PolluxDeltaSeven

Malheureusement j'ai pas d'archives haha ! (et je devais pas avoir plus de 3-4 ans à l'époque de toute manière ;) )

Ça fait environ 35 pages que ce topic me casse littéralement les burnes. Je perds une heure par jour à relire une centaine de posts qui n'ont aucun lien avec le sujet de la Composante Air Belge, mais qui partent dans tous les sens, de Clara Morgane à la coupe du monde, en passant par les différences culturelles de part et d'autre de Quiévrain, par l'analyse des institutions Européennes, du QI de Donal Trump, et de propos beaucoup trop généraux sur la Belgique. Et, bien entendu, des chicaneries, des attaques personnelles, des jugements de valeurs à en pleuvoir, etc etc. DONC !!! Comme ça me saoule TEEEEELLEMENT, soit vous vous reprenez (et j'entends par là vous ne parlez QUE des news en rapport avec la Composante Air et des commentaires DIRECTS à ce propos), soit je ferme ce topic à mon prochain passage dans le coin !! EST-CE QUE C'EST CLAIR POUR TOUT LE MONDE ???!!!! Donc partagez vos liens, discutez-en, mais pour les discussions générales sur la politique belge, c'est AILLEURS !!!!

C'était le Hornet 2000. Ce n'est pas allé très loin. En gros l'idée c'était de laisser une grosse part de la conception aux Français, et la gestion de la production aux Américains, qui auraient bien entendu eu la maîtrise d'ouvrage du projet, puisqu'ils en auraient commandé plus. Je vous laisse imaginé la gueulante que ça a provoqué chez Dassault ! Merci à vous deux !! Il me reste plus qu'à spoter les points d'alignement la prochaine fois que je me retrouve sous un Rafale, haha !

Bah justement c'est ce que j'aimerais savoir. Un point d'emport standard c'est quoi? 2 points d'accroche? Du coup sur Rafale C et B, est-ce qu'il y a 2 ou 4 points d'accroche (ou 2 ouverts + 2 potentiels) (Au final mon exemple était mal choisi, puisque c'est le M qui embarque la nacelle, donc ça doit juste être le pylône qui change, d'autant plus que j'ai vu 2 versions du pylône selon qu'il s'agisse des essais ou de l'avion opérationnel)

Ok donc les deux points "blancs" qu'on aperçoit sur la photo avec le Talios pourraient chacun accueillir un MICA si on le voulait. Ma question devrait donc plutôt être: "ou sont les points d'accroche sur le Rafale ?" Si on compte 2 points d'accroche pour 1 point d'emport, je suppose qu'il y en a au moins 4 en ventral (sur le B et C), mais j'arrive pas à trouver de photos HD suffisamment précises pour les identifier. D'ailleurs, je dis peut-être une bêtise, mais il me semble que la nacelle ravito utilise un pylône plus court. Peut-être retenue sur des points d'accroche différents ?

Bah je vois bien les accroches pour le point ventral habituel, mais je ne vois pas le second point ventral (en tous cas je ne sais pas ou chercher)

On peut trouver une vidéo du défilé aérien ? Je voulais savoir quel AWACS avait été envoyé par Avord mais je trouve pas d'image assez précise

Tiens, sujet plus léger ! J'ai envie de me remettre un peu au modélisme, et ça me fait m'intéresser à des questions techniques dont je me fiche complètement en temps normal. D'où ma question: Ou qui qu'ils sont les deux points d'emport ventral des Rafale B et C ? Non parce que on nous dit partout que le Rafale, c'est 14 points d'emport en version Air et 13 en Marine. Ce qui signifie, donc, qu'il a matériellement gardé une réserve pour l'emport de MICA (ou autre) en tandem. Mais ou sont, concrètement, ces fixations? -Est-ce qu'il s'agit du point ventral habituel + un autre situé plus en arrière (sur les même renforts structuraux que la crosse du M peut-être?) -Est-ce qu'il y a en réalité 3 points d'emports ventral: le point humide que l'on connait pour l'emport des bidons/Exocet/Scalp et deux autres points pour charges légères, jamais ouverts, en amont et en aval de ce dernier point (il y aurait alors 15 points d'emports, même si max 14 simultanément) -Est-ce que le point d'emport actuel pour charge lourdes occupe une partie des deux points? Par exemple la fixation arrière du point avant, et la fixation avant du point arrière (plus des fioritures qui lui sont propres, pour l'aspect humide notamment). Je ne sais même pas si cette hypothèse à un quelconque sens d'un point de vue technique !!! :D Bref, si n'importe qui a des informations sur cet aspect (pour l'instant) inexploré du Rafale, je serais preneur !

