Yorys

Affaiblissement de la Russie et contrôle accru sur l'Europe sur le plan des fournitures énergétiques, sans parler des marchés militaires, et en particulier celui de la protection balistique...

Je pense que si les russes ont déjà perdu une guerre c'est celle du cœur des ukrainiens russophones/russophiles, les sanctions occidentales qui tuent l'attractivité de la Russie, l'absence de la "toute-puissance" militaire qui leur avait été vendue et l'excellence de la comm ukro-occidentale, font que de toute évidence les armées russes avancent dans un territoire presque uniformément hostile où les éléments pro-russes se cachent ou tournent casaque massivement. Il ne doit plus y avoir grand monde en Ukraine souhaitant retourner dans le giron de la "sainte Russie" poutinienne, et cette probable quasi impossibilité de trouver des cadres locaux pour aider à "pacifier" les territoires acquis va rendre toutes tentatives de règlement du conflit en leur faveur extraordinairement compliquées, voire impossibles. Zelenski aura beau jeu d'accepter un référendum dans les "républiques" du Dombass, car si celui ci est réellement libre et sous contrôle international (donc occidental) il y a de moins en moins de chances qu'il le perde face à la relative faiblesse des russes et l’attractivité de l'aide qui va couler à flot depuis chez nous dès la cessation des hostilités... En plus les russes se battent avec une main derrière le dos, s'ils avaient simplement coupé le courant et le gaz dans l'ensemble de l'Ukraine où ils le peuvent, il serait beaucoup plus compliqué aux ukrainiens de résister... mais ils ne peuvent peut être pas se permettre la catastrophe humanitaire qui s'en suivrait immanquablement...

L'objectif c'est la "libération" totale des deux oblasts sécessionnistes, Marioupol c'est juste un verrou, ça ne suffira pas.

Une chose est certaine, si les russes pensaient arriver en terrain conquis dans certaines villes d'Ukraine, pour l'instant c'est raté... (Bon on peut aussi penser que leurs partisans ukrainiens ne s'en vantent pas trop et que la presse anti russe n'en parle pas non plus)

Bon vous devenez insultants... j'abhorre tout ce que représentent les "extrêmes" j'ai juste, je crois, une lecture moins idéologisée que beaucoup ici de la situation. Comme vous en êtes à prendre des petits morceaux de ce que j'écris pour "m'envoyer chier" en négligeant tout ce qui l'explique au dessus ou au dessous dans le plus pur style des fan-groupes FB, je vais vous laisser entre vous... j'espérais mieux, merci à ceux qui ont essayé de comprendre...

Il me semble n'avoir jamais écrit que Zelensky était un lâche... par contre tout ce que j'ai pu lire sur lui (dans la presse occidentale) montre un espèce de Zemmour sympathique découvrant le "métier". Des articles antérieurs à la guerre le présentaient comme quelqu'un d'assez falot et décevant manipulé par son entourage. Je persiste à penser que la crise avec la Russie a surtout été gérée par des "conseillers" dont les intérêts dépassaient largement ceux du peuple ukrainien. On sait maintenant qu'il (et son gouvernement) a été prévenu à l'avance de l'invasion (à laquelle je ne croyais pas, je l'avoue), ils n'ont de toute évidence rien fait de suffisamment spectaculaire pour désamorcer in-extrémis la crise gravissime qui était sur le point d'éclater (pouvaient ils faire quelque chose ? ... c'est une vrai question...). Tout ce qu'on peut constater c'est que son pays est en train d'être ravagé et qu'il n'a pas su/pu l'empêcher... Je viens de lire dans le NYT qu'il veut maintenant absolument négocier : March 20, 2022, 9:31 a.m. ET2 hours ago 2 hours ago Chris Cameron President Volodymyr Zelensky of Ukraine defended his government’s efforts to negotiate with Russia. “I think that without negotiations we cannot end this war,” Mr. Zelensky told CNN in an interview. He added, “If there is just a 1 percent chance for us to stop this war, I think that we need to take this chance. We need to do that.” https://www.nytimes.com/live/2022/03/20/world/ukraine-russia-war On verra bien s'il est sincère, et surtout s'il a les moyens de l'être !

