loki

comme j'aime bien les what if ( il faudrait voir si un modo accepte que l'on sorte un peu du sujet stricto-sensus ou si il faut ouvrir un nouveau topic ), je vais développer un peu : a) rappeler les troupes gardant l'est en février/mars 1918 : Ludendorff avait quand même rappelé le plus gros des troupes de l'est pour les offensives de mars. Il restait quoi à l'est à ce moment? Maxi 200 000h en tout. Le gros de la transition s'est fait après Brest Litovsk. Donc là, je vois pas de quoi tu parles. en fait il reste 1 million d'hommes à l'est au début de l'offensive et encore près de 20 divisions en novembre 1918 ( soit près d'un demi million d'hommes ) en imaginant un ludendorf moins portée sur l'occupation ( ou laissant ça aux autrichiens ) , c'est près de 40 à 50 divisions supplémentaires qui peuvent être employées en mars/avril 1918 pour les offensives mikael et georgette ( la version réduite , faute d'effectif notamment de georges ) b) offensive sur les flancs : "Pour le cassage des Alliés sur les flancs, c'est plus épineux, mais rigolo à imaginer: je vois plus un effort majeur sur la Grèce, mais la Bulgarie est déjà sortie de la guerre à ce moment, et les Alliés y sont en force, ce qui n'est pas en soi nécessairement insurmontable, mais le terrain est limité. Là, il faudra que je regarde une carte. Pour l'Italie, j'y crois pas: l'armée italienne a fait sa réforme et reçu des renforts. Elle est bien campée sur son terrain et l'Autriche n'est plus vraiment un allié efficace à ce moment. Mais surtout, le front italien est quelque chose de très réduit, étroit, et un terrain très difficile pour l'assaillant: c'est un terrain plus meurtrier que les Flandres ou la Champagne (montagnes et rocailles, meurtriers sous l'artillerie lourde) et offrant peu de sol plat apte aux grandes offensives. Je serais dans un EM, je ne ferais pas vraiment de paris reposant sur une percée en Italie, difficilement factorisable" attention je parle d'offensives en mars/avril 1918 quand la bulgarie est encore en jeu : - en bulgarie, but éliminer une tête de pont alliée et protéger un allié pour affermir définitivement la mainmise allemande en europe centrale et orientale - en italie, le but est plutôt de mettre hors jeu l'armée italienne par une grosse défaite supplémentaire et d'obliger le gouvernement italien à se retirer de la guerre - empire ottoman : trop loin....... le but stratégique proposé aurait été de rester sur la défensive à l'ouest pour économiser hommes et matériels, d'exploiter la victoire en Russie et de mettre les alliés devant un projet de paix blanche à l'ouest ( voire avec des sacrifices mineurs de la part de l'Allemagne ) pour conserver les gains de la victoire sur la Russie c) offensive Mikael réussie, j'imagine plus la prise d'Amiens et de Abbeville ( il s'en est fallu de peu ) amenant les allemands à séparer les armées françaises et britanniques le tout suivi de l'offensive George qui met HS et détruit l'armée britannique en france après ça, l'armée allemande est-elle encore capable de vaincre l'armée française ? là avec l'attrition due à 2 offensives majeures ( sauf option a ) , je n'y crois guère on arrive à une solution de pat militaire pour l'année 1918 la question devient quelles conséquences politiques ? édit : tout celà me fait songer que la réputation militaire de Ludendorf a été largement surestimée sans aller jusqu'à l'autre extréme ( un incompétent total ) , ce qui serait faux car il montre des qualités ; c'est un chef assez limité dans les domaines opératifs et stratégiques......... ça montre aussi le réel poids de Hoffman dans la victoire allemande sur la Russie finalement à part Pétain, les chefs de guerre sur la front français en 1917/1918 me semblent assez limités ( que ce soit Haig , Pershing , Ludendorf, Nivelle, Foch ) : Pétain est un peu au dessus du lot