Juste, par curiosité, on a une source sur le coût estimé du F-35 pour les Pays-Bas (achat et/ou fonctionnement)

On va pas épiloguer 20 000 ans sur la dispo du Rafale M. Si le CEMM a demandé une dizaine de Rafale en plus, c'est pour exactement les mêmes raisons que les demandes du CEMAA concernant une augmentation de son parc de Rafale (ou les demandes pour plus de frégates, ou plus de ravitailleurs): pour répondre au tempo opérationnel, et non pas au contrat opérationnel. Dans les faits, le tempo des opérations continues depuis quelques années est équivalent à la campagne du Kosovo, sauf qu'on a quasiment deux fois moins d'appareils aujourd'hui. Cela signifie un parc qui vieilli plus vite, des missions plus longues et plus exigeantes, un besoin de souplesse opérationnelle et, oui, un manque d'ubiquité. Peut-être que 3 Rafale remplacent effectivement 3 Jaguar + 3 M2000C + 3 Mirage F1CR. Sauf que quand on se contentait de déployer 2 Mirage F1CT/CR ou 4 Jaguar quelque part, on va avoir un peu de mal à déployer deux tiers de Rafale, ou un Rafale et quart. Plus prosaïquement, ça veut aussi dire qu'un déploiement minimal aujourd'hui de 2 ou 3 Rafale ponctionne une part bien plus importante du potentiel de combat des armées qu'autrefois. Et c'est la même chose pour les Gabriel, ATL2, Casa, ou... Rafale M (qui ne restent pas oisifs lorsqu'ils ne sont pas à bord du CDG). Donc vous pouvez vous amusez à décortiquer autant que vous voulez les chiffres de dispo et de déploiements, ça ne vous donnera aucune information intéressante, puisque aujourd'hui la taille des déploiements est définie par le nombre d'appareils disponibles bien plus que par les besoins opérationnels. Si le CEMAA et le CEMM demandent plus d'avions (ou de ravito, ou de navires) c'est pour retrouver une marge de manoeuvre, et montrer (comme ils le peuvent) à leurs chefs politiques qu'ils ne peuvent pas continuer à réaliser l'impossible sans que ça ne se paye sur la facture un jour ou l'autre.

Juste pour expliquer un peu mon point de vue. Le titre c'est, effectivement, l'Inde. Donc c'est le topic général de tout ce qui concerne l'IAF. Effectivement, ça a surtout parlé pendant très longtemps de Mirage 2000 et de Rafale, MMRCA etc. Tout simplement parce que c'était ça la grosse actualité Air de l'Inde. Aujourd'hui, le Rafale est vendu, et l'Inde s'intéresse à d'autres options, y compris mais pas uniquement l'achat de Rafale supplémentaires. Ce serait con de se focaliser uniquement sur le Rafale et le MMRCA, tout simplement parce que si l'Inde décide d'arrêter d'acheter français du jour au lendemain (ou si elle avait choisi le Typhoon en 2012), il y aurait toujours autant de choses à dire sur ce topic !!

A la base, le SCALP devait être modulaire. Il avait été imaginé une version avec une charge plus légère et une portée doublée, ou avec des sous-munitions type Bonus, etc. Au final, ça ne s'est jamais fait. Mais si on devait chercher un missile de croisière low-cost, ou juste différent, ça serait moins cher de partir d'un SCALP déjà intégré sous Rafale que d'un dérivé du Block 3 (qui, encore une fois, n'a ni la même longueur ni le même centrage ni le même poids que l'AM39)

Vous commencez à me courir gentiment le haricot avec vos discussions HS sur l'utilisation de la B61. Revenons-en au sujet voulez-vous?