Ah mais je ne crois pas un instant à une "capitulation" unilatérale ukrainienne, il serait aussi irréaliste de l'attendre que d'attendre un retrait russe sans contrepartie, les "mentors" de Zelensky ne l'accepteront jamais, c'est toute la difficulté du problèmes quand des "forces obscures" sont à l’œuvre de part et d'autre...

Tout à fait sérieux : De Gaulle était quelqu'un qui, d'une part avait une conscience aiguë des rapports de force, ce qui l'a conduit à Londres, et non à chercher à défendre jusqu'au bout la métropole en 40 ce qui aurait immanquablement mené à la destruction d'une partie conséquente de notre patrimoine, et à la mort de centaines de milliers de français voire plus... Et qui d'autre part, quand le rapport de force s'est inversé, a résisté aux pressions de ses "alliés" et a toujours montré son indépendance et privilégié les intérêts profonds de notre pays, ce qui lui a donné sa carrure d'homme d'état et le respect de ses pairs. Et pour finir je rappelle que c'est De Gaulle qui a eu la lucidité de négocier les accords d'Evian, ce qui a d'ailleurs été vu comme une trahison par pas mal de "jusqu'au boutistes" de l'époque !

A tort ou à raison je pense que les vieux schémas guerriers sont aujourd'hui complètement obsolètes... je le répète à l'époque "l'équilibre de la terreur" n'existait pas et Poutine dispose d'un "totem d'immunité" dont les allemands ne disposaient (heureusement) pas lors des trois dernières guerres dont on parle ici. Sans parler que le monde est devenu totalement interconnecté... Vous vous mettez le doigt dans l’œil, Poutine ne proposera pas de cessez le feu de son initiative à moins que les ukrainiens acceptent (même à demi-mots) la perte de la Crimée et du Dombass. Je rappelle qu'en 1870 on a accepté de perdre l'Alsace et la Lorraine... Bon, vous me déprimez avec votre jusqu'au boutisme, je vais prendre l'air...

Je ne sais pas ce qui se passe réellement en coulisse, mais si je m'en tiens aux déclarations publiques, ce que propose Zelensky pour l'instant semble irréaliste vu la situation actuelle, oui... Ceci dit "on" lui a peut être fait comprendre qu'il n'avait pas trop le choix de proposer autre chose... je n'arrive pas à voir en Zelensky autre chose qu'un pantin désolé, un "vrai" De Gaulle manque certainement à l'Ukraine aujourd'hui !

Mais il faut arrêter avec ça, cette guerre est une gigantesque erreur d'appréciation de la gouvernance russe, ils sont de toute évidence complètement incapables de conquérir quoi que ce soit à part un morceau de l'Ukraine. On le voit bien, la moindre colonne qui pénètrerait dans un territoire Otan se ferait exploser en quelques jours et tout ce qui est autour en soutient écraser par l'aviation Euro-US (surtout US). Et ce n'est pas près de changer...

Je ne vais pas refaire le post d'Akhilleus de 10H00 qui résume à peu près complètement mon opinion, mais en négociant réellement maintenant ils ont justement encore une chance d'éviter la "tutelle" et, accessoirement, de sauver des milliers d'hommes mais aussi des femmes et des enfants... Mais quand je vois Zelensky déclarer royalement que, ok l'Ukraine ne fera pas partie de l'Otan... si les russes se retirent, tout en faisant son show en incrustation vidéo devant une image de bâtiment officiel (et ce n'est pas de la propagande russe, c'est juste une constatation) je me dis qu'on n'est pas sortis de l'auberge ! Sans oublier, comme cela a été constaté aussi que si Poutine se décide vraiment à couper les robinets de gaz et de pétrole vers l'Europe, avec un pib à -25% et une inflation à +20% la belle unité occidentale ne tiendra pas jusqu'à la fin de l'année... Oui il nous tient par les c... on peut le déplorer et je le déplore, mais ce n'est pas en affichant bien au chaud son romantisme de résistant 39-40 dans un monde qui n'a plus rien à voir qu'on va sauver les meubles (et accessoirement des vrais gens) !