avec le petit matin j'ai eu le temps de faire quelques recherches : pour les pertes globales, on serait 2 millions de tués, 5.7 de blessés et 1 millions de disparus et prisonniers ( ça vient de l'ouvrage "the firt world war" de herwig ) en termes d'effectifs restants, "l'offensive du kaiser" coûte cher à l'Allemagne puisque ses effectifs passent ( pour l'armée ) de 5.1 à 4.2 millions fin juillet ........ il faut y ajouter pour les effectifs fin octobre750000 à 1 millions de déserteurs et un mauvais moral général ( la troupe continue à se défendre mais refuse de prendre des risques comme attaquer ) côté nombre de divisions, sur le front "ouest", l'armée allemande dissout un certain nombre de divisions et passe de 200 à 125 divisions ( mais il y en a d'autres à l'est ) il faut ajouter à ça la "home army" soit 2.3 millions d'hommes la plupart dans les services en gros au total presque 7 millions ( 4.2 à l'ouest, 500000 mini à l'est, 2.3 en Allemagne ) moins 750000 à 1 millions de déserteurs sur les arrières et le déficit des 3 derniers mois de combat ( de l'ordre de 500000 ) bref au final de 5 à 6.5 millions d'hommes ( tout dépend si on considére que les déserteurs peuvent être récupérés ) pour la capacité de l'armée allemande à continuer la guerre en Belgique une fois Metz pris, je ne te démentirais pas mais l'évacuation de la Belgique était en cours avant même l'offensive de Pétain : il y avait un vrai risque qu'elle tape dans le vide De façon plus générale, il est tout à fait éxact que l'armée allemande n'a aucune chance de tenir durablement une position en avant du Rhin concernant la défense en profondeur : "On notera cependant que les Alliés aussi ont adopté des positions de défense en profondeur: ta remarque est plus valide jusqu'à la fin 1917, où les Alliés renoncent enfin à la massification des troupes à l'avant, qui correspondait à l'idée de l'offensive majeure à tout prix et au mythe de la percée" on peut étendre jusqu'en mai 1918 , une des raisons pour laquelle les allemands perçent tient justement au fait que l'armée anglaise continue à masser trop de troupes à l'avant ( même si la défense en profondeur est théoriquement acceptée , elle est mal appliquée ) ; ça vaut aussi pour l'armée française au chemin des dames ( mai 1918 ) à noter pour les pertes qu'à partir d'août 1918, ce sont les alliés qui perdent prioritairement leur infanterie en attaque alors que les pertes sont plus réparties chez les allemands ( la raison majeure pour laquelle à l'époque contemporaine un attaquant s'éssoufle : il perd presque uniquement des troupes de combat ) et 1 million en 3 mois, ça pése lourdement On rejoint une de tes réflexions, si la guerre dure le poids des américains sur le champ de bataille et donc politique devient prépondérant au niveau des what if, on peut en imaginer 3 autres : - que se passe t'il si ludendorf rappelle les troupes de l'est avant l'offensive ? - que se passe t'il si au contraire il maintient la défensive à l'ouest pour casser les alliés sur les flancs ( italie , gréce ) et offrir une paix blanche à l'ouest comme proposé par certains de ses gnéraux - que se passe t'il si il sait saisir sa chance lors de l'offensive mikael et réussit à séparer britanniques et français ? assez d'accord avec toi sur Haig , dans le genre Ludendorf est pas mal aussi comme diva avec de sérieuses limitations opérationnelles et stratégiques ( à côté d'un vrai talent d'organisateur et un vrai sens tactique )