ça fait cher le raid de terreur ! Après, quand on a rien d'autre oui. Mais si on doit développer aujourd'hui un mini-cruise à partir de l'Exocet, faut lui changer le nez, la charge, et probablement le moteur (le MM40, c'est pas la même cellule que l'AM39 mine de rien) Autant partir d'un SCALP hein ! :)

Si si, dis toujours ! :D

La disposition des entrées d'air ne permet pas d'intégrer le Bk3 sous avion. Mais si on l'avait demandé, il aurait été possible de disposer les entrées d'air différemment, les Japonais l'ont bien fait. C'était donc un manque de clairvoyance ou de moyens (je penche pour la deuxième option) Après, pour le coût contenu, faut pas rêver. Une AASM déjà développée avec un propulseur à poudre sera toujours moins cher qu'un missile avec turboréacteur. Aujourd'hui, on se démerde très bien avec des armes moyennes d'une cinquantaine de kilomètres de portée et des SCALP de l'autre. L'avantage d'un SCALP, c'est qu'il tape loin et qu'il est relativement discret. Un Exocet même simplifié n'aura pas sa discrétion, et ne sera pas beaucoup moins cher.

Alors je suis pas à jour dans mes listes de déploiements US en Europe, mais il me semble bien que des chasseurs de l'USAF sont basés ou opèrent régulièrement depuis les bases Allemandes, Italiennes et Turques. Et que ce n'est pas nécessairement le cas en Belgique? Ces bombes, qu'on le veuille ou non, sont d'abord destinées à être emportées par l'USAFE, avant de l'être par les chasseurs alliés.

C'est amusant comme les gens ont tendance à interpréter les propos de Lanata comme ça les arrange. Lanata (et j'en ai eu confirmation par l'intéressé lui-même) a exprimé dans sa déclaration une vérité, et un avertissement. La vérité, c'est qu'aujourd'hui ce sont les USA, et particulièrement l'USAF, qui imposent les standards d'interopérabilité. Et, si on est en dehors, aussi bons que soient nos propres standard, et bien on a pas le droit de participer avec eux. L'exemple le plus parlant est sans doute celui de la première Guerre du Golfe. Aussi bon que puissent être les Mirage 2000, Tornado ADV et même les F-14 de l'US Navy (sic!) ce sont les F-15 de l'USAF qui ont réglé son compte à l'armée de l'air irakienne tout simplement parce que l'USAF a imposé que tout appareil qui n'était pas équipé d'un NCTR similaire à celui du F-15 (comme c'est étrange!) se voit contraint à des procédures de tir tout simplement impossibles à appliquer. Lanata en a conscience. Et il sait aussi que si la France n'avait pas été nation cadre en Libye en 2011, jamais les ROE n'auraient permis à ses Rafale d'intervenir en premier sur le théâtre. Quand bien même leurs capacités réelles les en rendaient capable (la preuve). Et l'avertissement, il était vis à vis du législateur. Aussi bonne que soit la plate-forme (le Rafale), si on investit pas aujourd'hui massivement dans les communications, l'IA, le transfert de données et toutes ces joyeusetées (à intégrer sur les plate-formes actuelles et/ou futures) et bien on sera techniquement dépassé, c'est vrai. Et cet avertissement, il est bien vis-à-vis du législateur, pas du ou des constructeurs. Dassault et Thales n'auront pas de problèmes à proposer un nouveau datalink ou une SATCOM à leurs clients. De la même manière qu'Airbus pourrait lancer la production en série d'un héli-drone naval pour la Marine Nationale d'ici la fin de l'année. Non, le problème ne vient pas des industriels. Il vient d'un manque d'investissement potentiel de la part du législateur et de l'excécutif, qui pourraient penser que ça ne coûte pas grand chose de décaler tel ou tel investissement à la prochaine LPM. Lanata fait son boulot. Il sait ce qu'il veut. Les industriels sont prêts à le lui fournir. Mais il faut que quelqu'un paye la facture. Sinon, effectivement, on se retrouvera mis à l'écart par nos "alliés" et leur F-35 dont le but n'a jamais été celui d'être opérationnellement le meilleur, mais d'être commercialement le seul.

