait de la documentation ou, mieux, des photos ou des dessins de ses configurations? Ce serait vraiment super!! Allez, à plus, et merci pour ce topic très intéressant Rob!!

Euh... C'est quoi le "Square Dance"? Un petit minutage sur la vidéo par exemple ? ;)

Je parlais de cas en général. Pour ce cas bien précis, c'est clair qu'il y a des choses là dessous, dont certaines que l'on connait très très bien!! (l'attitude de notre président face à la diplomatie dans la région, incapacité de communication entre la DGA et Dassault, un certain manque de respect envers le Roi et une certaine susceptibilité de la part de ce dernier etc...) Après, les Américains sont arrivés comme des fleurs avec une offre super concurrentielle... et ils ont fait leur choix!

C'est là qu'on se dit que si l'euro n'était pas aussi fort, le Rafale aurait beaucoup plus de chances!!

Et pas seulement au niveau des formes. Il faut y insérer une interface, des systèmes de sécurité, des systèmes de survie (air, siège éjectable), parfois un blindage... Cela augmenterait le poids drastiquement, tout ça pour un appareil qui ne serait pas conçu comme tel au départ. Néanmoins, il est possible de créer un appareil pouvant être décliné en version drone et en version piloté, c'est juste que le standard de conception sera celui de l'avion piloté (il est plus facile "d'enlever" un siège que d'en rajouter un). Lockheed Martin avait un projet allant dans ce sens, mais il n'y a pas eu de suite. L'exception (quine confirme pas la règle cependant) c'est le nouveau drone russe. Pour des raisons légales, une version piloté devra impérativement existée pour certains tests. Cependant, il s'agira d'un appareil d'essai, pas d'un appareil de combat. Les contraintes (sécurité, domaine de vol, avionique etc...) sont donc bien moins importantes et elles peuvent être gérer. Bon après, le Neuron pourrait tout à fait servir de bas technologique pour un éventuel futur apapreil de frappe furtif (un peu sur le modèle de ce que préparent les américains, en moins ambitieux). Mais il s'agira d'un appareil entièrement nouveau, pouvant s'inspirer du Neuron mais pas en être une simple sous-version (il serait notamment bien plus gros, plus lourd, plus puissant) La formule que tu as utilisé Fusilier, "au fond rien n'interdit de penser un avion piloté à partir du démonstrateur" laissait ouverte les deux possibilités, j'ai donc rebondit sur les deux ;)

12 pods s'est TRES largement suffisant! Un pod pour deux appareils, c'est une moyenne bien supérieur à ce que l'on peut rencontrer dans la plupart des armées de l'OTAN (si ce n'est TOUTES!!) Il y a très peu de chance que plus de la moitié des appareils soient utilisés pour faire de la désignation ou de l'autodésignation. Même si le Maroc voulait lancer une grande offensive avec ses F-16, tous les F-16 ne seraient pas disponibles (tous les pods non plus d'ailleurs), et certains des appareils pourraient être utilisés sans bombes à guidage laser (pour l'escorte anti-aérienne et anti-radar par exemple) Donc, mettons que 18 appareils soient disponibles pour une dizaine de pods, ça permet de lancer 10 F-16 contre les cibles principales, les 8 autres pouvant au choix dégommer des sites SAM, dégommer la chasse adverse, balancer des bombes à guidage GPS ou encore des bombes à guidage laser, les cibles étant désignées par d'autres F-16 (ou un autre moyen d'ailleurs) Non, ce qui me ferait chier moi, c'est la très faible limitation en L16 et AIFF. En d'autres termes, cela signifie que malgré leur beau discours de "le Maroc est notre grand allié, heureusement qu'il a acheté US pour pouvoir faire des missions avec les troupes de l'OTAN bla bla bla...", les USA ne leur permette pas d'équiper plus de 4 appareils pour ses missions type OTAN justement. Mais bon, cela s'améliorera peut-être par la suite. Pour Su-33: La liaison 16 est une liaison de donnée à haut débit (tout est relatif!) permettant aux appareils qui en sont équipés (chasseurs, AWACS, hélico, bateaux, stations au sol etc...) de partager absolument toutes leurs informations tactiques. Concrétement, cela veut dire qu'un avion équipé de liaison 16 verra non seulement les cibles repérées par son radar, mais également celles repéré par ses alliés, des centaines de kilomètres plus loin! Le pilote "verra" donc beaucoup plus loin et sur 360° (pour peu qu'on lui fournisse assez d'information) En plus de cela, tous les membres d'une partouille peuvent en permanence connaitre l'état de leurs camarade (position, nombre de munitions ou de carburant restant etc...)