D'accord sur Ludendorff et Hoffman. Cependant, ce que j'ai lu sur l'armée allemande fin 1918 n'est pas aussi catégorique; il y a des faiblesses dans la ligne. Une partie de l'armée ne tient plus. Et ce n'est pas seulement le réservoir allié qui persuade les généraux allemands. L'artillerie lourde et moyenne alliée, française en particulier, est désormais très supérieure en nombre et en qualité, et plus encore en appros: le volume de feu n'est tout simplement plus le même, et la production fait une différence dramatique. Les chars ne sont pas le seul avantage matériel allié: l'artillerie et l'aviation le sont aussi, et plus encore la log, plus souple, plus nombreuse et plus rapide. Et ce malgré les efforts allemands: le ciel est en large mesure à l'avantage des alliés (on ne caricature pas non plus: c'est pas 44-45). je suis en partie d'accord , si on excepte le cas ludendorf dont le témoignage n'est pas fiable , il y a une vraie crainte des généraux allemands de voir l'armée s'éffondrer mais il faut pondérer ceci par plusieurs autres faits : - c'est une crainte qui n'est pas générale parmi ces mêmes généraux ( un certain nombre craignent plus 1919 que 1918 ) - c'est une crainte diffuse depuis août 1918 démentie par la conduite générale de la troupe concernant la troupe justement, il y a bien des faiblesses et particulièrement 500000 à 1 millions de déserteurs derrière les lignes allemandes mais là aussi c'est à relativiser sur 13.3 millions de mobilisés , l'Allemagne a perdu 1.8 millions de tués, 1.2 millions de disparus et prisonniers et 4.3 millions de blessés bref il lui reste en novembre 1918 6 millions d'hommes sous les armes auquel il faut ajouter les blessés qui ont réintégrés leurs unités même en défalquant les déserteurs , c'est à peu prés 7 millions d'hommes au minimum..... après , il faudrait faire une analyse pointue à partir de l'OOB allemand de novembre 1918 et en ventilant entre troupes de l'arrière et troupes au front pour avoir une image exacte bref si c'est pas rose côté allemand, il ne faut pas non plus croire que l'automne 1918 ressemble au printemps 45 des alliés d'ailleurs les généraux alliés insistent trés clairement pour désarmer cette armée ET avoir des têtes de pont "La déroute en 1918 n'était pas loin et fut évitée en apparence par l'armistice: si l'effort allié s'était poursuivi, elle se serait produite assez rapidement," c'est spéculatif , je ne peux pas t'affirmer qu'elle ne se serait pas produite mais affirmer qu'elle était une question de jours est aussi imprudent.... ( d'ailleurs l'armée allemande tient encore tout le mois d'octobre, les négociations se déroulant sur plusieurs semaines ) "ce qui fut d'ailleurs une des raisons majeures de l'EM pour demander l'armistice (agitations, soutien et intendance annihilés, commandement ouvertement mis en doute....). On notera d'ailleurs pour les Anglais que Haig se plaignait souvent ainsi des problèmes d'effectifs: depuis la Somme et le passage à des divisions de 12 000h, la complainte est récurrente et assez logique. Cependant, c'est fin 1918 que le gouvernement anglais l'a vraiment admis et surtout utilisé pour justifier sa position d'arrêter l'offensive à la frontière, en accord reluctant avec un Clemenceau qui partage aussi leur crainte de voir les Américains devenir majoritaires dans l'effort de guerre sur le terrain, et donc prépondérants dans la conduite de la guerre" oui Haig se plaignait souvent des problèmes d'effectif, tu as tout à fait raison mais il faut prendre en compte que l'offensive allemande du printemps l'a particulièrement visé et que l'armée "anglaise" est littérallement vidée après les 2 premières offensives allemandes, il faut l'arrivée de renforts pour lui permettre de reprendre une offensive trés couteuse Pour la capacité offensive des alliés, il faut noter que les offensives de août à novembre 1918 coutent 1 millions d'hommes aux alliés contre 800000 aux allemands ...... même si je suis d'accord avec toi sur la meilleure doctrine offensive alliée, il ne faut pas en surestimer les capacités : les offensives de 1918 ( qu'elles soient allemandes ou alliées ) restent de vraies boucheries ou l'attaquant perd au minimum autant d'hommes que le défenseur édit : je précise bien que je n'adhère absolument pas à la thése du "coup de couteau dans le dos" véhiculé après la 1ière GM par les milieux militaires allemands ou la droite allemande : en octobre 1918, le pouvoir allemand a bien raison de ne pas s'entêter dans une guerre perdue ( en ce sens, il est bien plus raisonnable que le fou qui dirigera l'Allemagne 26 ans plus tard ) Par contre je n'adhère pas non plus à l'idée que c'était plié à coup sur pour de faibles pertes alliées et particulièrement que l'armistice de 1918 explique la 2ième GM en évitant à l'Allemagne la capitulation en rase campagne ( comme si un idéologue comme Hitler se souciait de la réalité, ce genre de personne déforme la réalité pour la faire tenir dans leurs idées préconçues ) et l'occupation de son territoire