Nope. Le début des années 90 (timeline du ANF) était une période de spécialisation des vecteurs de croisière. A cette époque, les Américains supprimaient la variante anti-navire du Tomahawk, et réduisaient considérablement l'usage (avec un déploiement à la mer quasi nul) des Tomahawk à charge nucléaire, afin de ne laisser aucun doute sur l'utilisation croisière conventionnelle de leurs tirs de Tomahawk. Et, même avant ça, il y avait une certaine frilosité, en occident au moins, à développer des missiles mixtes, principalement à partir de vecteurs techniquement avancés. Aux USA, l'AGM-69 était purement nucléaire, idem pour l'AGM-28 et l'AGM-129 par la suite. L'AGM-131 devait être développé en deux variantes stratégiques et tactiques, toutes à charges nucléaires. Seule exception notable, l'AGM-86. Inversement, les AGM-154, AGM-158, les Tomahawk pour le moment, le TSSAM annulé et autres SLAM sont tous conventionnels. Eu Russie, aujourd'hui, on constate également une segmentarisation des vecteurs plus importante que durant la Guerre froide, même s'ils continuent de rationaliser leurs forces autour de missiles à usage mixte sur la plupart de leurs grandes familles de missiles: Kent, Granit, Kalibr et Onyx (un risque qu'ils acceptent de prendre donc) C'est pas une question de "pas choquer", c'est une question de protection de notre dissuasion, tant sur les plans techniques que doctrinaux. L'AGM-158C est issu du programme de missile subsonique LRASM-A. Il devait être complété par un LRASM-B supersonique, qui a été depuis abandonné. Au final, l'US Navy envisage d'utiliser ses missiles Standard (SM-1/2/3) en anti-navire pour saturer les défenses adverses, glisser quelques coups aux superstructures et aux systèmes de combat, tout en glissant dans le lot quelques LRASM furtifs pour couler les cibles endommagées.

(pour donner mon avis sur un HS en m'auto-tappant sur les doigts) En tous cas j'ai trouvé ça clairement bien moins débile que l'idée d'une course de vitesse pour départager des avions de chasse dans le film "Les Chevaliers du Ciel" Merci pour toutes ces belles sources d'époque !! C'est de la doc perso ou tu as trouvé ça en ligne ? Pour l'ANF, et de manière générale tous les dérivés de l'ASMP, ça avait posé pas mal de question et soulevé certains débat à l'époque. Sur le papier, c'était une utilisation très pertinente d'un concept éprouvé. Effectivement, c'était un peu plus cher, et c'est ce qui a servi d'excuse à l'arrêt du développement, mais c'était loin d'être la seule raison. Déjà, beaucoup même chez Aerospatiale n'étaient pas des grands fans de l'idée de développer l'ANF avec les Allemands (l'ANS, ça passait encore, puisque c'était un nouveau concept). Ensuite, au sein même des états-majors, on s'interrogeait sur la pertinence d'avoir un vecteur visuellement unique (et techniquement très similaire) pour assurer à la fois la capacité anti-navire, la lutte anti-AWACS (potentiellement), la frappe anti-radar (potentiellement) et la dissuasion nucléaire. Déjà, ça entraine le risque d'envoyer le mauvais message au moment critique: un tir de missile anti-navire sur un navire piquet radar pourrait être facilement confondu avec un tir d'ASMP sur le navire amiral adverse, risquant une riposte nucléaire disons... malvenue. Ensuite, avec un ASMP like déployé sur une multitude de vecteurs dans une multitude de missions et de théâtres d'opération, le risque de perdre un missile (panne en vol, perte d'un avion avec charges en dessous) et donc de dévoiler à l'adversaire ou au meilleur acheteur les secrets de notre dissuasion (au moins de la propulsion), c'était pas jouasse pour tout le monde comme idée. Et, oui, apparemment les Américains auraient fait pression sur la plupart de leurs alliés pour ne pas développer de missiles anti-navires supersoniques, tout simplement parce qu'ils ne disposaient pas de systèmes de défense aérienne efficace contre de tels missiles, et qu'une prolifération de ce type n'était pas à leur avantage. Mais, pour le coup, tout le monde en occident était relativement d'accord, en tous cas jusqu'à l'arrivée de l'Aster (en ce qui nous concerne). In fine, Russes, Chinois et Indiens se sont quand même lancés sur ce créneau, ils ont quand même joué la carte de la prolifération, poussant notamment les japonais à développer des vecteurs supersoniques également. Et, dans l'intervalle, l'US Navy travaillait sur la possibilité d'utiliser la totalité de sa missilerie supersonique (les Standard anti-aériens) pour frapper des cibles navales, ce qui en fait le premier utilisateur de missiles anti-navires supersonique au monde, en scrède. ;) Et nous, bah on se retrouve avec des Rafale armés d'un unique Exocet dont la portée, le nombre embarqué; la vitesse et la survivabilité étaient déjà jugées au bord de l'obsolescence l'année de ma naissance. Voilà voilà...