Tout à fait d'accord. Les Marines s'accrochent au F-35 surtout parce que c'est la seule alternative qui leur est proposée dans le STOVL. A la base, leur projet de remplacement du Harrier était moins ambitieux sur le plan technologique et logistique (tout comme l'était l'avant-projet de l'USAF, mais on a bien vu ce que ça avait donné!!), histoire d'être plus en adéquation avec leurs besoins. Bien sur, on ne sait pas avec certitude ce que sera le F-35B, mais il y a fort à parier qu'il pose plus de soucis qu'autres choses, du moins dans un premier temps. Quand au forcing des Marines, il n'est pas si énorme que ça. Bon, c'est sur, par rapport à la Navy à qui on a du mettre un flingue sur la tempe pour qu'elle accepte la version C et l'USAF qui n'arrête pas de réduire ses commandes pour financer plus de F-22, les Marines font figure de fervents défenseurs du F-35!! Oh mais je n'en attends pas moins de toi!! J'aurais été déçu du contraire!! Pas assez cher mon fils!! :lol: :lol: En fait, je pense que je me suis mal exprimé. Lorsque j'ai parlé de l'hypothèse des tremplins sur les navires amphibie, il ne s'agissait de rien de concret, ça n'a en réalité aucun rapport avec le F-35 (les Marines n'en ont jamais explicitement fait la demande car, comme Fusilier l'a précisé et comme je l'ai sous-entendu, les navires amphibies des Marines sont en réalité ceux de la Navy!) Ce qu'il faut comprendre, c'est que beaucoup d'huiles des Marines ont toujours souhaité avoir des tremplins sur les gros navires amphibies pour augmenter les capacités de leurs chasseurs embarqués. Si la Navy refuse catégoriquement une telle modification de SES navires, c'est avant tout parce que cela entrainerait de facto une plus grande indépendance des Marines, via la magnifique clairvoyance (à travers le porte-feuille) des politiciens qui gère le budget. En gros, si les navires amphibies étaient capable d'opérer des F-35 dans les mêmes conditions qu'un CVF (avec tremplin donc), il y aurait forcément un jour ou l'autre un petit malin du Congrès ou un Secrétaire à la Défense voulant faire du zèle qui aura la brillante idée, pour faire des économies, de supprimer quelques porte-avions, transférant les capacités aéro aux F-35 des navires amphibies. Cela peut semblé débile vu d'ici, mais ce ne serait pas la première débilité politicienne dans le milieu (on peut citer, au hasard des annulations et fiascos politiciens dans le domaine militaire: le F-111 naval, le F-14 IMI de l'USAF, le F-12B etc etc...). Pis encore, la Navy n'est pas DU TOUT prête à prendre le risque (tu l'as dis toi même, elle ne laisserait jamais une telle chose arrivé) et de toute manière, les Marines préfèrent encore la solution actuelle que l'hypothèse pessimiste (même si au fond, j'imagine qu'ils n'auraient rien contre le fait d'avoir à la fois des tremplins pour leurs avions ET l'escorte des CVN) En fait, j'avais juste cité ça comme exemple pour montrer que les choses étaient loin d'être simples et rationnelles, puisqu'il faut prendre en compte les guerres inter-services et certains politiciens en manque de coupes dans le budget aux aguets, surveillant la moindre erreur stratégique de part et d'autre!! Nous sommes d'accord!! Je disais justement que c'était quelque chose que la Navy et les Marines cherchaient à éviter. Le soucis, c'est qu'éviter cela signifie utiliser le F-35B au minimum de ses capacités!! Et c'est ça le plus marrant!! Car le F-35B est optimisé pour les décollages depuis tremplin, et ses soutes et son avionique son tournées vers la frappe en profondeur d'objectifs durcis et la chasse en BVR!! C'est pratiquement le contraire de ce que les Marines souhaite en faire!! Ils vont donc payer le prix fort pour un avion multirôle mais ne l'utiliseront que rarement dans ton son panel de mission!! L'utiliser à fond, ce serait courir le risque de voir diminuer l'importance des CVN et ça la Navy ne le veut pas! A priori justement, il semblerait que le F-35B remplacera à la fois le Harrier ET les Hornet chez les Marines! Exit donc le Super Hornet aux couleur du Corps. C'est du moins ce qui est actuellement annoncé, je ne serais pas surpris que la Navy reverse certains escadrons aux Marines, à moins que certaines unités ne se voient dotées d'une majorité de pilotes issus des Marines. Certains parlent aussi d'une partie des F-35C qui seraient reversés aux Marines (ou au moins laissés entre les mains de leurs pilotes) On pensait la question tranchée, mais l'avenir incertain du F-35 et surtout la nouvelle prédominance du CAS (et des friendly fires qui vont avec) commencent à faire resurgir la question. Mais bon, avec les nouveaux retards du F-35, ils ont le temps de voir venir! Encore une fois, je n'ai jamais dis que les Marines souhaitaient voir la fin de l'escorte par les CVN et que le F-35 devait leur permettre de n'escorter tous seuls. c'est juste que certaines personnes (qui en général votent les budgets!) pourraient voir les choses sous cet angle, et j'ai juste expliqué à partir de là pourquoi le F-35 serait à ce point sous-utilisé par les Marines (lorsqu'il est embarqué sur navire amphibie, j'entends), ce qui ne fait qu'accentuer son côté gadget!

