ARPA

Bof, il s'agit de l'Ukraine... C'est un bateau français avec une majorité de l'équipage français, donc s'il y a une rançon je doute qu'on la partage. Quand à une colaboration, j'ai des doutes, à ma connaissance l'Ukraine n'a pas de flotte militaire à proximité (enfin je n'en sais rien mais ça me paraît logique) et je ne vois pas trop ce qu'ils pourraient nous apporter. On pourrait peut-être se servir de ce prétexte pour que les Ukrainiens déploient des hélicoptères lourds sur notre TCD ou PH mais je ne suis pas sur que ce soit un gain opérationnel.

Pour la formation initiale des sous off (donc apprendre à marcher au pas, à tirer au FAMAS et ... c'est à peut prés tout), dans l'armée de terre ils ont besoin de plus de 6 mois, dans l'armée de l'air c'est baclé en 4 mois mais dans la marine un mois c'est largement suffisant... Bon je présume qu'après cette formation s'il faut faire du combat en plein jungle ceux de l'armée de terre sont plus compétent que ceux de la marine qui doivent à peine savoir tirer depuis une frégate sur une barque.

Si je me souvient bien, on s'est contenté de commander des catapultes pour une livraison dans plusieurs années. On a peut-être avancé de l'argent (mais j'ai des doutes) mais il y a une clause dans le contract spécifiant qu'on peut annuler cette commande si on ne fait pas de PA2. Donc on aura des catapultes que si on décide de faire un porte-avions.

Surtout qu’il faut rajouter qu’une MOAB largué depuis un bombardier sur une ville peut-être considéré comme une arme de destruction massive ce qui pose des problèmes concernant son exportation. Mais si on décide de s’équiper d’un bombardier ça ne doit pas être si compliqué que ça de s’équiper d’une grosse bombe adaptée (qui même si elle est beaucoup moins puissante que la MOAB peut être nettement plus puissante que nos bombes actuelles) Non je ne l’oublie pas, mais par rapport au rafale je ne suis pas sur que ce soit un véritable progrès. Il a une meilleure autonomie que le rafale, mais pour toutes les missions ou le rafale a assez d’autonomie il serra moins performant. A mon avis à rien. Mais si on parle d'un bombardier à long rayon d'action capable d'emporter une bombe lourde, je ne suis pas du tout du même avis. PS: au fait comment sait tu que la France n'a jamais eu besoin de bombardier lourd ? C'est parcequ'on en a jamais eu ?

J'ai du mal m'exprimer mais je parle plus de bombardier stratégique que de bombardier lourd. Un bombardier capable de transporter 60 tonnes de munition ne sert strictement à rien je suis bien d’accord la dessus. Quand je parle d'un bombardier lourd c'est juste un bombardier capable de transporter au maximum une bombe MOP de 13,6 tonnes ou une MOAB de 10 tonnes (voir son équivalent russe de moins de 8 tonnes). Et ce éventuellement au détriment de la capacité d'emport en kérosène (mais pas des autres performances) Ce qui veut dire que pour moi un bombardier lourd n'a qu'une charge offensive maximale (en comptant les missiles air-air d'autodéfense) inférieure à 15 tonnes c'est à peine plus que le rafale (mais avec on peut transporter une bombe plus lourde) Mais en temps normal (c'est à dire autre que pour des missions de bombardement massif que des chasseurs bombardiers ne peuvent pas exécuter) je verrais plus une configuration avec moins de 5 tonnes de munitions et le reste en carburant. Concernant le prix, je ne suis pas convaincu que ce soit forcement aussi cher que ça. Que ce soit 2 à 5 fois plus cher que le rafale d'accord, mais pas 10 fois (on parle dans le pire des cas d'un avion nettement plus petit que les B2 et Tu160). Ce qui coûte cher c'est surtout le développement mais vu qu'il s'agit plus d'une importation que d'une véritable coopération (surtout avec les US si on n'achète que 10% de la production) on peut ne pas le payer complètement. Et puis une flotte de bombardier à long rayon d’action peut nous permettre d’économiser sur nos bases à l’étranger vu que nos bombardiers peuvent couvrir la zone d’intervention des chasseur pré déployés. J’ai aussi parlé de bombardier moyen voir léger mais à long rayon d’action. Une petite flotte de Su34 ou de F22 ne me paraît pas inabordable et pourtant se sont presque des bombardiers moyen moderne (enfin par rapport à un rafale avec CFT, le F22 manque un peu d’autonomie et le Su34 paraît un peu vieux) Et puis concernant le prix, personne (ou presque) ne trouve que les SNLE sont trop cher, donc avec un peu de com ça pourrait être presque pareil pour des bombardiers. La dessus je suis d'accord, mais sans coopération les seuls besoins français me paraissent insuffisant pour justifier un programme de bombardier.