Oui, c'est ce qu'on m'a dit. Un ancien pilote d'essai m'avait expliqué que en théorie, un Rafale avec une configuration bonne de guerre "minimale" (je suppose 4 missiles et peut-être 1 réservoir?) peut accélérer en PGS jusqu'à une vitesse supersonique. Mais c'est long, et le régime transonique consomme beaucoup apparemment. Du coup, dans les faits, on passe la PC pour passer en supercroisière. Ça va plus vite, ça consomme in fine moins, j'imagine que ça marche aussi sur un domaine de vol bien plus large, et au final le "boost IR" dont les US parlent sans arrêt, bah aujourd'hui on s'en fout complètement. En gros, comme toujours il y a une sacrée différence entre ce que l'avion peut faire et ce qu'il peut faire bien. Passer le mur avec une paire de missile en y mettant des plombes, pas certain que ce soit opérationnellement intéressant.

Exactement. Le fait de croiser en supersonique, ça a toujours eu un intérêt opérationnel. Jusqu'à récemment, le Mirage IV était d'ailleurs un des meilleurs dans cette catégorie. Après, le fait de dire que la supercroisière c'est FORCÉMENT une accélération sans PC, que c'est FORCÉMENT du vol sans PC tout le long, que cette absence de PC c'est mieux pour la signature IR, que c'est un critère essentiel à la définition Fifth Gen, bah vu qu'ils s'agit de critères qui n'ont pas arrêtés de changer dans le temps, c'est du flan. Et, quand bien même il s'agirait de critères "fixes", ça resterait du flan, parce que ça resterait une adéquation trouvée (a posteriori en l'occurrence) entre des qualités dynamiques et une soi-disante définition de standard, valable pour un seul pays. Si quelqu'un d'autre arrive à faire opérationnellement la même chose mais en utilisant de la PC, des moteurs fusée d'appoint, une propulsion HMD ou un hyperdrive, grand bien leur fasse ! Alors, personnellement, j'ai des certitudes sur la capacité de ces deux appareils à faire de la supercroisière, y compris à passer le mur sans PC, le tout en emportant des charges. Est-ce que ces configurations bien précises ont un vrai intérêt opérationnel? Ça je n'en sais rien, étant donné que je n'ai jamais vérifié si ces configurations sont effectivement utilisées dans les forces clientes. il y a bien une configuration assez standard pour chaque appareil compatible avec la croisière supersonique, mais je ne sais pas si elle nécessite ou pas le passage du mur avec PC. Au final, seul le client peut déterminer les configurations d'emport qui lui conviennent, la consommation qu'il est prêt à supporter sur ses appareils, etc. Je donne un exemple fictif (de ce que j'en sais). Peut être que Dassault propose une capacité "supercruise" avec 2 réservoirs de 1250 litres et 4 missiles air-air, sans besoin de PC pour passer le mur. Mais peut-être que x armée de l'air va préférer une configuration avec 3 réservoirs de 1250 litres, voire même 2 réservoirs de 2000 litres. Si le besoin se fait sentir de passer le mur, il faudra peut-être (sans doute) utiliser la PC. La consommation augmentera, mais la capacité carbu sera également supérieure, autorisant si ça se trouve un temps de vol supersonique comparable. Avec, en plus, une capacité de loitering subsonique supérieure. C'est en cela que je n'en sais fichtrement rien sur les capacités de supercruise opérationnelles des chasseurs européens. Si ça se trouve, les utilisateurs se contre-foutent du sursaut IR temporaire de la PC, et préfère des configurations plus polyvalentes, quand bien même l'appareil peut effectivement faire de la supercruise "à l'américaine". Le principe de la "guerre de la communication", ce n'est pas de convaincre les opposants. C'est de donner à ses partisans de bons arguments à agiter sur la place publique, pour convaincre leur (partie de l') opinion publique qu'ils ont agit dans leurs intérêts. C'est ce que Lockheed Martin et Eurofighter ont compris depuis bien longtemps, et c'est ce qui fait gravement défaut à Dassault Aviation, notamment, en ce moment, sur le marché Belge. Quand un décideur politique à envie de défendre le Rafale et que tout ce qu'il peut opposer comme argument c'est que "c'est une solution européenne", et bien c'est que clairement quelques uns à St Cloud et à Balard n'ont pas fait leur boulot correctement.