Je penses que tu va un peu trop loin dans la critique, Berkut (même s'il y a sans doute un fond de vérité vraie ;) ) Le USMC a un réel besoin pour des appareils STOVL/STOL, et cela peut facilement se comprendre aux vues de certaines réalités opérationnelles, d'une analyse historique de leurs opérations et, point le plus important, de leur éternelle guerre inter-service avec la Navy!! Parce qu'il ne faut pas se leurrer! Dans l'idéal, si la Navy ne venait pas foutre sa merde, l'USMC sait pertinemment ce qu'il ferait: il supprimerait la moitié de ses escadrons de F/A-18 (qui d'ailleurs n'existerons sans doute plus du tout avec l'arrivée du F-35) et utiliserait l'argent dégagé pour acheter plus de chasseurs STOVL et équiper les navires de débarquements d'un tremplin, sur le modèle des porte-avions Britanniques ou des futurs navires amphibies Espagnols. D'après eux, l'utilisation d'un tremplin donnerait à leurs Harrier (puis F-35) une autonomie et une charge utile supérieur de 30 à 50%!! En clair, ils pourraient s'affranchir de l'escorte d'un porte-avions pour de nombreuses missions et effectuer eux-même la protection de la flotte les entourant (réduisant d'autant l'utilité d'avoir autant de CVN, on comprend mieux pourquoi la Navy refuse de mettre de tremplins sur SES batiments amphibies!!) S'accrocher à leur aviation fixe, c'est pour eux un besoin vital de se démarquer de la Navy! Les pilotes s'entrainent avec des Marines, ils connaissent leurs procédures et pour la plupart sont même déjà allé sur le terrain, dans la boue, avec les autres. Ils sont experts en soutiens aériens et en suppression de défense côtières, et les statistiques en Irak et en Afghanistan montrent que les pilotes de Harrier de l'USMC sont bien moins enclins au Friendly Fire que leurs homologues de l'USAF sur A-10. L'importance du STOVL, c'est à la fois de pouvoir être présent à coup sur au moment du débarquement mais aussi de pouvoir assurer une présence sur place pour les opérations de plus longues durées. Ainsi, les A-4 STOL des Marines opéraient parfois au Vietnam depuis des pistes sommaires construites par le génie sur quelques centaines de mètres de forêt fraichement débroussaillée. Cela leur permettait d'être au plus près de l'action et d'intervenir le plus rapidement possible. Le Harrier aujourd'hui et le F-35 demain auront le même rôle!! Alors bien sur, ça fait plus de 35 ans que les Marines n'ont pas fait de débarquement réclamant un soutient aérien d'une telle force (au Panama et Haiti, les hélicos suffisaient la plupart du temps), et ça fait 35 ans qu'ils n'ont pas eu besoin d'opérer dans une telle urgence et des conditions aussi sommaires (même si les capacités STOVL ont été fort utiles plus d'une fois, tant pour l'USMC que pour la RAF, lorsqu'il s'agissait d'opérer depuis une piste endommagée ou pas entretenue). Plus encore, cela fait une éternité que les Marines n'ont pas du s'occuper d'un vrai débarquement tous seuls, sans une forte collaboration inter-alliée. Mais bon, objectivement, on peut pas vraiment dire que nos TCD