ARPA

La marine voullait juste un avion de combat polyvalent capable d'opérer depuis un porte-avions et de remplacer si possible tous ses avions de combat embarqué. Sachant que le porte-avions n'était pas encore dessiné, il n'y avait pas d'autre contrainte. Vu que les besoins de la marine sont assez réduit ça coûte moins cher d'adapter le porte-avions que de développer un avion spécifique donc on se trouve avec comme unique contrainte une masse maximale inférieure à 36 tonnes pour un avion CATOBAR. L'armée de l'air (mais aussi la marine) voullait un biréacteur à priori plus sur mais aussi plus performant qu'un monoréacteur de même catégorie. Vu qu'il fallait aussi développer le réacteur ce n'est pas le choix du réacteur qui a imposé la solution biréacteur. Mais l'armée de l'air souhaitait un avion pas trop cher qu'elle pourrait se payer (contrairement au mirage 4000) donc il a était décidé de faire un avion le plus petit possible (tout en répondant au cahier des charges d'un remplaçant des mirage IV et des 2000C) Concernant le F35 si c'est un monoréacteur c'est juste que c'est un demi F22 donc il utilise juste un réacteur du F22 légèrement modifié. De toute façon sur le marché américain il n'y a pas de réacteur moderne et performant de moins de 90 KN donc la solution d'un biréacteur aurait couté encore plus cher. Et puis le F35 est aussi un STOVL et pour un STOVL plus il y a de réacteur moins il est fiable donc la version mooréacteur est favorisée.

Il faut aussi se rappeler que les rafales émiriens n'auront pas tout à fait la même mission que les rafales français. En configurations air-air, nos rafales doivent pouvoir décoller sur alerte pour intercepter l'unique Mig qu'on vient de détècter à plus de 400 km de nos frontières, mais ils doivent aussi pouvoir partrouiller plusieurs heures en attente d'une interception. Pour les EAU, c'est légèrement différent vu que l'Iran se trouve à moins de 250 km et qu'ils n'ont pas d'AWACS. L'objectif est donc de pouvoir aprés un décollage sur alerte atteindre une position idéale pour l'interception.

Si je me souvient bien, il y a 18 soldats de l'armée de l'air au Kosovo. Sinon tous les déploiements de l'armée de l'air hors métropole sont recensés dans le dernier Air Actualité.

Le seuil psychologique peut être atteint dés qu'on voit un tir de missile balistiques ressemblant à un missile à tête nucléaire. Ce qui fait qu’on doit difficilement pouvoir envisager d’équiper nos SNLE de M51 conventionnels. Mais bon pour éviter se genre de désagrément rien n'interdit d'utiliser des lanceurs uniquement conventionnel. On peut envisager d'avoir une réserve d'ogives conventionnelles qu'on pourrait utiliser à partir de tout type de lanceurs. La précisions des têtes nucléaires française serrait de l’ordre de quelques centaines de mètres mais de seulement quelques dizaines de mètres pour les américaines et anglaises, ce qui explique partiellement le développement de l’ASMP plus précis. Mais si on parle d’ogives conventionnelles, on peut parfaitement utiliser un guidage GPS nettement plus précis et avoir une précision métrique. En modèle de très grande capacité, on pourrait voir un tir d'Ariane 5 (ou d'une autre fusée civile) servant à la dissuasion conventionnelle (on doit se préparer 1 ou 2 semaines avant le tir) pour larguer 30 tonnes d'ogives conventionnelles (donc plus d'une centaine) à l'intention des défenses sol-air et en prévisions d'un bombardement plus classique avec des avions et des missiles de croisières plus facilement interceptable. Mais dans ce cas il faut qu'on soit capable de protéger le pas de tir de Kourou. Pour une charge utile plus faible (une dizaine d'ogives) on pourrait réactiver le plateau d'Albion pour les tir de missiles sol-sol conventionnel (ce qui fait qu'on pourrait même se servir des M51 vu que le tir ne viens pas des SNLE) et on a l'avantage d'un tir presque instantanée permettant de frapper des cibles d'opportunités, mais un peu plus coûteux qu'avec une fusée civile enfin l’argument économique peut être inversé si on récupère les vieux missiles. Pour le tir d'une unique ogive, on peut le demander au rafale qui est proposé dans le cadre de tir de micro satellite (ou de missiles anti-satellite) mais on a dans ce cas un léger délais avant le tir. Mais je crois que ça se rapproche d’une militarisation de l’espace et on va devoir accepter la présence d’observateur internationaux sur nos pas de tir pour prouver qu’il n’y a pas de tête nucléaires. Chaque tirs posera un risque de riposte nucléaire et d’autre pays vont nous imiter sauf qu’on aura plus de doutes concernant la nature de leurs charges. Et puis si on développe ce système, il ne faudra pas très longtemps avant que les russes, les américains et les chinois fassent pareil (ça leur permettra d’utiliser leurs vieux missiles) et très vite d’autre pays pourront légitimement faire pareil. Sauf que si un pays dispose de missiles balistiques et d’ogives creuses permettant une rentrée atmosphérique avec un guidage précis, il ne lui manque pour devenir une véritable puissance nucléaire qu’une bombe nucléaire voire même juste un déchet nucléaire hautement radioactif et suffisant pour rendre Paris inhabitable. C'est vrai pour les frappes d'une vaste zones peu protégé (comme une ville, un port, un régiment d'infanterie...) mais pour des objectifs durcis (bunker, PA ...) ne craignant pas (ou peu) les radiations ou la chaleur j'ai des doutes. Il faudrait avoir accés à des informations classifié trés secret défense en France ou concernant les anciens missiles mer-mer russes à tête nucléaire.