Désolé mais c'est un sophisme, non Poutine n'a aucune légitimité et les sanctions sont justifiées, mais la guerre est là, c'est un fait... doit on combattre jusqu'au dernier ukrainien ? On n'est pas dans un combat de grandes gueules sur un ring où il s'agit de "se coucher" ou pas, des gens souffrent, meurent, l'infrastructure d'un pays moderne part en fumée...

J'ai une toute autre vision de Zelensky, ça n'a pas dû vous échapper et en guise "d'ouvertures" j'ai surtout l'impression qu'il en a rajouté jusqu'à la rupture : plan de reprise de la Crimée, allusions nucléaires, bombardements au Dombass... Je persiste à penser qu'une "victoire" dans le sens vietnamien ou afghan est hors de portée (on n'imagine pas 15 ans ou plus de guérilla en Ukraine), dès lors s'il voulait vraiment éviter plus de morts, de souffrances et de destructions le vrai courage serait de faire la "part du feu", d'envoyer paitre ses "conseillers" et de négocier vraiment au mieux possible l'arrêt de cette folie... même si c'est moins glamour vu d'ici, c'est sûr... de toute façon on va y venir, après combien de milliers de morts de part et d'autre et de milliards ou de dizaines de milliards de dégâts supplémentaires ? That's the question... Je ne pense pas que Zelensky ait ce courage ni cette envergure, mais si je me trompe ce sera tant mieux bien sûr !

Ben alors en fait tu dis à peu près exactement la même chose que ce que j'écris ici depuis quinze jours, à deux bémols près : Je ne crois pas que "saint" Zelensky soit l'homme de la situation, il y eu dans le NYT un article (que je ne retrouve plus et c'est dommage) qui expliquait le "succès" de la comm ukrainienne par la présence dans son entourage de nombreux "conseillers" US... Combien de temps, donc de milliers de morts et milliards de dégâts va t'on devoir attendre avant que l'on ait un cessez le feu et un début de discussion sur ces bases (même si je pense que c'est maintenant trop tard pour garder le Dombass dans l'Ukraine).

Mais de quoi tu parles ? Tu penses que les ukrainiens n'ont pas assez souffert ? Donne moi un scénario (à part un coup d'état au Kremlin) où l'Ukraine ne sort pas exsangue et presque complètement détruite de cette guerre ? Votre haine pour Poutine vous aveugle, je hais autant que vous cette guerre et celui qui l'a déclenchée, mais à un moment il faut voir la réalité en face : on ne gagne pas une guerre contre une puissance nucléaire, oui, c'est un "totem d'immunité", qu'on le veuille ou non, sauf si on accepte la possibilité de l'apocalypse... bien sûr... Moi je ne l'accepte pas (par contre j'accepte le qualificatif de "pacifiste") ! Quand aux russes :

Il s'est peut être rendu compte du coût et vie humaine et en destructions matérielles de cette guerre pour son pays, et qu'il vaut peut être mieux négocier maintenant avec un Poutine dont l'armée ne paraît quand même pas en super-forme que d'attendre qu'il n'y ait plus grand chose à sauver... De toute façon Poutine n'est pas éternel et son ou ses successeurs devront pays en concessions le retour de la Russie dans ce qu'on appelle le "concert des nations".

Sans dec, c'est un exercice non ? Parce que là les mecs semblent quand même un poil trop cool pour des gars qui sont censés se prendre incessamment une riposte ?

Peut être parce que c'était le seul missile à charge conventionnelle disponible dans leur arsenal permettant de traverser une épaisseur conséquente de terre et/ou de béton ? (Et qu'ils voulaient montrer qu'il est bien opérationnel... avertissement sans frais aux groupes aéronavals qui se baladent en méditerranée)

Oups pas fait attention qu'on était pas dans le bon fil (à force de switcher entre les deux) sorry...