ont vraiment servis au combat. Etait-ce une raison suffisante pour ne pas acheter de BPC? On sait bien que non! Et bien c'est un peu pareil pour la capacité STOL des Marines: elle est nécessaire pour la réalisation des missions qui sont leur spécialité. C'est juste que depuis que le Harrier est devenu leur avion de référence, et bien ils n'ont juste pas eu l'occasion de réaliser ses missions là, justement!! Pour l'Afghanistan et l'Irak, l'usage des Harrier se fait depuis des pistes en durs parce que l'on est dans une situation d'occupation, et pas de guerre de mouvement. Etre basé là où les autres appareils sont basés, cela simplifie la logistique, le ravitaillement et SURTOUT la protection!!! (il ne faut pas oublier cet aspect des choses! Les Britanniques avaient déployés des Harrier dans des conditions plus "typiques" du STOL si je me souviens bien, et il me semble qu'au moins l'un d'eux fut détérioré lors d'un attentat, non?) Bon, après, la question de savoir si l'USMC peut se passer du F-35, la réponse est oui... Mais ils ne le veulent pas!! Si le F-35 était/est annulé, plusieurs hypothèses avaient été soulevées, notamment la réalisation d'un Harrier III (toujours pas supersonique, mais avec beaucoup plus de punch et beaucoup plus d'autonomie), un AV-22 armé, l'acquisition de Sea Apache (avec radar, missiles d'interception aériens et armes air-sol lourdes) ou bien simplement l'acquisition de plus de Super Cobra AH-1Z (c'est le format qui sera utilisé par la Marine Nationale, avec les Tigres sur les BPC). En soit, ce n'est pas ce qui fera perdre à l'USMC sa place de première force amphibie du monde. Mais il faut avouer que cela leur taperait grandement sur le système! Déjà, cela les obligerait pour certaines missions à attendre le soutien d'un CVN ou, pire encore, à y aller quand même, sans soutien, avec tous les risques que cela implique. Ensuite, il y a fort à parier que la fin du F-35 ne sonne le glas de la chasse embarquée pour l'USMC... Ce qui signifie la fin des pilotes spécialisés dans le CAS, tant appréciés par les troupes au sol. Après, le risque serait de voir la Navy récupérer à son compte la plupart des machines de l'USMC (qui d'une certaine manière lui appartiennent déjà), toutes les voilures fixes et sans doute une partie des hélicos. Pour conclure et résumer, autant dire que ce serait avant tout l'autonomie et l'indépendance de l'USMC qui en prendrait un coup! Ensuite, ce serait la fin d'une certaine niche capacitaire, d'un certain niveau d'excellence dans des missions bien spécifiques. Et pour finir, cela accentuerait une guerre inter-arme qui a déjà énormément de sang sur le mains, en raison de tous les quiproquo, de toutes les erreurs et de tous les accidents qu'elle engendre et engendrerait!! Bon voilà!! Je précise que j'ai cherché à donner le point de vue de l'USMC aussi fidèlement que possible. J'aurais certainement pu être plus objectif, mais cela aurait entrainé une analyse encore plus longue, et de toute manière, les contre-arguments pertinents ont déjà tous été cités plus hauts.