Stratégiquement ça permet aussi de surévaluer la menace chinoise et de minimiser l'armée US et donc de favoriser le vote au congrés pour le budget militaire US. (tout comme la destruction de quelques navires prestigieux mais opérationnellement presque inutile)

Je présume qu'il a des calculs (plus ou moins fumeux) démontrant qu'à performance égale un groupe de Typhoon coûte 2 fois plus cher qu'un groupe de F22 (qui peuvent être beaucoup moins nombreux vu que le F22 est plus performant) Mais si ce genre de calculs est peut-être valable pour les USA qui ont quand même les moyens d'avoir une grande flotte de F22 mais aussi d'avions moins cher (F35 ou F16 modernisé) ce n'est pas le cas du Royaume Unis qui doit par exemple déployer 3 chasseurs aux Malouines et ce quelque soit leurs performances. Mais ce n'est pas un peu du gaspillage d'envoyer des harrier en Afghanistan alors qu'ils ne sont pas plus performant que les tornado mais qu'ils sont moins nombreux et indispensable pour la RN.

Je me demande, ça sert à quoi pour le CdG d'avoir à la fois des catapultes et un tremplin ? C'est pour pouvoir opérer les chasseurs de plus de 30 tonnes (comme le F18G) prévus pour l'USNavy ? ou c'est pour pouvoir utiliser des avions STOBAR ou STOVL en même temps que des catobar classique ? L'usage du tremplin permettant peut-être de lancer les avions en configuration légère (air-air) plus rapidement. Ou c'est juste qu'à l'époque de ces dessins on n'était pas sur d'avoir le droit d'importer des catapultes ?

Pourtant c'est probable. Cette vente ne serra rentable que si on revend les 2000-9 à un bon prix, surtout si c'est Dassault et non la France qui les rachète. Et si c'est la France qui rachète les -9, on risque de les donner à un allié donc ça ne rapportera presque rien. Et puis à une époque ce contract ne devait pas être signé aussi avec Tripoli qui souhaite bénéficier des conditions des EAU et donc de la garantie de pouvoir contourner un embargo ne concernant pas les EAU ?

C'est peut-être justement là que ça pose problème avec les EAU. Si Tripoli veut gouper sa comande d'une douzaine de rafales avec celles des Emirats, ça impose de trouver une version du rafale (et un prix) qui convienne à tout le monde. En apparence les EAU demande un rafale haut de gamme capable de larguer des SCALP. Donc Tripoli disposera d'un avion capable de larguer des SCALP (qu'ils pourront toujours se procurer au moins en passant par les EAU) sauf que si cet avion est aussi équipé d'un SPECTRA pas trop dégradé, d'une furtivité amélioré ... on risque de voir le rafale comme remplaçant des Tu 22 Blinder et il représentera une menace crédible même pour des pays européens. Peut-être qu'on n'est pas vraiment d'accord dans ce cas qui est légèrement différent d'une vente de rafale avec mica et AASM.