Mais bien sûr ! Traduction Deepl : Président de l'Ukraine Volodymyr Zelenski Représentation officielle en ligne La Présidente approuve la stratégie de désoccupation et de réintégration de la Crimée temporairement occupée 24 mars 2021 - 15:51 Le président de l'Ukraine, Volodymyr Zelensky, a publié le décret mettant en œuvre la résolution du Conseil national de sécurité et de défense ukrainien du 11 mars 2021 "Sur la stratégie de désoccupation et de réintégration du territoire temporairement occupé de la République autonome de Crimée et de Sébastopol". Ce document définit un ensemble de mesures diplomatiques, militaires, économiques, d'information, humanitaires et autres visant à rétablir l'intégrité territoriale et la souveraineté de l'État ukrainien dans des corridors internationalement reconnus par la désoccupation et la réintégration de la Crimée. La stratégie définit les priorités de l'État en matière de protection des droits de l'homme et des libertés qui ont été violés à la suite de l'occupation temporaire de la péninsule de Crimée, ainsi que les principales orientations des politiques économiques, sociales, humanitaires, environnementales, d'information, de défense et de sécurité. La stratégie envoie également un signal clair à la communauté internationale : l'Ukraine suit son exemple en rétablissant son intégrité territoriale, qui a été détruite en raison du non-respect de ses obligations internationales par la Fédération de Russie. Selon la stratégie, dans le cadre de la politique de l'État visant à assurer la désoccupation du territoire de la Crimée, l'Ukraine entame un processus de négociations internationales afin de déterminer les modalités du retrait du territoire temporairement occupé et du rétablissement de l'ordre constitutionnel de l'Ukraine sur ce territoire, Sur la base, entre autres, des dispositions du Mémorandum sur les garanties de sécurité liées à l'adhésion de l'Ukraine au Traité sur le non-usage des armes nucléaires, ainsi que des résultats des activités de la plate-forme de Crimée. "L'Ukraine établit et développe la plateforme de la Crimée comme un instrument clé de politique étrangère pour la consolidation des efforts internationaux visant à la désoccupation et au renouvellement de l'intégrité territoriale de l'Ukraine, Éliminer les conséquences de l'occupation temporaire par la Fédération de Russie de la République autonome de Crimée et de la ville de Sébastopol et protéger les droits et intérêts des citoyens ukrainiens", indique la stratégie. Le document est également un appel à unir les efforts internationaux pour protéger les normes du droit international et promouvoir la paix et la sécurité en Europe. Le Cabinet des ministres de l'Ukraine doit élaborer un plan de mise en œuvre de la stratégie de désoccupation et de réintégration de la Crimée occupée temporairement, sur la base duquel les autorités compétentes prépareront et mettront en œuvre des mesures visant à assurer la désoccupation. Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Ce que je trouve très intéressant dans ce "document", c'est justement son côté orienté. On ne peut rien comprendre à la situation actuelle ni envisager d'imaginer son évolution si on refuse d'écouter et de comprendre le "discours d'en face" (j'ai pas dit de l'accepter comme disant la vérité). Et puis il y a quand même des infos : si Zelenski a effectivement promulgué un "decret pour la reconquête de la Crimée" (militaire), il confirme ce qu'on peut ressentir en lisant ou écoutant ses déclarations actuelles : c'est une marionnette irresponsable au service de la CIA, un acteur de sitcom qui joue le rôle de sa vie en ignorant (ou pire : en instrumentalisant) les souffrances de son peuple. J'espère juste qu'on ne lui refilera pas le prix Nobel de la paix, car ça serait la tartufferie du siècle. Il y a des gens qui jouent la politique du pire (des deux côtés) et ça c'est profondément inquiétant...

C'est sûr, en plus ça permettra d'en rajouter à la diabolisation des russes quand on montrera des camions pleins de ravitaillement civils pris pour cibles dans l'ouest de l'Ukraine... en s'abstenant soigneusement de montrer ceux qui, tout autant d'apparence civile, transportaient les armes occidentales vers le front. J'entends déjà les familles des malheureux camionneurs polonais ou slovaques éparpillés façon puzzle réclamer vengeance ! Tout le monde souffle sur les braises, franchement je commence à me dire que ça va mal finir cette affaire...