La guerre des 6 jours a certainement été une excellente publicité pour le Mirage III et ses dérivés (jusqu'au Mirage F1). Pour le F-16, c'est moins évident, puisque la plupart des clients s'étaient engagés avant qu'il ne fasse son épreuve du feu (même si ses excellents résultats en Israel et dans le Golfe ont du aidé à fidéliser la clientèle et à en chercher une nouvelle). Cela dit, plus le temps passe moins cela compte. En effet, les avions deviennent de plus en plus rares et de plus en plus chers, tandis que les guerres se jouent et se gagnent pas le bombardement, plus par la chasse. Mais peut-être que cela changera un jour.

Mouais... Il faudrait voir. Les missiles de croisière existent déjà dans la région, mais le vrai problème réside ailleurs je pense. En effet, les Israëliens restent assez "académique" dans leur répartition des tâches: l'interception des bombardiers et des chasseurs ennemis, c'est le rôle de la chasse, la destruction des missiles de croisière, c'est le rôle des SAM et autres défenses aériennes rapprochées. Au pire, il est toujours possible d'intercepter le missile lui-même plutôt que son porteur (je ne dit pas que c'est la solution idéale) Cela reste assez logique, les Européens et les Américains ayant fait des choix similaires: l'interception d'un appareil avant qu'il ne largue un missile de croisière longue portée (dans les 1000km de portée) nécessite d'avoir des appareils déjà sur place de toute manière (une interception "scramble", même avec un radar très longue portée semble quasiment impossible, ou au mieux très alléatoire). Autant détruire les bases aériennes des bombardiers dans ce cas là. Si on parle de MdC de plus faible portée (300km), cela ne change pas énormément la donne par rapport à une interception classique. Il faudrait voir comment les choses évoluent (il n'y a pas encore assez de données sur les MdC et leur utilisation pour avoir la moindre certitude), mais pour l'instant on en reste à une conception relativement classique de la chose, que ce soit en Israël, en Europe ou aux USA. Sur la question de la persistance, je suis entièrement d'accord avec toi! D'ailleurs, j'ai toujours pensé que pour le prix d'un Typhoon, Dassault aurait largement de quoi développé un Rafale amélioré pouvant lui défoncer la tronche en air-air (nez élargit + réacteurs à 90kN + autonomie largement plus grande), si jamais un grand client nous le demandait. Mais il ne faut pas oublier que les conditions opérationnelles n'étaient qu'un point qui mettait en avant le Typhoon! Les question d'interopérabilité/compatibilité et de politique/diplomatie sont toujours aussi importantes, voir plus.

Bon bah ça va!! On leur vend le reste, et ils le complètent sur Ebay!! Vu ce que IBM doit facturé à Dassault qui se fait ensuite une marge énorme, j'imagine qu'ils feront assez d'économies pour s'en payer un quinzième de Rafy!! :lol: :lol:

Excellent!! :lol: Bah pour faire simple, nous avons déjà TOUS les éléments pour en faire un intercepteur crédible à l'horizon 2012-2015!! SNECMA a déjà fait tourné des M88 à 90kN si je me souviens bien, les points d'emports externes de voilures ont déjà été testés, et le radar AESA devrait être intégré lorsqu'on recevra les Meteor, horizon 2012. Donc non, ça ne devrait pas couter trop cher à développé, si on est sur d'en produire un bon paquet pour rentabiliser le tout (et c'est justement là le problème du Rafale, mais je n'apprends rien à personne! =) ). Après tout, le Super Gripen en cours de développement comprends des modifications bien plus importantes et a pourtant été lancé. En gros, techniquement, ça ne devrait pas poser trop de problème. Mais si personne ne veut payer pour ça...

ça dépend vraiment des missions (en air-air, il a une autonomie plus que respectable, mais en air-sol, il est obligé de sacrifier du carburant pour emporter des charges à larguer), mais ce ne sera de toute manière pas trés génant pour un petit pays comme la Croatie. Et puis bon, le Mig-29 et le Mirage F1 sont encore moins bon que le Gripen là dessus! ;)

Pour peu qu'il soit un peu sonné par le virage, et il s'en faut de peu. Des F-14 se sont crachés dans des conditions similaires après des piqués plus longs...