Pour maintenir le Foch à un niveau opérationnel "normal" pour un PA, c'est à dire capable de mettre en oeuvre des rafales dans des conditions normales, il aurait fallu, en plus d'une maintenance fortement renforcée, d'un trempin en bout de catapute et d'une remise à niveau du système d'arme, modifier aussi le rafale. Pour pouvoir faire opérer normalement le rafale depuis des catapultes trop courtes et pas assez puissante il faut pouvoir le surmotoriser. La solution d'un réacteur plus puissant n'étant pas compatible avec une mise en service dés 2001, il fallait dévellopper des fusées d'appoint pouvant s'installer sur le dos du rafale à la place des CFT. (et on avait un rafale STOBAR) Mais même avec ça, le Foch n'aurait jamais été capable de remplacer complettement le CdG vu qu'il est trop petit pour recevoir des E2C. Aprés il s'agit quand même d'un navire en service depuis 63, si on se base sur une durée de vie de 50 ans (appliqué aux PA US) ça nous amène jusqu'en 2013 (la fin de la prochaine IPER du CdG) mais on devrait pouvoir l'augmenter si à partir de la mise en service du CdG on se contente de le conserver en réserve à ne sortir qu'en cas de grosse crise ou quelques mois pendant les IPER pour maintenir les compétences de nos pilotes.

Désolé je n'avais pas vu ce topic donc je réagit un peu tard. Le problème d'une Europe de la défense, c'est qu'elle passe par une indépendance militaire de l'Europe. Hors une puissance militaire non nucléaire n'est pas une puissance militaire. On se retrouve avec une armée européenne devant s'appuyer sur nos SNLE et nos ASMP, les SNLE britanniques ne sont qu'un plus permettant de renforcer notre force nucléaire mais pas de la crédibiliser plus vu qu'ils dépendent partiellement des USA. Après vu qu'on dispose de forces nucléaires, l'armée européenne ne sert plus à nous défendre mais seulement aux OPEX et aux projection de forces. Et là on constate que la France est le seul pays disposant de PA avec AWACS. Pour le reste des forces conventionnelles, c'est presque aussi marquant surtout si on exclue les anglais. Nos 4 BPC/TCD correspondent à une très grande partie de la force de projection européenne, nos 14 vieux C135 à peine suffisant pour nos propres besoins représentent une grande partie des capacités européennes de ravitailleurs, de même pour nos 4 E3F et nos 3 E2C. On peut retourner la problématique autant qu’on veut, mais une défense européenne revient à donner le contrôle de l’armée française à l’UE et à donner le contrôle des armées européennes à l’armée française. Et notre industrie n’y est pour rien, ce serrait la même chose si on s’était équipé de F18 et de Typhoon et on ne peut pas non plus dire que ce soit grâce à notre politique étrangère des 20 ou 30 dernières années. D’ailleurs à mon avis on pourra connaître le jour exact de la naissance d’une Europe de la défense, ce serra le jour de l’installation d’une escadrille de mirage 2000N ou de rafale F3 avec ASMP en Europe de l’Est à une distance plus crédible de nos cibles.

C'est aussi pour ça qu'on a acheté des E-3F. Jusqu'en 92 à part les radars terrestres on n'avait vraiment pas grand chose pour le guet aérien. Maintenant même sans PA capable de mettre en oeuvre nos E2C on a quand même la possibilité d'utiliser nos awacs depuis des bases terrestres et éventuellement avec ravitaillement en vol. Je pense d'ailleurs que pour presque tous nos conflits futurs, on arrivera à négocier l'utilisation d'une piste pour nos AWACS et ravitailleur pas trop loin de la zone de conflit (enfin pas trop loin ça veut juste dire moins de 4000 km du PA lui-même à 2000 km de nos cibles)

Pour la Chine, ils sont tout à fait capable de "colaborer" avec des pays comme le Pakistan. Mais il s'agirait plus d'une vente que d'une coopération (mais la coopération sur le F35 c'est la même chose) Normalement il devrait aussi y avoir une grande coopération européenne probablement sans les anglais (ce serrait même plus sain) mais on pourrait même avoir de bonne surprise avec les petits pays. Le Brésil, s'il souhaite vraiment devenir une grande puissance, va voulloir développer son futur avion de combat et collaborera avec le pays qui serra d'accord de le développer. Une participation française à ce projet en pus de la participation française à un projet européen n'est pas forcment incompatible, Dassault a bien failli développer le rafale pour la France et aider au développement d'une version monoréacteur pour la Yougoslavie. Pour l'Inde, je me demande s'il ne vont pas refaire comme pour le LCA, c'est à dire développer seul un avion bas de gamme de seconde ligne et acheter (ou participer à une coopération) un modèle haut de gamme. La Russie, je ne me prononcerais pas on peu tout avoir. La russie peut parfaitement finir le PAK FA dans les temps et lancer dans la foullé son succésseur le tout financé en grande partie par l'exportation. Mais j'ai des doutes je m'attend presque à voir une augmentation des problèmes sur le PAK FA jusqu'à ce que l'armée russe finissent par se rendre compte que ses avionneurs sont incapable de lui fournir dans les temps un avion correct et achète donc du matériel à l'export. C'est déjà le cas pour les drones (mais pour les vrais avions de combat on a encore le temps) Et en solution intermédiaire il peut y avoir une coopération avec un peu n'importe qui. Pour les USA, je doute fort que ça ait encore un sens de parler de coopération, je parlerais plus d'exportation dés le lancement du programme.