concernant la fameuse offensive de Lorraine : "Le 25, Foch réunit à Senlis les commandants en chef dont les points de vue n'ont pas évolué. Le général Pétain insiste sur l'offensive en préparation en Lorraine à laquelle Foch qui n'en avait pas retenu l'idée le 10 vient de se rallier le 20 octobre. La disparité des forces - 31 divisions, 600 chars face à 6 divisions dont 3 de Landwehr - devrait assurer une victoire éclatante. Ainsi serait réalisé un nouveau Sedan qui assurerait à l'armée française le rôle décisif dans l'effondrement allemand. Ainsi se réaliserait ce qui est un des principaux desseins stratégiques du général Pétain depuis septembre 1917, dessein soutenu par le maréchal Joffre. Tous deux craignent que les sacrifices de la France finissent noyés dans une victoire où l'armée française aurait simplement participé à un refoulement en puissance de l'armée allemande sans une ultime manoeuvre décisive. Dans quelques mois le Journal de Marche de Joffre sera publié. J'ai pu l'arracher à l'oubli. L'on pourra constater que si Joffre ne porte pas toujours Pétain en son coeur, il en partage très largement les vues sur la fin de la guerre." il faut rappeler quelques points essentiels , une perçée initiale était presque certaine mais après se serait heurté à quelques difficultés : - l'allongement des lignes de communication - la zone de metz extrément fortifiée depuis 1870 par les allemands - la possibilité pour les allemands de rameuter des divisions par train : en 1918, l'interdiction du traffic férroviaire par air n'existe pas et surtout, l'armée allemande battait déjà en retraite vers le Rhin , en gros la perçée de la ligne hindenburg et la retraite de l'armée allemande vers ses frontières et le Rhin l'amenait à s'échapper de la future nasse avant même que l'offensive de lorraine ne démarre ...........

ça serait effectivement une bonne nouvelle pour nous si le Pakistan s'en prenait aux Talibans sur son territoire mais en prends t'on le chemin ? ( et sa réaction aux raids américains sur son territoire semble pas engageante .......)

sinon je met quelques bémols sur sur la capacité des alliés à frapper plus loin et plus fort : on est encore en 1918 et les chars ( non endivisionnés de surcroit ) sont incapables de perçer en profondeur ( rayon d'action faible, lenteur, manque de fiabilité ). - si les allemands sont effectivement perçés à partir de l'automne 1918, ils ne sont pas en déroute non plus et continuent à infliger des pertes énormes aux armées alliées sans subir de grande bataille d'encerclement symptomatique d'une perçée ( en gros , l'automne 1918 ne ressemble pas à janvier 1945 en Pologne ) - le volume d'artillerie produit ainsi que l'éffort aérien consenti par l'Allemagne est trés élevé , seuls les chars en grand nombre manquent - en terme de pertes , il faut souligner que les offensives allemandes du printemps produisent un ratio de pertes alliés énormes supérieures à celles de l'attaquant au final les pertes alliées en 1918 sont supérieures aux pertes allemandes ( et notamment les seules pertes franco-britanniques ) - la raison de cet état de fait ne tient pas au fait que la doctrine offensive allemande soit supérieure à celle des alliés mais au fait que sa doctrine défensive est elle bien mieux comprise par tous , les généraux alliés ( à part pétain qui n'a pas pu diffuser suffisament l'idée ) continuent à trop se défendre sur les premières lignes alors que l'armée allemande applique de façon bien plus éfficace la défense en profondeur - à prendre aussi en compte que l'armistice a aussi ses raisons militaires : Haig plaide lourdement pour en arguant que l'armée britannique est saignée à blanc et est incapable de poursuivre le combat ( selon ses déclarations d'octobre 1918 ) - de même, tout what if doit prendre en compte qu'en 1918 l'Allemagne contrôle l'Europe centrale et orientale en y maintenant une force d'un million d'hommes qui ne participeront pas aux combats du printemps bref sans l'apport américain, il y a fort à parier que la guerre se termine par l'épuisement général des belligérants ( surtout que la première GM est le conflit contemporain où la défense est la plus favorisé ) à prendre aussi en considération le fait que Ludendorf est un émotionel qui est incapable de juger sereinement d'une situation : il passe de l'optmisme inconsidéré au pessimisme le plus profond régulièrement l'absence de hoffman à ses côtés pése particulièrement sur la conduite opérationnelle de la bataille côté allemand toutefois, je précise que l'armistice bénéficie d'un large consensus côté allemand parmi les généraux même si tous ne partagent pas la vison sombre et érronée de Ludendorf ( depuis la bataille d'Amiens en août 1918 , celui-ci est convaincu que la guerre est perdue car le soldat allemand ne veut plus se battre ce que presque 3 mois de combats sanglants infirme : la guerre est effectivement perdue car les alliés ont un réservoir d'hommes à faire tuer bien supérieur à celui de l'Allemagne )