Personne ne sait de quoi demain sera fait, d'où ma dernière partie sur l'hypothèse de changements structurels dans l'Armée Israélienne. Ce que l'on sait par contre, c'est que les guerres de demains seront faites avec du matériel acheté aujourd'hui. Or, les Israéliens ont déjà une quantité astronomique d'appareils d'attaque, et ce nombre va sans aucun doute augmenter encore dans l'avenir (par le F-35 notamment) Leur vrai problème réside sur leurs appareils de supériorité aérienne. Leurs F-4 et F-15 les plus anciens doivent trouver un remplaçant, et le F-22 semblait être la meilleur des solutions pour eux (mais ce n'est pas ce que pense le Congrès US). Après tout, si leurs ennemis se dotent de SAM modernes, ils s'équipent également d'intercepteurs de dernière génération (on parle de Mig-31 pour la Syrie!!). Leurs F-16I sont tout neufs et à la pointe de la technologie actuelle, ils peuvent voir venir de ce côté là. Leurs F-15, par contre, pourraient rencontrer quelques difficultés face à des Su-30 ou Mig-31 (même si leurs pilotes restent excellents et supérieurs à tout ce qui se rencontre dans la région, les Israëliens ont toujours préféré miser en plus sur une supériorité technologique) Il ne s'agit pas de mon opinion mais du débat qui a effectivement lieu en Israël en ce moment. Après, il y a également des gens qui s'expriment en faveur de plus de bombardiers et du transfert de la capacité "chasse" des intercepteurs purs F-15 vers les chasseurs-bombardiers polyvalent, mais même ces derniers ne souhaitent pas vraiment acheter massivement de F-35 (qu'ils jugent technologiquement à peine supérieurs à leurs F-16 pour un prix beaucoup trop élevé) Loin de leur territoire, ce serait plutôt pour de l'escorte. Pour l'interception, c'est plutôt pour la défense pure au dessus du territoire national ou au dessus des pays vraiment proches (Liba,, Syrie etc...) Alors bien sur, le Typhoon sera bien plus court sur patte que le F-22 ou même le F-15, même si il y a moyen d'augmenter son rayon d'action dans l'avenir grâce à des réservoirs externes plus grands. Cela dit, en mission d'interception pure, je ne suis pas certain que le Rafale ait un rayon d'action beaucoup plus élevé que le Typhoon J'avais étudié un peu le cas en me penchant sur un dossier "Rafale What-if". J'avais imaginé deux possibilités pour augmenter grandement les capacités air-air du Rafale pour le rendre équivalent, voire meilleur sur certains point, au Typhoon. -La première hypothèse se base sur un pur rétrofit des appareils déjà existant (qu'ils soient F-1 ou F-3, peu importe). En plaçant une antenne AESA dans le nez de l'appareil, en le câblant pour l'emport de missiles AMRAAM puis Meteor et surtout en l'équipant d'une variante du M88 poussant jusqu'à 90kN, il y aurait moyen d'en faire un vrai petit bijou de puissance!! On peut également imaginé une optimisation de l'emport des missiles air-air, avec l'ouverture des points externes de voilure (jamais utilisés en france) et des deux points sous les entrées d'air pour des missiles d'interception. Niveau OSF, si on voulait y mettre le prix, il y aurait moyen de faire quelque chose de bien supérieur à ce qui est prévu actuellement sous Rafale ou sous Typhoon. En terme de rapport poussée/poids, il surclasserait le Typhoon dans un bon nombre de mission (tout en pouvant remplir des missions air-sol). Il pourrait emporter 4 MICA-IR, 6 METEOR et 3 réservoirs supersoniques (ou 2 réservoirs et 2 MICA sous le fuselage), soit 2 missiles de plus que le Typhoon. Il n'y aurait qu'au niveau de la taille/puissance/portée du radar qu'il pêcherait, à niveau de technologie équivalent bien sur! -La seconde hypothèse serait d'imaginer une variante du Rafale conçue et construite spécialement pour être optimisée en air-air/interception. Elle reprendrait grosso-modo les mêmes caractéristiques que la première solution, à l'exception notable du nez qui serait entièrement redessiné afin d'abriter une antenne radar plus grande et peut-être même une perche de ravitaillement rétractable (même si c'est pas trop la politique Dassault ça); L'aérodynamique de la bestiole serait améliorée, avec notamment l'application de joints de structures participant à la réduction de la SER, et la verrière serait renforcée pour permettre une utilisation sans risque de vitesses supérieur à Mach 2 (aujourd'hui le Rafale peut le faire, mais cela fatigue prématurément la cellule,si bien qu'il est limité à Mach 1,8) L'appareil serait bien entendu capable de supercroisière, et peut-être pourrait-on imaginer des canards redessinés pour une optimisation de la maniabilité à haute-altitude (mais je dis ça sans vraiment savoir de quoi je parles, pour les canards!) ça sonne bien hein?? Bon, on sait très bien que ça n'arrivera pas!! Peut-être éventuellement peut-on imaginer la réouverture de certains des points d'emport (bout de voilure ou sous les entrées d'air) pour des missiles air-air une fois que le Meteor sera en service. A cela on peut rajouter le radar AESA, qui est déjà plannifié. Mais pour ce qui est des M88 à 90kN, peut-être pour l'export, mais je ne pense pas en france!