Je relance ce topic pour éviter les HS sur celui du BPC. A mon avis un rafale STOBAR doit servir pour la France à nous fournir une défense aérienne de la flotte, un soutient aux opérations de débarquement (donc à très courte portée) et aussi des missions air-mer voire de projection de puissance de très faible intensité (par exemple 1 ou 2 tirs de SCALP en représailles) C’est à dire à peu de chose prêt ce que font les AV8 des LHA/LHD américains. Il peut aussi servir à équiper un GAN de seconde catégorie comparable aux GAN des non américains (anglais, italiens …) Ce serra surtout pour l’exportation vers des pays ne pouvant pas se payer de vrais GAN mais aussi éventuellement pour assurer la permanence opérationnel de notre GAN (vu qu'on aura jamais les 3 gros PA permettant une permanence à 100% et qu'on risque d'avoir 2 zones d'opérations) ou en augmenter le nombre de rafale. Je me cite pour replacer ici ce que j’avais mis pour une version STOBAR Pour augmenter la puissance au décollage, on risque de ne pas pouvoir installer des réacteurs de plus de 90KN sans faire de gros frais (modification des entrée d’air et développement d’un moteur non prévu) et ça risque d’être un peu juste pour des configurations un peu lourde. Mais il reste la solution des fusées d’appoint qui me plait bien, c’est une solution pas cher à développer et assez performante. Plutôt que d’installer des JATO comme sur mirage IV on peut aussi envisager des fusées d’appoint presque fixe comme sur le mirage III. Je verrais bien des fusées d’appoint semi fixe installé à la place des réservoirs conformes, ça n’aurait qu’une incidence très faible sur les performances en vol et la cellule ne doit pas nécessiter trop de renfort structurel pour passer de CFT de plus d’une tonne à une fusée de 10 à 30 KN de poussée pour quelques centaines de kg (90Kg pour les 15KN de la fusée du mirage III). Et on doit aussi pouvoir modifier très légèrement (voir pas du tout) les 5 points humides pour qu’ils acceptent des fusées d’appoints en charge utile. L’avantage des fusée d’appoints, c’est qu’on peut en installer d’aussi puissante qu’on le désire (enfin avec une puissance maximale par point d’emport) donc ça n’empêche pas d’envisager des configuration assez lourde (enfin ça occupe des points d’emport donc réduit d’autant les configuration possible) Et les frais de développement et de construction d’un moteur fusée doivent être nettement plus réduit que ceux d’optimisation du M88. Si les fusées d’appoint peuvent être conservées pendant le vol (donc sans créer trop de traînée ni trop augmenter la RCS) et qu’on peut les réutiliser en faisant juste le plein (comme pour celles des mirage III) ça devient une solution nettement plus économique que des JATO classiques et probablement moins cher que d’installer un régime de guerre pour délivrer plus de 100KN à un M88. Et c’est peut-être aussi un moyen de répondre aux clients export recherchant un intercepteur doté d’une vitesse ascensionnel exceptionnel. D’ailleurs une grosse surmotorisation permet peut-être même de se passer du tremplin, au moins pour les configurations légères. Même la piste oblique ne me paraît pas indispensable pour un navire n’accueillant qu’occasionnellement des rafales, il suffit de dégager toute la longueur du pont avant chaque appontage. Il ne reste que les brins d’arrêt qui me paraissent indispensable même si on peut les limiter à un rafale de 13 tonnes (10 tonne de cellule 1 tonne de kéro et 2 tonnes d’armement) Par contre je ne sais pas du tout à quel point c'est compliquer et cher d'installer des brin d'arrêt sur navire non prévu pour.

Ces performances me parraîssent excellentes, supérieure à celle de la concurrence actuelle (porte harrier ou yak) et probablement supérieure à celles des futurs porte-F35 La capacité en carburant et en munitions est probablement un faux problème vu qu'on peut utiliser des ravitailleurs. De même le problème de l'absence d'E2C ou de l'impossibilité de configuration lourde peut en grande partie être compensé par des E3F et des A330MRTT à la verticale du PA. Et puis 15 rafales c'est beaucoup largement suffisant pour les petits conflits de l'hémisphère sud. Si on a besoin de 15 rafales, c'est qu'on veut faire le boulot du CdG (25 rafales) et dans ce cas là c'est mieux que d'attendre que le PA sorte de réparation mais en temps normal (ou le BPC ne sert pas de PA principal) on se contentera probablement de moins de 6 rafales ce qui fait qu'on a probablement une autonomie de 15 jours d'opérations. Le problème c'est que le rafale n'existe qu'en version CTOBAR vu que la marine française pouvait se le permettre et qu'une version STOBAR aurait été plus problématique (surtout pour une mise en service en 96) Et Dassault n'a jamais fait de pub sur le rafale STOBAR donc on a du mal à l'imaginer et encore plus pour un pays client. Le F35B paraît nettement plus crédible alors qu'il est très loin d'être opérationnel et qu'un rafale STOBAR pourrait être livré assez rapidement. En client export il y a évidement l'Inde, le Brésil, la Thaïlande ou l'Argentine mais aussi des pays comme l'Espagne, l'Australie ou le Japon qui vont finir par acheter des F35B car c'est ce qu leur paraît être le seul moyen de disposer d'une aéronavale. La France pourrait en avoir besoin pour augmenter notre nombre de plate-forme capable d'accueillir des rafales, mais aussi pour être moins dépendantes des catapultes qui peuvent être inutilisable (Le Foch a déjà du écourté un déploiement pour faire l'entretiens de ses catapultes) A mon avis on a peut-être une chance de voir un de nos BPC convertis en BPC STOBAR si c'est une condition à la vente de rafale STOBAR et éventuellement d'un mini PA.

Pas moi :lol: Si le rafale peut avoir une configuration STOBAR (ce que Dassault n'a jamais dit, mais on ne lui a jamais demandé) ça ne sert à rien de développer un autre type d'avion STOBAR. On prévoit d'avoir un peu plus de rafale M que ce qu'il faut pour équiper un GAN de temps de paix donc on pourra toujours en trouver quelques uns pour les déployer sur les BPC quand on en a besoin et en temps de paix on doit pouvoir se contenter d'un maximum de 3 ou 4 rafales par BPC (les LHD beaucoup plus gros n'ont pas beaucoup plus d'AV8 nettement plus petit et moins performant) Eventuellement si on finit par disposer de 4 BPC STOBAR et de 2 vrai PA, les 60 rafale de la marine seront insuffisant mais on peut toujours demander à l'armée de l'air de fournir la plupart des rafales des gros PA qui seront de toute façon utilisé pour des frappes contre la terre exactement comme ils le ferraient s'ils trouvaient une base allié à proximité. Enfin il ne faut pas oublier qu’un BPC STOBAR va devoir perdre un spot d’hélicoptère en bout de piste pour le tremplin et peut-être même un autre au début pour les brins d’arrêt (qui restent quand même indispensable) Ce n’est peut-être pas un vrai problème vu notre nombre d’hélicoptère (et si seulement 1 ou 2 de nos 4 BPC sont en configuration STOBAR). Mais si on rajoute que nos amiraux vont vite prendre l’habitude d’embarquer quelques rafales pour toutes les missions sans escorte d’un PA, ça réduit aussi la capacité d’emport en hélicoptère. Donc on risque d’avoir besoin d’un BPC 250 pour effectuer les même missions (mais avec quelques rafales pour faire beau) que nos BPC actuels. Et bien sur on va commencer à dire que l’armement du BPC est vraiment insuffisant pour protéger nos rafales donc ça risque encore d’augmenter le prix. Ce qui fait que les anti-STOBAR pourront facilement dire qu’un BPC STOBAR coûte beaucoup trop cher (en tout cas nettement plus cher qu’un BPC STOBAR pas plus performant que les autres BPC)

Je ne suis pas sur qu’il faille vraiment comparer le PA2 à un BPC STOBAR. Ils n’ont pas vraiment la même fonction. Le PA2 sert à assurer la permanence du GAN pendant les indisponibilité du CdG et à faire passer le GAN de 30 à 50 rafale M ou à rajouter un second GAN beaucoup plus léger (car presque sans escorte et avec un PA vide) quand le CdG est indisponible. Un (ou des) BPC STOBAR servirait à assurer le service minimum pendant les indisponibilité du PA, mais surtout à appuyer les missions des BPC avec quelques rafales de disponible pour effectuer les missions actuellement dévolus aux AV8 des LHD/LHA américains. Enfin je parle du cas français ou on dispose quand même d’un vrai PA, à l’export ce serrait différent mais à comparer à un porte-F35 ou porte-LCA/Mig29K. Et puis pour la plupart des missions d’un PA, qu’il y ait 5 ou 70 chasseurs ne change pas grand chose. Quand on a besoin d’un chasseur on a actuellement le choix entre envoyer plusieurs ravitailleur pour accompagner un chasseur de l’armée de l’air (si c’est à moins de 5 000km d’une de nos bases) ou envoyer un PA avec tout son GAN surdimensionné pour cette mission. Je pense qu’il faut plus voir le BPC STOBAR comme une amélioration du BPC que comme un PA bas de gamme. De toute façon on ne parle pas de faire un PA2 économique à partir d’un BPC (sinon il suffirait de se contenter de l’électronique et de l’armement d’un BPC sur une coque de PA) mais juste d’avoir un BPC capable d’embarquer en cas de besoin, de crise des aéronefs. On ne lui demande pas d’en embarquer autant qu’un vrai PA ni d’être capable de s’en servir aussi longtemps mais juste de fournir une aviation (même médiocre) quand on en a besoin. (ce qu’un unique PA n’ayant pas le don d’ubiquité ne peut pas toujours faire et que même 12 CVN ont du mal à réaliser) Alors j’ai du mal à comprendre pourquoi autant de pays choisissent cette solution. Et même l’USNavy préfère cette solution à des PA plus gros (l’argument du nombre ne suffit pas vu qu’ils pourraient remplacer certains de leurs gros CVN par des plus petits comparable au CdG et donc ne pas avoir besoin des avions de leurs LHA) Je ne suis pas sur du tout qu’une version STOBAR du rafale soit vraiment hors de prix. A partir d’un rafale M, il suffit juste d’installer des réacteurs plus puissant d’au moins 90 KN (ce qui est déjà quasiment prévus) et éventuellement d’augmenter encore la poussée avec un mode de guerre ou avec des JATO (qui peuvent éventuellement être installé à certains point d’emport vu que de toute façon en configuration STOBAR on ne va pas utiliser de configuration lourde) Ces frais de développement pourront être amortis si on arrive à le vendre à l’export (en plus du Brésil ou de l’Inde, de plus en plus de pays s’équipent de gros porte-aéronef à priori prévus pour le F35B mais le rafale STOBAR doit pouvoir s’y adapter) Et si le rafale peut facilement prendre une configuration STOBAR (avec juste des fusée JATO et une reprogrammation des réacteurs) ça pourrait même intéresser l’Armée de l’air pour pouvoir opérer depuis des pistes sommaires (ou détruite avec juste 300m d’utilisables) Et puis le nombre de rafale M est beaucoup plus un problème politique qu’économique. Le surcoût du M par rapport aux B ou C est relativement réduit surtout si on compare les biplaces avec ravitaillement en vol aux M plus prés du front ou avec une escale sur le trajet. Je suis parfaitement d’accord, quoique s'il faut rêver pour 2020, je préfère 2 PA et nos 4 BPC (dont les pus anciens auraient bénéficié d'une refonte) capable d'embarquer des rafales M comme les LHD américains le font avec leurs F35B. Les missions d'entraînement des BPC serraient presque accessoires (mais réelle vu qu’avec 6 porte-rafales on a besoin des avions mais aussi des pilotes de l’AdA pour les remplir et ça permettrait peut-être à l’armée de l’air d’être un peu moins défavorable aux PA)

J'avoue qu'appart des raisons politiques ou économiques je ne suis pas du tout convaincu par les autres arguments. Le rafale même s'il n'est pas vendu comme un STOBAR peu avec une modification minime (M88-3 par exemple) devenir techniquement au moins aussi performant que les STOBAR actuellement prévus (Mig 29K ou LCA naval) Aprés si on trouve que le rafale STOBAR a trop de défault (charge utile, rayon d'action ...) et qu'il ne vaut pas la concurrence (F18E/F, F35C ou rafale M) c'est probablement vrai sauf qu'on se trompe de gamme.

Pire que la carabine à plomb, il y a les vieux fusils de guerre à 1 coup qui sont considérés comme des armes de 8eme catégorie donc sans port d'arme et sans déclaration mais restent toujours mortel (d'ailleurs ils ont été fait pour ça) Et financièrement c'est presque moins cher qu'une carbine à plomb neuve ou qu'un airsoft de qualité. (enfin les munitions coûtent beaucoup plus cher)

Pour le coût d'achat, un PA2 sans aviation (que l'on a déjà entre celle de l'AdA et celle du CdG) ne doit pas couter trés cher, pas beaucoup plus qu'un gros croiseur (et probablement moins que les deux croiseurs necessaire à la permanence) Pour les frappes à longue portée, avant qu'on ait l'autonomie d'un SCALP lancé depuis un rafale en limite de portée on aura explosé les coûts depuis longtemps. En cas de frappe prolongé sur plusieurs jours, vu que les missiles et les bombes lancés depuis un avion coûtent moins cher que ceux lancés depuis un croiseur le gain financier devient moins net. (ou alors il faut développer un canon électromagnétique d'une portée de plusieurs centaines de km mais le cuirrassier couterra plus cher qu'un PA) Et il faut aussi tenir compte de la plus grande vulnérabilté du croiseur lance missile face à une aviation ou une flotte. Si on veut une plateforme lance missile presque invulnérable il faut se payer un SNLE et non un simple croiseur, mais dans ce cas on retrouve le prix d'un PA. Et évidemment le PA est plus polyvalent que le croiseur lance-missile.

Bof c'est surtout une question d'organisation et de mentalité. Pour les PA si on avait conservé le Foch et le Clemenceau en réserve il ne manquerait qu'un PA2 pour être presque sur de pouvoir en déployer 3. Le PA2 est quasiment dans notre budget d'ailleurs on a failli l'avoir. Pour les navires amphibies, c'est bon. Pour les frégates d'escortes si on se contente d'une escorte haute intensité composé de nos meilleurs frégates pour la flotte principale et d'une escorte de basse intensité servant à assurer le transfert entre la métropole et la zone de conflit de haute intensité ou pour un conflit secondaire. La flotte d'escorte secondaire peut aussi se composer de navires placés en réserve (donc d'un coût réduit) Pour les SNA, à moins de convertir nos vieux SNLE en SNA (je ne suis pas sur que ce soit possible) il faut les payer, mais 6 SNA (+1 SNLE qui peut aussi en temps de crise conventionnelle effectuer toutes les missions des SNA si on en a 2 ou 3 autres d'opérationnels) ça reste presque suffisant pour un unique conflit (enfin je n'ai rien contre l'achat de SNA supplémentaires mais ça demande un budget) Ce qui coûte très cher et dont je n'ai pas parlé, c'est notre aviation embarqué. Actuellement on n'aurait pas besoin d'avoir 3 ou 4 PA d'opérationnels vu qu'on a à peine de quoi remplir le CdG en configuration de guerre. Mais c'était une décision à prendre dés les années 70, la marine aurait du commander des Jaguar M ou mieux des mirage F1 M ou des mirage G à la place des SEM et l'armée de l'air aurait aussi pu en commander (à la place des versions terrestre ou des 2000) pour pouvoir les déployer sur les 3 PA français (avec l'Arromanche et éventuellement un autre de nos anciens PA loués qu'on aurait pu garder jusqu'en 2000 en réserve) Et comme ça on aurait largement de quoi armer tous les PA dont la marine peut rêver (et évidement actuellement on commanderait 150 rafales M/N pour l'armée de l'air et la marine, on pourrait même se passer des versions terrestre) Et vu que l'armée de l'air se charge de fournir une grande partie de l'aviation embarqué, on peut même envisager que la marine ait moins d'avions, juste de quoi assurer les missions de défense aérienne et d'attaque navale mais pas de projection de force. Quand je parlais de gaspillage (et avec des "…" ) c’était juste pour dire que c’est une dépense qui ne se voit pas et qui peut justifier la faiblesse de nos forces conventionnels par rapports à un autre pays qui a presque le même budget mais pas de dissuasion nucléaire (et doit donc demander la protection d’une puissance nucléaire et avoir une puissance militaire conventionnel prévue pour une guerre totale défensive) PS : Personnellement je serrais même pour investir d’avantage dans la dissuasion nucléaire.

Je dirais que c'est presque naturel, notre puissance démographique diminue relativement aux autres pays de même que notre puissance économique/industrielle. L'exemple de la Corée du Sud me paraît parfait. En effet ils n'ont que les 2/3 de notre budget sauf que dans notre budget on en a bien 20 à 30 % de "gaspiller" dans la dissuasion nucléaire donc la différence de budget devient nettement plus réduite. Si on rajoute qu'on a des soldes plus élevés les 2 budgets doivent être comparable. Après il s'agit d'une marine en construction donc qui n'a pas vraiment besoin d'entretenir de vielle unité (ou de payer le désamiantage de ces épaves) dont les navires coûtent beaucoup moins cher que nos SNA et PAN. Si on rajoute que l'industrie navale civil coréenne est une des plus importante du monde, ce n'est pas surprenant que la Corée du Sud ait des navires en plus grand nombre et de meilleurs qualité. Et puis on compare quand même l'armée d'un pays officiellement en guerre avec celle d'un pays en paix allié à tous ses voisins. La dessus je ne suis pas vraiment d'accord, vu les caractéristique française on n'a à mon avis besoin que de deux type de navire, des navires symbolique servant uniquement à montrer qu'on est là et des capital ship servant à faire la guerre. Pour montrer qu'on est là si on se contente d'envoyer quelques frégates, on ne serra de toute façon pas plus persuasif s'il s'agit de frégates modernes très performantes que de frégates obsolètes. Ce n'est pas notre capacité militaire sur place qui fait peur mais le fait qu'en cas d'attaque de nos navires on va venir se venger avec le reste de notre flotte (et/ou avec un raid aérien) de toute façon même un petit pays peu se payer des frégates et chasseurs suffisamment performant pour détruire une ou deux frégates modernes et haut de gamme. Et après pour faire plier un pays, on a besoin de SNA, de PA (avec ses frégates d'escortes) et de BPC/TCD pour l'envahir. Si on a suffisamment de frégate d'escorte, on a plus besoin de capital ship supplémentaires que de navire d'escorte qui n'auront rien à escorter. Et puis j'avoue que je n'ai jamais vraiment compris à quoi ça sert d'avoir une frégate capable d'envoyer une dizaine de SCALP par missions alors que le PA qu'elle escorte pourrait en envoyer une centaine par jours. Enfin je ne suis pas vraiment sur qu'on puisse dire qu'on donne la priorité à nos capital ship vu qu'on a qu'un porte-avions (et encore il est en réparation) 3 SNLE (dont 1 en réparation) 6 vieux SNA qui n'ont jamais été très performant et nos magnifiques BPC neuf sont les seuls de leur catégorie à être incapables de mettre en oeuvre des avions adaptées ou des hélicoptères lourds. Si on avait eu un PA2, des BPC capable d'embarquer des rafales STOBAR, nos vieux SNLE reconvertis en SNA lourd, nos vieux PA placés en réserve pouvant toujours être opérationnels et des SNA supplémentaires alors oui on aurait vraiment donnée la priorité à nos capital ship mais je ne crois pas que ce soit le cas. D’ailleurs en écrivant ça, je viens de réaliser qu’on a presque les moyens d’avoir 6 PA (2 neuf, 2 BPC et 2 vieux placés en réserve) si on avait une armée de l’air capable d’armer nos PA on aurait pu se retrouver avec plus d’une centaine d’avions embarquables pour un conflit important.

Je ne suis pas sur du tout qu'en 89 des Crusader pilotés par des pilotes français expérimentés et connaissants parfaitement leurs avions soient véritablement ridicules face aux Mig29 syriens neuf mais pilotés par des pilotes beaucoup moins expérimentés et ne connaissant pas vraiment leur avions arrivés en unité un an plus tôt. Ce n'est qu'une question de prix. Mais c'est sur que le Clemenceau n'était pas en particulièrement bon état et à moins de faire une grosse refonte il n'aurait probablement pas pu être maintenu en servce beaucoup plus longtemps.

D'ailleurs je me demande si Airbus ne devrait pas développer une version MRTT des A320. Avec les progrès technologiques les A320 ont presque les performances des 707 donc on ne devrait pas avoir trop de pertes capacitaires, surtout qu'actuellement on ne ravitaille plus de bombardiers mais seulement des chasseurs. L'A320MRTT serrait beaucoup plus petit et moins performant qu'un A330MRTT mais je doute qu'on ait tout le temps besoin de ravitailler une escadrille complète, pour les petites forces aérienne ou pour les petit détachement à l'étranger l'A330MRTT est surdimensionné. Et pour toutes les missions de transport ou de ravitaillement depuis une piste en suffisamment bon état (c'est à dire presque toutes nos bases aérienne ou nos détachement de longue durée) un A320MRTT offrirait probablement un meilleur rapport qualité prix qu'un avion de transport tactique avec comme principaux défauts (si on excepte l'absence de capacité STOL) une soute peu pratique et une vitesse trop élevé pour ravitailler des hélicoptères.

Tant qu'à faire de gros frais pour un PA, on aurait pu les faire sur le CLEM et négocier la revente du FOCH (mais modernisé donc nettement plus cher) avec rafale au Brésil (vu qu'on démontre qu'il peut s'en servir) Ils se seraient probablement contenté de les mettre en réserve en attendant une nouvelle guerre mondiale ou une possibilité à l'export, mais ils auraient aussi reçu de nouveaux PAN en nombre suffisant.