le pakistan cherche surtout à conserver l'afghanistan sous influençe pour améliorer sa profondeur stratégique façe à l'Inde Il a par le passé fait le choix de stabiliser l'afghanistan par les pachtouns en créant ( presque de toute pièçe ) le mouvement taliban afin de mettre fin à la guerre civile et d'évincer les non-pachtouns bref on ne peut pas dire que le but du Pakistan soit historiquement de déstabiliser l'afghanistan contre les pachtouns, c'est même plutôt le contraire Il faudrait un revirement presque total de la politique pakistanaise à l'égard de l'afghanistan et des pachtouns pour partager ton opinion Ca peut arriver mais la question est de savoir si c'est actuellement l'analyse faite par l'ISI et l'armée pakistanaise d'autre part, les raids rendent la population pakistanaise de plus en plus anti-américaine

la suite en direction des ardennes avec des allemands prêts à combattre fut tout autre............ comme tu le précisais plus avant, l'armée américaine en 1918 manque de la plus élémentaire expérience militaire pour être éfficace on peut rajouter aussi qu'elle doit être équipée de matériel français vu les carences de l'industrie d'armement de l'époque les principaux atouts de l'intervention américaine sont d'ordre moral et surtout maritime

il vaudrait mieux éviter : pour le moment les talibans bénéficient de refuges au pakistan mais pas d'un vrai appui ( armes modernes , logistique etc..... ) comme façe aux soviétiques si on veut éviter de se trouver façe à des ATGM et des MANPADS alors qu'on ne s'en sort déjà pas , autant éviter de façon plus générale, ça ne sert à rien de bombarder le Pakistan si ça le déstabilise encore plus ou si ça a peu d'effet sur le terrain en afghanistan...... édit : j'en profite pour mettre le lien vers un article du washingtonpost traitant de la situation en afghanistan : http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/09/19/AR2008091903980.html?hpid=topnews

quand j'éssaye de télécharger le fichier ( pdf ), j'ai un message d'erreur, il n'y a que moi ou le lien est mort ? ;)

- dézinguer tous les appareils pakistanais au dessus des zones tribales ? pas possible car officiellement ils luttent contre les talibans locaux....... ;) - déstabisiler le pakistan ? hum depuis qu'ils ont l'arme nucléaire , on cherche plutôt qu'ils soient stables non ? - accéssoirement, nos lignes de ravitaillement passent par le pakistan et la seule alternative sérieuse est de les faire passer par la Russie et ses alliés d'asie centrale mais vu l'état des relations OTAN-Russie.......... :lol:

il n'y a effectivement pas photo entre leurs moyens et ceux qui peuvent être dirigés contre eux surtout que leurs principaux repaires sont connus...... toutefois il y a 2 autres éléments à prendre en compte : a) la présence d'otages b) le coût d'une vraie politique de force à leur égard, à la limite tant que leurs actions restent financièrement limités et pas trop couteuses médiatiquement sur les opinions publiques , il est peut être plus couteux financièrement de monter une opération contre eux que de les laisser agir...... un raisonnement qui atteindra vite ses limites si il y a mort d'un équipage marchand ( ou autre ) au cours d'un abordage