C'est effectivement un terme très commercial, à en mourir de rire ! Les US ont "inventé" le terme avec le F-22. Initialement, leur nouveau chasseur devait être capable de croisière supersonique pour pouvoir rejoindre plus rapidement le théâtre Européen (en "sautant" d'un ravitailleur à l'autre) et pour pouvoir faire des hit & run au dessus du rideau de fer en cas de conflit ouvert. A la base, il n'était pas spécifiquement demandé à ce que cette supercroisière se fasse sans allumage de PC pour passer le mur (le gain en consommation n'est pas extraordinaire). Mais le développement du F-22 a de facto demandé un très gros réacteur, histoire de pouvoir maintenir un régime supersonique tout en lui offrant une manoeuvrabilité terrifiante à basse vitesse. Du coup, dans les faits, il pouvait faire de la supercroisière sans jamais allumer sa PC. Et ça, bah c'était du pain béni pour les commerciaux de chez LM qui s'en servaient d'argumentaire principal pour dire que leur avion est capable de passer et maintenir un régime supersonique dans "toutes ses configurations d'armement opérationnelles". Autrement dit, en lisse, puisque la bête embarque tout en soute. Dans la pratique, Rafale et Typhoon sont sans doute capable de passer le supersonique avec des configurations d'armement opérationnelles (au moins un bidon supersonique et une pleine cargaison de missiles) mais dans les faits on préfère traverser plus rapidement le régime transsonique avec un coup de PC. La prise de vitesse est plus rapide, et la consommation de carburant finalement très similaire. Mais ça, les commerciaux de LM ils s'en foutent. Ils te disent qu'un VRAI avion furtif de cinquième génération, bah il allume pas sa PC, parce que sinon il est plus furtif pour les capteurs infrarouges. Et là, douuuuuce ironie... le F-22 n'a JAMAIS reçu ses capteurs infrarouges. D'autant plus que les matrices actuelles embarquées sur Rafale et Typhoon sont, elles, capables de détecter le réchauffement cinétique d'un F-22, PC ou pas. Du coup oui, c'est du total bullshit. Surtout que le F-35 actuel ne pourra pas se targuer de passer le mur du son et maintenir une vitesse supersonique sans PC dans toutes ses configurations opérationnelles. Mais apparemment ça marche puisqu'on continue à débattre encore ici de la définition du terme et de son applicabilité au Rafale, quand bien même il a été démontré que la vitesse limite et le plafond max de la bestiole sont déterminés par des critères (MCO, durée du vie de la cellule, sécurité de l'équipage) qui n'ont rien à voir avec les limites physiques de la bestiole.

La prononciation de "end" qui se rapproche de celle de la lettre N, le fait que le "N" en position centrale dans le mot facilitait l'intégration sur les visuels (badges, etc.), la volonté de médiatiser l'évènement auprès des autres communautés avia europénnes/NATO, etc... Ce ne sont pas les raisons qui manquent.

Théoriquement oui. En terme de poids, ça peut embarquer de la bombe Mk82, et sur le principe ya pas grand chose qui empêcherait d'y mettre du MICA (apparemment la question aurait été posée par un prospect, au moins), voire de la GBU légère.. Par contre, ça demande de développer les pylônes, de valider les configurations, les interactions au moment du largage, etc etc etc. Et qu'il y ai un besoin réel. Du coup je pense que c'est pas demain la veille.