Je me permet de reprendre vos contre argument parce que même si à priori l'idée d'un bombardier en coopération paraît irréaliste je ne trouve pas que ces arguments soit suffisant. Ah bon ? D'après les derniers conflit c'est plutôt le temps des chasseurs qui est révolu. (à quand remonte la dernière victoire aérienne française ?) Il est stratégique, je suis d'accord mais ce n'est pas forcement suffisant pour en empêcher l'acquisition, les anglais peuvent bien s'équiper de missiles balistiques américains. Je n'ai pas dis qu'il fallait collaborer avec tous les pays à la fois. :lol: Et puis ce n'est pas parce qu'on a les même bombardier (et encore il peut y avoir plusieurs versions) qu'un autre pays qu'on ne peux pas l'attaquer. (sinon je suis bien content qu'on ait des rafales et non des F16 et F35) Et puis oui, le Bengladesh fait partie des cibles si des terroristes (éventuellement gouvernementaux) y sont installés. L'autonomie, c'est déjà ça. (d'ailleurs qu'apportait le mirage IV par rapport au mirage III) Bah si on dispose de bombardier à long rayon d'action on a moins besoin de tanker (le cas d'un ravitaillement sur un rafale M est assez extrême mais c'est pour dire que c'est possible au moins autant que celui d'un rafale M sur un SEM) Le problème des A400M c'est qu'ils ne peuvent pas opérer avant d'avoir détruit toute l'aviation et la DCA ennemie. La MOAB largué depuis un bombardier peut servir à remplacer des armes nucléaire "tactique" ou "pré stratégique" alors que la MOAB largué depuis un A400M ne remplace qu'un bombardement intensif avec des bombes conventionnelles. (ce n'est pas pour rien que les B2 et les Tu160 prévoient de se servir de ces armes) Il est fort coûteux, c'est évident c'est d'ailleurs pour ça qu'une coopération/exportation peut être souhaitable. Quand à l'utilisation hypothétique, j'ai de gros doute. On n'a pas de bombardier à long rayon d'action donc on ne s'en sert pas mais si on en avait on pourrait s'en servir pour presque tous les conflit. Surtout qu'un bombardier à long rayon d'action furtif et équipé de mica et de météor peut même être dangereux en air-air pour des aviations équipées de matériel obsolète ou sous embargo. Et l'entretien de base à l'étranger est aussi fort coûteux pour une utilisation très hypothétique. ça reste une plateforme civile incapable d'effectué un bombardement sans que l'on ait la supériorité aérienne. (qui peut être fourni par les STOVL presque incapable d'effectuer des bombardements) Tu veux dire 10 000 km avec ravitaillement ? Sinon je n'ai pas vraiment les même données. Et je reste loin d'être convaincu que les UCAV sont l'avenir, surtout quand j'apprend que les USA prévoient le développement d'un bombardier stratégique piloté.

Je me demande s’il serrait possible/envisageable que la France puisse s’équiper de bombardiers (je parle d’un vrai bombardier capable de survoler un territoire hostile pas d’un avion civil adapté) via une coopération avec d’autre pays voulant aussi s’en équiper. Actuellement il n’y a que le B2 ou le Tu160 en bombardier sur le marché, mais ils commencent à être vieux et ils sont un peu trop gros donc je pense plutôt à une coopération qui aboutirait dans 10 à 20 ans. Les bombardiers français serviraient à notre dissuasion nucléaire mais aussi pour des missions conventionnelles (vu qu’il ne s’agit que d’un bombardier pur il doit être plus performant que le rafale) Pour des bombardiers lourds (de la catégorie des B2 ou Tu160) les Russes et les Américains ont estimé qu’une seule escadrille (en plus de tout le reste de l’armée) suffisait pour être crédible donc on doit pouvoir se contenter d’une seule escadrille même réduite. Les bombardiers lourds permettent aussi de proposer une dissuasion conventionnelle avec l’emport de bombes de plus de 10 tonnes (qu’on n'a pas mais tant qu’on est à coopérer, on peut aussi en commander aux américains ou aux russes) Les Américains prévoient (espèrent) un futur bombardier lourd pour remplacer les B52/B1/B2 Ils souhaiteraient s’en équiper à plus d’une centaine d’exemplaires donc c’est peut-être possible que la France puisse participer au programme et en commander une petite vingtaine d’exemplaires. Si on participe à ce programme ça permet de le consolider aux yeux du congrès américain qui serra peut-être moins réticent à le financer, ça permet aussi de renforcer les liens France/USA (si on retourne dans l’OTAN, qu’on a un président atlantiste et qu’on les suit dans leur prochaine guerre on pourrait peut-être se faire récompenser) On peut aussi envisager que les Anglais participent à ce programme ce qui permettrait à l’Europe de vraiment aider les USA en cas de conflit en fournissant 2 escadrilles de bombardiers lourds. Les bombardiers stratégiques américains sont évidemment classés de sensible donc l’exportation peut poser des problèmes mais c’est aussi le cas des missiles balistiques servant à la dissuasion nucléaire anglaise. La Russie a aussi sa flotte de bombardier stratégique à remplacer mais ils n’en ont pas vraiment les moyens (enfin ils étudient quand même le PAK DA) donc ils pourraient être intéressés par une coopération. On peut aussi rajouter l’Inde qui souhaite devenir une puissance mondiale (et qui dispose d’une dissuasion nucléaire aéroportée et d’un puissant voisin potentiellement ennemi) qui pourrait vouloir s’équiper de bombardier lourd. Les besoins combinés de ces 2 pays et de la France pourrait peut-être justifier le développement d’un bombardier lourd (enfin quand même moins lourd que les Tu160) On peut aussi envisager des bombardiers moyens plutôt de la catégorie du F111 ou du mirage IV. Mais il y a le problème que le rafale (ainsi que le F35) fait presque partie de cette catégorie. Donc il faudrait un bombardier avec un rayon d’action doublé par rapport à celui du rafale et envisager une cabine de pilotage proche de celle du SU34 pour envisager un vol de très longue durée avec ravitaillement en vol. Les besoins français pourraient être de 2 escadrilles (nos 2 escadrilles chargées de la dissuasion) et éventuellement une troisième pour l’aéronavale si le bombardier est assez léger pour être embarqué (donc moins de 35 tonnes au catapultage avant un ravitaillement sur un rafale M) donc de 50 à 80 exemplaires. La RAF est intéressé par un avion de ce type mais officiellement le F35 (C ?) lui suffit, de même pour l’USNavy et l’USAF. Mais le F35 a de nombreux problème et il reste envisageable que ce programme soit partiellement remplacé. Un B22 (éventuellement embarqué) et même un concurrent Boeing reste assez facilement envisageable. Et dans ce cas il ne s’agit pas vraiment d’un bombardier stratégique donc l’exportation reste assez facilement envisageable pour tous les anciens utilisateurs des F111 ou F15E mais aussi pour les pays s’équipant du typhoon pour les missions air-air et recherchant un bombardier OTAN. La Russie a aussi une flotte de bombardier tactique avec les Su24, les Su34 et les Tu22 qu’il faudrait renouveler avec un bombardier moderne ce qui paraît difficile vu les moyens financiers de la Russie donc une coopération pourrait être recherchée. On peut aussi rajouter l’Inde et plusieurs pays européens qui ont besoin de bombardier moyen pour compléter l’intercepteur typhoon. Pour une coopération, on peut envisager de ne coopérer que sur la cellule et non sur la totalité du système d’arme (ce qui permet de ne pas livrer tous ses secrets à un pays qui reste potentiellement ennemi) Je pense que les Américains ne devraient pas être contre une coopération avec nous, la France importe déjà du matériel stratégique (E2C, catapultes, AWACS …) et il avait été envisagé une coopération sur le remplaçant du F18C/D. Concernant une coopération avec les Russes, j’ai beaucoup plus de doutes. Mais de l’envisager peut permettre de convaincre les Américains de coopérer avec nous et puis une coopération avec les Russes me paraît beaucoup plus équilibré qu’avec les Américains, on pourra plus adapter le programme à nos besoins. Je n’ai pas parlé des chinois car même s’ils ont probablement envie de s’équiper d’un bombardier stratégique, je ne pense pas que ce soit envisageable de collaborer avec eux. Concernant tous les autres pays, ils n’ont à mon avis pas suffisamment besoin d’un bombardier pour en justifier le développement mais ils peuvent aider à en rentabiliser le développement si on les convainc de s’en équiper. Quand on voit que des petits pays comme la Libye ou l’Iraq ont pu utiliser des bombardiers lourds et qu’actuellement presque tous les conflits se font avec la supériorité aérienne, un bombardier pourrait probablement avoir une bonne carrière commerciale. PS : je suis d’accord que le financement du développement d’un bombardier pose problème mais à terme l’entretien d’une flotte de bombardier n’est pas forcement plus coûteux que l’entretien d’un nombre plus important de chasseur bombardier ainsi que de leurs bases pré positionnées.

Je suis tout à fait de ton avis. Si un "petit" pays effectue un raid aérien contre nous, on va effectuer un raid de représailles pour détruire toute l'aviation de ce pays dés qu'on en aura les moyens (c'est à dire quand le PA serra opérationnel ou le temps d'organiser un raid de l'AA) Et pour la défense balistique, jusqu'à présent on considère que seul des états "raisonnables" ont les moyen de s'équiper de missiles balistiques donc la dissuasion suffit.

Economiquement peut-être, mais on parle quand même de la dissuasion nucléaire donc l'intérêt économique me paraît négligeable devant les impératifs opérationnels. Et ça me paraît aberrant de ne baser notre composante aéroporté que sur une seule piste donc si on passe bien de 3 à 2 escadrons ça me paraît évident que la base de Luxeuil ne pourra pas conserver ses 2 escadrons.

De toute façon jusqu'à preuve du contraire on a encore une composante aéroportée. Si par "chance" des SNA russes ou américains arrivent a repérer tous nos SNLE à la mer, on serra encore capable de riposter vu qu'il faut au moins une demi heure à un missille pour atteindre nos bases de bombardiers nucléaires ce qui est largement suffisant pour lancer une riposte sur Moscou ou sur New York (et je doute que les indiens ou les chinois soient capable d'intercepter tous nos SNLE donc ce n'est pas trop grave si on est pas capable de les atteindre).

La dessus je ne suis pas du tout d'accord. A mon avis le nucléaire aéroportée sert aussi en cas de défaillance des SNLE (suite à des pannes/attaques/attentats ou à un bouclier anti-missile) donc il faut quand même que nos vecteurs aéroportée ne soit pas trop vulnérable, donc pas tous sur une même base (pouvant être bombardée ou infiltrée). Mais je suis parfaitement d'accord que ça ne sert à rien de faire un raid avec 40 bombardiers nucléaires mais il faut au moins un minimum de 2 escadrilles (éventuellement composé de seulement 4 avions) basées sur 2 bases différentes pour être crédible. D'ailleurs je pense que 6 escadrilles de 6 bombardiers nucléaires réparties sur 6 bases différentes sont plus crédibles que 3 escadrilles de 20 bombardiers mais réparties sur seulement 2 bases.

J'aurais même presque envie de dire que ça montre les qualitées du rafale et les défault du mirage 2000N. Depuis quand à t'on besoin de 60 bombardiers nucléaire ? A l'époque du mirage IV on se contentait de 36 mirage IV opérationnels donc le passage de 60 mirage2000N à 40 rafale n'est pas forcement une perte capacitaire. Le passage de 60 à 40 bombardier n'implique pas forcement une réduction du nombre d'escadrille ni du nombre de base occupé (surtout que les rafales nucléaires sont compatibles avec les autres rafales ce qui permet d'envisager plus facillement des petites escadrille nucléaires se partageant une base avec des escadrilles conventionnelles) Sinon j'ai quand même du mal à croire qu'une escadrille conventionnelle utilisant régulièrement des rafale B pour tirer des SCALP soit incapable de tirer des ASMP.

Quand je disais qu'il était obsolète, ce n'était pas pour dire qu'il ne peux plus servir mais pour dire qu'il ne pourra plus servir aprés 2020 ou 2030 alors que le F35B est quand même prévus pour rester en service au moins jusqu'en 2050 (et si on commande des harrier neuf ce n'est pas pour les retirer du service dans 15 ans)

C'est quoi que tu appelle un harrier à "jour" ? Tu veux dire un harrier GR9 ? un harrier avec radar AESA ? un harrier supersonique ? un harrier furtif ? ou un avion STOVL subsonique que l'on pourrait développer actuellement pour remplacer les F35B dont la vitesse supersonique risque d'être assez rarement utilisé ? Le harrier n’est ni furtif ni supersonique, il me paraît un peu trop obsolète (même si on change le système d’arme) pour pouvoir être envisagé comme une solution permettant de remplacer le F35B. Surtout pour la RN qui souhaite un avion polyvalent pouvant servir à des mission de supériorité aérienne. Pour les marines c’est différent vu qu’ils se contentent de mission d’appui des troupes au sol (et dans ce cas un F35B avec des charges externes risque de n’être ni furtif ni supersonique) Et concernant le prix, hors frais de développement, ce n’est pas sur du tout que des harrier neuf soient véritablement moins cher que des F35B (les derniers mirage 2000 étaient affichés à peine moins cher que le rafale hors développement). Concernant les frais de développements ceux du F35B sont répartis entre tous les utilisateurs alors que ceux d’une nouvelle version du harrier pourrait n’être facturé qu’au RU. Et s’il ne s’agit que de remplacer une partie des 150 F35B prévus par des harrier il faut quand même payer pour le développement du F35B.

Ce qui faut aussi savoir c'est qu'un PA2 est considéré comme un bâtiment de première importance alors que les BPC sont plus considéré comme des navire de seconde ligne. Ce qui veut dire que l'on rajoute sur le PA2 des systèmes d'autoprotection, de commandement, etc ... que l'on n'a (presque) pas sur les BPC ce qui a mon avis explique une grande partie de la différence de prix. (et puis les BPC français ne sont pas capable d'embarquer des STOVL donc il faut les modifier légèrement à moins qu'on puisse remplacer par des tigre les F35B qui pourraient essayer de remplacer les rafales) Mais si on se sert d'un BPC pour remplacer le PA2, le BPC devient presque notre navire amiral ce qui fait qu'il va coûter beaucoup plus cher (comme le CAVOUR) Si tu rajoutes des avions STOVL (F35B ?) pour l'équiper c'est loin d'être plus économique qu'un PA2. Mais si on se contente d'un PA2 de seconde ligne avec un armement aussi ridicule que celui de nos BPC (mais avec catapulte et brin d'arrêt) on arrive à un prix nettement plus faible (mais on ne pourra s'en servir sans une bonne escorte et ça implique un changement de doctrine)

Euh pas tout à fait, l'EF2000 consomme autant à poussé égale que le rafale. Sauf que l'EF2000 est plus lourd, plus moche et plus puissant que le rafale donc pour des performances égale il doit pousser 20% plus fort donc consommer 20% de plus que le rafale. Enfin c'est comme ça que j'interprète les données. ;)

Il y a 2 unitées différentes donc il faut faire une conversion pour les comparer. Si mes calculs sont justes on a : 1 g/KNs = 0,036 Kg/daN.h donc 21-23 g/kN.s = 0,756-0,828 Kg/daN.h et 47-49 g/kNs = 1,692-1,764 Kg/daN.h

Tu veux plutôt dire un bombardier léger ? Avec éventuellement un rayon d'action qui pourrait être très élevé si l'avion est ravitaillable et équipé d'un coin cuisine. Mais on parle quand même d'un avion subsonique, non furtif et volant à haute altitude donc très vulnérable face à un pays dont on n'a pas encore détruit l'aviation. A peine plus performant qu'un rafale Nettement moins performant qu'un rafale surtout si on développe des points d'emport multiple pour les mica A mon avis l'armée de l'air n'a pas besoin de s'équiper d'un falcon en version bombardier. Un rafale peut faire aussi bien seul son rayon d'action est légèrement plus faible (il faut faire attention avec les comparaisons entre un falcon 7X vide et un rafale sans CFT avec 3 tonnes d'armement et une marge de sécurité) A la rigueur si la marine s'équipe de Falcon comme patrouilleur maritime on peut leur demander d'être un peu plus polyvalent et servir de bombardier léger. Par contre si on se pose la même question mais sur un A330MRTT ça peut-être différent. Un A330 (ou A340) peut servir de bombardier lourd c'est à dire qu'il pourrait même être capable d'emporter une bombe de 10 tonnes (comme la MOAB américaine ou son "équivalent" russe) ce qui permet de bombarder conventionnellement en faisant presque autant de dégât qu'avec du nucléaire tactique. L'avion a aussi une autonomie plus importante (et suffisamment de place pour avoir un coin cuisine et un coin couchette) et il peut évidement servir de ravitailleur.

Surtout qu'on compare des typhoon monoplaces à des rafales biplace ou en version embarqué et qu'en réalité on ne sait même pas combien il va y avoir de monoplace, de biplace ou de version embarqué qui vont être construite.

Et aveugle comme la navette. Mais le terme d'indétectable me paraît bizarre quand on parle d'un objet à trés haute température donc avec une signature infra rouge énorme. Il faut se contenter de dire indétectable par des radar, je pense que l'OSF pourrait le détecter. Concernant la capacité d'emport elle serra probablement aussi élevé que celle du B2 (qui est supérieure à celle du B52 pour un raid à 10 000 Km) vu que l'armement prévu se composera probablement de la MOAB de prés de 10 tonnes (en tout cas ce serrait logiqueme) Ce qui me surprend c'est qu'ils parlent d'un besoin d'une centaine d'exemplaires.

A mon avis c'est plutôt trop peu nombreux pour être usé en OPEX (sachant qu'on prévoit de conserver l'unique escadrille jusqu'en 2025)

Bah faut dire que si la compétition se fait sur les même critères et avec les même avions que la compétition qui a vu gagner le F15K il devrait logiquement y avoir les mêmes résultats. De toute façon Dassault (et c'est pareil pour les autres constructeurs) n'a rien à dire de plus que ce qu'il a déjà dit donc ça ne sert à rien de répondre à l'appel d'offre les coréens n'ont qu'a ouvrir leurs archives.

Si les catapultes peuvent véritablement lancer un avion de combat de 20 tonnes (ce qui reste à prouver c'est peut-être 20 tonnes pour un S2 donc à basse vitesse), le rafale ou le F18 peut faire un peu plus que du air-air. Avec une masse à vide de 10 tonnes (11 pour le F18), on peut envisager 3 tonnes d'armement et 7 tonnes (6 pour le F18) de carburant ce qui est suffisant pour faire de véritable mission air-sol ou air-mer. Evidemment il reste le problème de l'appontage nécessitant le larguage de l'armement (ce qui n'est pas trop génant en temps de guerre et pour l'entrainement les avions pourraient presque se poser sur une base terrestre pour décharger leurs munitions) et de l'usure prématuré des avions (ce qui est moins nette pour un pays dont les avions volent peu ou s'il s'agit de F18 d'occasion à bas prix)

Je suis le seul que ça surprend ? 20 tonnes, c'est largement plus que la masse maximale au décollage d'un A4 ou même d'un SEM. Pour moi ça veut dire que ça devient envisageable de l'équiper de F18 ou de rafale en configuration relativement légère (donc air-air sans problème et pour l'air-sol il faudra soit réduire l'autonomie ou l'armement soit effectuer un ravitaillement aprés le décollage).

Désolé de répondre si tard, mais si on suppose que nos dirigeants estiment que la dissuasion nucléaire française doit être abandonnée (pour faire des économies) ça veut aussi dire que la France n'a plus une vocation "mondiale" et ne dépensera proportionnellement pas plus pour la défense qu'un autre pays. Donc tous les pays plus puissant que la France (économiquement, financièrement, industriellement ou démographiquement) devrait logiquement être à terme (je précise bien à relativement long terme vu qu’actuellement on a une armée prévue avec le nucléaire) plus puissant militairement que la France. La France sans le nucléaire n'a pas de raison d'être plus puissante que l'Italie (pays économiquement et démographiquement comparable) La France n’est que la 20eme puissance démographique de la planète et la 6eme puissance économique (ce qui n’est pas forcement très significatif vu que les militaires français et les armes française coûtent plus cher que leur « équivalent » dans un pays moins riche et puis je ne suis pas sur qu’on va garder longtemps cette 6eme place)