on cherche à éliminer les pirates , pas à en créer......... ;)

puisqu'on parle tactique, on peut en revenir aux méthodes du XVIIIiè siècle, blocus rapproché des côtes somaliennes ( devant les ports ) pour shooter les bateaux mères au départ et à l'arrivée......... ;)

oui globalement je suis d'accord sur la faible repésentativité des sondages....... peut être plus interressant à noter le fait que l'ex-candidat à la présidence et maintenant chef de l'état n'ait pas osé dire vraiment ce qu'il allait faire ( le savait'il lui même est une autre question ) en gros, je voulais dire qu'on ne part pas avec un côte de confiance énorme dans ce conflit même si effectivement à mon sens l'immense majorité de nos concitoyens se fout de l'afghanistan comme de l'an 40........... mais je maintiens que des pertes rapprochées comme celles subies à subori seraient trés génantes sur le plan médiatique enfin dans une optique plus longue, je doute qu'on soit encore en afghanistan dans 10 ans......... ( c'est effectivement une opinion mais si tu as vu l'émission de france2 lundi , j'avoue que ça a renforcé cette impression ) bon je m'en vais retrouver le marteau de thor et chatier l'insolent....... ;)

à roland : "il faut se méfier des dogmes issus de l'expérience du passé et toujours s'interroger sur leur pertinence." à C seven : "Des gens qui ont eu tout faux avec des "règles lourdes et immuable", il y en a plein les poubelles de l'histoire." il ne s'agit pas de régles ni dogme mais de leçon stratégiques issues de l'expérience de la guerre qui vaut tout autant que d'autres régles si je vous disais qu'il vaut mieux éviter d'attaquer un adversaire frontalement sans manoeuvrer , vous me diriez qu'il s'agit 'une régle lourde qui mérite de finir dans les poubelles de l'histoire ? à un moment il faut bien prendre en compte que la plupart des troupes "d'occupation" ont fini par quitter le pays insurgé sur une défaite : - que ce soit nous en indochine ou en algérie - les américains au vietnam ( pour parler d'une guerre finie ) ou en somalie - les israéliens au liban - les soviétiques en afghanistan les exemples ne manquent pas et dans la majeure partie de ces exemples sans que l'armée occupante subisse une vraie défaite en bataille rangée ( à part nous en indochine ) après on peut toujours dire que ces leçons ne s'appliquent pas mais il faudrait dépasser la simple opinion pour apporter des éléments factuels à l'appui de ces arguments à roland : "il faut se garder faire de son cas une généralité" hum, je souris un peu car ça vaut autant pour moi que pour toi non ? ;) là encore, regarde les rares éléments factuels : - le sondage issu de l'embuscade montré une majortité de français favorable au départ - lors des élections de 2007, le candidat NS émettait l'opinion qu'il était favorable au départ de l'afghanistan ( je ne me souviens plus pour SG et FB ) vous avez quoi comme éléments factuels en faveur de la détermination des français à rester ? quant à nos alliés, les canadiens sont sur le départ........

peut être pas ( si tu penses à des ATGM équipant les talibans ) les systémes MCLOS sont difficiles d'emploi et beaucoup de systémes ATGM ( comme le TOW ou l'AT5 ) sont assez lourds et encombrants et pas faciles à employer de façon trés mobiles enfin , les talibans n'ont pas ( encore ? ) d'état vraiment derrière eux prêt à leur fournir ces systémes

on peut difficilement lacher le Pakistan : - nos lignes d'approvisionnements passent par son territoire......... - un pakistan déstabilisé est bien plus dangereux qu'un afghanistan déstabilisé ( mais je ne veux pas non pls entrer dans l'image d'un pays acquis aux islamistes : ceux-ci malgré l'appui de l'armée ont toujous fait de faibles scores....... )

je reviens pas la-dessus, tancréde a tout dit et mieux que je ne pourrais le faire ;) tu te trompes sur plusieurs points importants : - en premier lieu et c'est le point le plus important, ce n'est pas un feu de paille mais une progression continue de nos pertes et des zones "tenues" par les talibans depuis 2006 auquel on assiste - en second lieu, je serais curieux de lire les rapports auquels tu fais allusion car ceux que je lis, c'est que le nombre de combattants étrangers ( non pachtoun ) est trés minoritaire ( entre 200 et 900 ) et alors qu'on avait affaire en 2003/2004 à des poches de résistances alimentées depuis les zones tribales pakistanaises, on a affaire de plus en plus à des locaux pour avoir 3000 hommes en permanence sur le terrain , il en faut au moins le double ou le triple immobilisé à cause des rotations........ tiens j'ai un problème de mémoire mais l'objectif de projection durable ( c'est à dire la projection sur plusieurs années ) c'est de combien ? ( sérieux , le trou de mémoire ;) ) en plus ce genre d'opérations use le matos à vitesse grand V ainsi que les hommes, regarde les compte rendus sur l'état américaine : ses propres généraux reconnaissent qu'elle a perdu en capacité avec la guerre d'Irak l'objectif officiel est de créer un état afghan stable , tu confonds tes propres idées avec celles de notre gouvernement sur ce point......... il n'y a aucune statistique fiable qui confirme tes propos : l'essentiel des pertes talibanes revendiquées par l'ISAF vient de raids aériens qui sont bien incapables de faire la différence entre un berger, un contrebandier et un taliban au sol, nos gars reconnaissent ne rien voir la plupart du temps dans leurs lunettes de tir...... si tu as vu le recent reportage de TF1 , tu l'auras remarqué c'est une guerre à l'aveugle que l'on mène contre un ennemi quasi-invisible et le body count n'y existe même pas en réalité ( lors de l'embuscade de surobi, l'EM a revendiqué 30 ou 40 talibans tués alors qu'on a retrouvé 1 corps ) et ils trouveront des parades .......... c'est une éternelle lutte entre l'épée et le bouclier où chacaun éssaye de s'adapter croire que la technologie va résoudre tous nos problèmes tactiques et stratégiques est une lourde erreur c'est bien plus par la tactique et la stratégie ( et je pense politique là ) qu'on pourra s'en sortir mais bon , je sens déjà comment ça va se finir ce truc.... justement non, on ne peut pas rester indéfiniment, c'est la régle numéro 1 de tout conflit de guerrilla !!! il y aura toujours un moment où l'arrière demandera le retour des boys/sammies/dingies/french........ eux de toute façon, ils ne peuvent pas partir car ils combattent chez eux nous on peut partir donc on partira c'est une régle historique lourde et immuable de ce type de conflit : soit on gagne vite, soit on perds ( évidemment tout est dans la définition de la victoire ) Tiens une info que j'ai entendu il y a 2 semaines, un responsable OTAN aurait dit à un journaliste que le nombre de talibans était d'environ 5000 ......( journaliste télé ou radio ) au rythme où l'OTAN est censé les tuer , si c'est vrai , cette guerre est finie dans 6 mois ou un an au maximum pour ma part j'ai un doute ( et un gros )

on pourrait au moins détruire au port les bateaux de ces pirates puisqu'on sait où ils sont............ le gros problème sera de délivrer la centaine d'otages avant

j'ai pas trop de théorie à part que l'impression que le mot dérange......... ( en gros pas d'explication élaborée ) et j'avoue un certain irritement à celà , ça me rappelle une certaine guerre où une toute une génération de français a été conviée sans que ce mot soit aussi prononçé quitte à envisager d'y rester, autant dire clairement les choses ;)

C Seven : tancréde a parfaitement raison mais il prends soin ( lui ;) ) de différencier le taliban du terroriste fondemntaliste et djihadiste sa définition s'applique à la 2iè catégorie relis le : le taliban moyen n'entre pas dans la catégorie roland : Les Talibans c'est exactement ça: un boxeur qui s'en prend plein la tronche : putain on a Rocky Balboa en façe de nous .......... j'espère qu'on va éviter le 12ième round :lol: