ARPA

J'ai les mêmes chiffre mais pas la même interprétation. Le F22 a une masse à vide de 14 400 kg, une masse maximale au décollage de 27 200 kg et il peut emporter au maximum 9 000 kg de charge militaire. Mais il ne doit pouvoir emporter cette charge militaire que s'il est relativement à vide. Je verrais bien un F22 avec un poids à vide de 14 400 kg Des réservoirs internes (il faut peut-être compter un réservoir en soute) d'une contenance globale de 12 000 L (je tire cette valeur des postes précédents je n'ai pas d'information la confirmant mais ça me parait plus proche de la réalité que 12 tonnes) donc d'une masse d'approximativement 10 tonnes s'il est plein. Le pilote devra donc choisir entre un armement purement air-air et les réservoirs plein (c'est la mission principale du F22) ou un armement plus important mais au détriment de l'autonomie. Après on peut aussi se poser une question, les 27 200 kg de masse maximale, correspondent à la masse maximale au décollage ou à la masse maximale en vol? J'avais entendu dire que pour le rafale, la masse maximale qu décollage était officiellement de 24 500 kg mais la masse maximale en vol serrait de plus de 27 tonnes. Et qu'il suffisait de quelques changements mineurs comme une augmentation de la pression des pneus pour permettre au rafale de décoller à 27 tonnes ce qui pourrait être envisager dans quelques temps pour les versions post F3 si le besoin s'en fait sentir. (le rafale n'est officiellement pas capable de décoller avec ses CFT, 4 réservoirs largables de 2000 L sous les ailes et un ventral de 3000 L alors que cette configuration pourrait être utile pour des convoyages ou pour assurer des missions à très longues distances) Le rafale a une masse à vide plus faible de presque 5 tonnes et une masse maximale plus faible de seulement 3 tonnes. Vu que le rafale peut être en surcharge rien qu'avec du kérosène, j'en conclue logiquement que le rafale a une plus grande autonomie que le F22. Mais en France on n'a pas le même budget qu'au Etats Unis donc quand on dépense quelques milliards pour le développement d'un avion de combat, on ne pense pas à en dépenser 5 fois plus pour sa promotion. (à ce qui paraît aux Etats Unis pour chaque $ investit dans le développement d'un nouveau produit il y en a 7 pour sa pub, et quand je vois le coût des F22 et F35 j'ai l'impression qu'ils font la même chose pour les avions de combats) EDIT: tom tu m'as grillé

Il y a du pétrole dans le sous sol algériens, donc il faut quand même que l'armée soit capable de résister face à une tentative d'annexion d'un de ses voisins le temps que l'ONU réagisse. Mais bon, la Lybie ou la Tunisie n'en ont vraiment pas les moyens. Quand au Maroc, ils ont déjà assez de mal à controler le Sahara occidental donc si on rajoute une zone encore plus importante à controler ça me parraît impossible (même sans parler de l'opposition de l'armée régulière algérienne) Et actuellement le Maroc me paraît assez influençable par l'ONU donc il n'osera pas attaquer. (enfin ça, ça peut changer assez vite, il n'y a qu'à voir l'exemple de l'Iran)

On a déjà des avions sous cocon qui permettent d'avoir des réserves en matériel. (après pour la quantité je n'en sais rien) Et pour les pilotes, bah... on en a déjà assez. Un pilote en temps de paix vole 200 heures par ans mais en temps de guerre il peut facilement voler 5 ou 6 heures par jours (si les avions sont disponibles) donc je ne crois pas que ce soit intéressant d'avoir des pilotes réservistes moins performants que les pilotes d'actives. Surtout qu'en cas de guerre, je crois qu'on perd plus d'avions que de pilotes, grâce au siège éjectable. Mais d'avoir plus d'avions en réserve (sous cocon) pourrait être utile. Et ce serrait peut-être intéressant que certains pilotes de rafales de l'armée de l'air soient aussi qualifier à l'appontage ou puissent l'être très rapidement ce qui permettrait à l'aéronavale d'avoir très vite une flotte plus importante en cas de crise type Malouines ou l’on veut armer les 2 PA. (surtout que si Dassault fait tourner ses usines 7j/7 et 24H/24 uniquement pour le rafale M on doit avoir de quoi équiper une escadrille en quelques mois sans parler d’une éventuelle transformation de C en M) Après faut voir ce que tu veux faire. Si c'est pour pouvoir dire que tu peux envoyer 200 avions et pilotes de l'armée de l'air en OPEX, oui il faut des pilotes réservistes. Mais je ne suis pas sur que ce soit plus efficace que 50 avions modernes et des pilotes surentraînés.

C'est vrai ça??? Normalement le point fort du F35B est quand même d'offrir des performances très proche de celle d'un avion terrestre en plus de la capacité STOL. Parce que si le F35B est moins performant qu'un AV-8B+ en charge utile et rayon d'action, je me demande vraiment à quoi il sert. Si on rajoute que par rapport au F18E/F le F35C n'a que l'avantage de la furtivité (et encore il n'est pas aussi furtif qu'un F117, B2 ou F22) Et que le F35A n'a que sa furtivité pour se différencier des avions de 4eme génération, et que cette furtivité ne servira pas à l'USAF qui pour les missions délicates utiliseras des F22, et ne servira pas non plus aux autres utilisateurs vu qu'ils n'auront qu'une version dégradée. Qu'est-ce qu'ils attendent pour annuler ce programme? Et (éventuellement) lancer une nouvelle version du harrier? (avec par exemple un moteur dérivé de celui du F35)

Il ne fallait pas le prendre mal. C'est juste que j'ai failli remettre une photo de la page 1. Dés que j'ai du temps je fais chauffer mon scanner. (mais je ne vais pas avoir accès à mon bouquin sur le tu 160 avant 2 semaines, donc ne t'attend pas à des photo très originales) edit: une photo pour commencer et désolé pour la qualité mais je ne suis pas un spécialiste du scanner.

Page 1, c'est le gros quadriréacteur blanc. (il ressemble vaguement à un B1 mais en plus beau)

Faut tout relativiser, en période de paix ou d'opération de maintien de l'ordre, voire de guerre limité (comme les Malouines pour les argentins) le PA ne risque rien. Et en temps de guerre, il ne faut que quelques semaines pour produire des porte-avions (bon c'est vrai, ils sont moins performants que des porte-avions construits en temps de paix, mais ils ont le mérite d'exister).

Je crois qu'il y a eu une proposition pour un PAN de 50 000 tonnes dérivé du CdG à 1,8 Md€ (voir quelques pages plus tôt ou sur un autre topic du même type), un sister ship du CdG n'aurait coûté que 2 Md€ (il y avait 1 Md€ en frais de développement et dépassement de budget du aux décalages budgétaires) et à une époque il y avait des projets de PA bas de gamme sans système de commandement ou système d'auto protection qui auraient juste permis de faire décoller les avions mais pas de diriger une task force, à peine mieux qu'un Foch avec des catapultes modernes. Si on rajoute qu'il risque d'être difficile de contrôler les coûts d'un programme international, on arrive presque à un surcoût de 50% (entre les prévisions basse d'un programme national et les estimations haute d'un programme européen) On peut aussi rajouter que ce CVF serra un peu moins bien adapté à nos besoin qu'un PA français spécialement fait pour. (surtout qu'il y avait des projet de PA bas de gamme sans système de commandement ou système d'auto protection qui auraient juste permis de faire décoller les avions mais pas de diriger une task force, à peine mieux qu'un Foch avec des catapultes modernes) Mais bon, je reconnais que j'ai exagéré, je voulais juste dire que même si le CVF coûterait plus cher qu'un PA français ce n'est pas complètement gaspillé. (surtout que 500 millions sur 10 ans c'est pas énorme et si on passe de 24 à 32 avions c'est même plus rentable)

Un deuxième porte-avions n'est qu'un besoin politique. S'il nous arrive quelque chose comme les Malouines, on peut attendre 1 ans avant de lancer l'opération militaire. (ce qui fait que cela risque d'être plus facile avec un seul PA et 1 an de préparation que avec 2 PA et 2 semaines de préparation) 2 PA, ça permet juste à nos politique de pouvoir répondre présent quand les politiciens de l'ONU, de l'UE ou de l'OTAN ont besoin de nous et sans avoir besoin de consulter les militaires. Ensuite de faire les PA avec les anglais nous permet de les forcer de s'équiper de PA. Ce qui veut aussi dire que pour les 50 prochaines années les anglais auront besoin d'une aéronavale donc un futur programme d'avion de combats européen devra aussi exister en version embarqué. Et évidement qu'en cas de problèmes nos plus proches alliés auront des PA pour nous aidés. (l'Angleterre serra presque obliger de rester notre allié à cause de sa proximité, un conflit France Angleterre se finissant en moins d'une semaine par la destruction d'un des belligérants) Et c'est un geste fort pour l'Europe de la défense. Et c'est pour ça que même si le CVF coûte 50% plus cher qu'un projet purement national, il a certains avantages. (sans parler d'une possible exportation qu'un PAN rends impossible, ou un accord secret indiquant que si le F35B est annulé ce serra le Rafale M qui équipera la RN)

Ah merci, j'ignorais ce passage. Et pour Pesi-Cola je crois que le (les?) Concorde peint en bleu ne pouvait pas atteindre mach 2 à cause de l'echauffement. De toute façons le but était juste de prendre des photos et de le montrer sur quelques tarmacs, et pour ça, le Concorde est trés fort.

Quelle expérience des Concordes de Singapour Airlines? Je croyais qu'il n'y avait que British Airway et Air France qui ont exploité le Concorde. Sinon c'est sur qu'un supersonique ne serra jamais aussi économique qu'un subsonique (ou alors il faut changer complétement de motorisation) Mais j'avais entendu dire qu'il y avait un marché pour quelques centaines de supersonique avec une dizaine de passagers. Et le principale problème de Dassault était de trouver un réacteur permettant des vitesse supersonique pour un entretien d'avions civils. Le réacteur du Concorde ne répond pas à ces besoins avec une durée de vie de 200 heures. Mais un M88eco pourrait presque répondre à ces critères (enfin il n'est peut-être pas assez optimisé pour les vitesses de mach 1,6-1,8 actuellement envisagé pour les futur supersonique civils) Reste le problème du bang supersonique, mais à ce qui parait pour un vol à mach 1,15 et à haute altitude il ne s'entend plus. (si je me souviens bien, un peu avant le lancement du Concorde il y avait un projet britannique concurent d'avion légèrement supersonique à mach 1,15 qui aurait pu survoler les terres) Et je pense que les industriels militaires (comme Dassault, Boeing, Sukhoi...) doivent étudier la réduction de ce bang qui trahit l'avion. En effet un furtif, supersonique sans post-combustion (pour éviter de se faire repérer par infra rouge) n'a pas vraiment d'interrêt si tout le monde entend son bang. (donc si on installe des capteurs à plusieurs endroits, on peut assez facilement en déduire sa position et sa vitesse donc l'endroit ou il faut lancer le missile sol-air) Et par chance, ces mêmes industriels étudient les avions civils supersoniques. (mais ça veut aussi dire que les projets japonnais ou ceux d'Airbus ou assez peu de chance de succés) ça me rappelle que le premier supersonique civil a faillit être une version civilisé du B-58 de convair avec 28 passagers.

Napoléon Bonaparte mérite évidement le respect. C'est peut-être litigieux pour Napoléon 1er, mais le général Bonaparte ou Napoléon Bonaparte membre d'un triumvirat de la république n'a pas grand chose à se reprocher. De même que l’auteur du code civil actuellement en vigueur mérite d’être respecter. C'est évident qu'on ne peut pas féliciter l'homme qui a abandonné prés d'un demi million de soldats en Russie. On ne peut pas non plus admirer le "boucher" décrit par la presse anglaise de l'époque. Napoléon était un dictateur, mais combien de personnes se font corrompre par le pouvoir? Et un régime démocratique était il possible? Et de dire que c’est un envahisseur, il n’a fait que de continuer les guerres commencés avant son accession au pouvoir et tu ne vas quand même pas lui reprocher d’avoir gagner ? C'est facile de critiquer 200 ans plus tard. Mais même si actuellement je suis idéologiquement contre la peine de mort, j'estime que nos ancêtres ont bien fait de condamner à mort Louis XVI. Il faut se remettre dans le contexte de l’époque. La France était en pleine révolution doublé d’une guerre mondiale. Il y avait une grave crise interne avec des zones française à peine sous contrôle, toutes les dictatures (royauté) voisines étaient en guerre contre nous (celles qui ne l’étaient pas c’était uniquement par crainte)

Facile, c'est Marie Curie. La seule femme. [28] Mais pour revenir au sujet, peut on dire que des démagogues (aussi appelé politiciens) méritent d'être considéré comme des Grands Hommes? Les militaires, les écrivains, les politiciens, les scientifiques ... sont avant tous des Hommes, donc peuvent faire partie des Grands Hommes. Malgré les apparences, certaines opérations militaire peuvent être considéré comme Humaniste. Il y a eu combien de guerre réclamés par le pape, partisan théorique de la paix?

Je pense que oui, ce Ingeborga doit être un robot. Ils se mettent à faire de la publicité indirect?

Fusilier c'est gentil de dire que c'est un problème du à la langue qui crée une incompréhension avec European, mais quand je vois ça: Ce n'est que de la mauvaise foi. Il dit que le rafale n'est pas plus performant qu'un Harrier pour des opérations de seconds ordres, et il oublie volontairement que justement la différence entre les Harriers et les Rafales, c'est que les rafales permettent d'effectuer des opérations d'attaques face à une défense aérienne que seul l'USNavy et la Royale peuvent réaliser. Et quand tu dis que notre groupe aéronaval était incomplet et incapable de réaliser certaines missions à cause du retard du rafale, c'est vrai. Mais je ne crois pas qu’actuellement les autres marines (hors USN) soit mieux lotis avec leurs Harriers et AV8B+ et dans 10 il serra vraiment plus que temps de les changer. Je ne crois pas que les Harrier soit vraiment capables d'affronter un avion de 4eme génération. (un mig29 ou mirageF1 légèrement modernisé à toutes ses chances, et je me demande même si un mig 21 ou mirage 3 fortement modernisé n’a pas lui aussi des chances) PS: les marines ont aussi des F18, et j'espère que vous n'êtes pas sincères quand vous dites que 3 avions sur un BPC peuvent avoir une réelle efficacité opérationnelle.

Impressionant, le Tu-22M3E est vraiment proposé à l'export ! A votre avis c'est à quel prix?

Et puis si l'avion est détourné, le "code positive" serra lui aussi détourné. Enfin c'est dans la continuité de la politique ultra sécuritaire d'Israël. J'avais entendu dire que leurs avions de ligne était équipé de leurres anti-missiles, au cas ou un taliban ave un stinger traîne dans les parages.

Pour faire juste de l'appuis aérien pour un débarquement, ça coûterais probablement moins cher de faire une sorte de A10 STOVL (et ce serrait plus efficace). Surtout que je ne crois pas que ce soit si cher que ça que de modifié leurs navires amphibies (de 40 000 tonnes) avec un pont oblique et brin d'arrêt. (et dans ce cas le su25UTG répond parfaitement aux besoin des marines) Les F35B américains ne serviront pas à faire des missions d’interception ou de bombardement stratégique (sauf cas particuliers). En cas de besoin, il y aura toujours un CVN à proximité avec des F18 ou des F35C. Mais c'est sur que pour la politique d'exportation, ça va poser un très gros problème. Le F35B est déjà quasiment vendu au italiens, anglais, espagnols, thaïlandais, brésiliens, indiens... Et la vente de F35B favorise la vente des F35A Parce que si le F35B est remplacé par une sorte de A10, le rafale et les MIG et Sukhoi vont se développer dans une version pouvant opérer depuis les porte-aéronefs légèrement modifié. La disparition du F35 ne gêneras vraiment que les italiens et les espagnols. Les anglais et les brésiliens passeront au rafale ou F18, l'Inde pareil (sauf si le F18 est trop lourd) avec en plus les mig 29 et autres LCA ... la Thaïlande remplacera ses harriers par des hélicos, de toute façons pour ce qu'ils servent. Personne ne veut du F35C, l’USNavy préfère le Super Hornet. Et pour le F35A, quelques F22 et des avions de 4eme génération modernisé le remplacerais avantageusement. Et puis quand je vois les coût de développement du F35, je ne peux pas m’empêcher de croire qu’il sert à cacher le développement d’un programme secret. (surtout que les 3 versions du F35 sont loin d’être très proche, en tout cas moins que les 3 versions du rafale, et il manque toutes les versions biplaces)

Officiellement je ne suis pas sur. (c’est qui le pilote et à quel moment ?) Mais en pratique oui. Pour des convoyages (le vol d'1 heure entre le terrain de décollage et la zone de combat le tout en ligne droite par exemple) le pilote en aura marre de piloter (il faut supposer que c'est un long vol) donc il va proposé à son NOSA de prendre les commandes. Et je doute que le NOSA refuse.[28] (surtout qu'il est probablement NOSA parce qu'il n'a pas pu être pilote) D'ailleurs pendant la seconde guerre mondiale, ça se faisait partiellement sur les bombardier. Pour certains vols, le pilote passait le manche à ses mécaniciens. (en tout cas c'est ce que m'a raconté un vieillard gâteux dans le bar d'un aéroclub. Et c'était un membre d'équipage de bombardier français pendant la seconde guerre mondiale)

Je suis trés septique sur la privatisation à outrance. Ces entreprises privées vont voulloir faire du bénéfice, donc même si la concurrence permet de doper leur efficacité (ce qui est loin d'être évident) elles risquent d'être plus cher qu'une organisation publique. Surtout si on doit payer des audits... Sans parler qu'aucune entreprise n'a actuellement d'expérience/de compétence pour s'occuper de militaires. Et en plus on risque de devoir accepté que ce soit une multinationnal qui gagne le marché. (parcequ'elle ne souhaite pas faire des bénéfices, mais prendre le controle du pays) Mais bon, c'est probable que mon avis soit influencé par mes convictions politiques (tous comme le tiens)

Les Rafales sont tous très proches, mais le C a plus de kérosène que les autres versions qui doivent caser soit un gros train d'atterrissage soit un 2em pilote. Ensuite le train avant du M est tellement gros qu'il y a un point d'emport extérieur qui a du être supprimé. Mais je crois que de toute façon ce point d'emport ne peut pas être utilisé s'il y a une grosse charge en position ventrale. (en fait autre chose qu'un mica, mais c'est à confirmer) Donc par rapport au C, le M a un rayon d'action légèrement plus faible (moins de 10% en lisse) et il faut rajouter un prix plus élevé donc un nombre moins importants d'appareils.

Je crois qu'entre le rafale C et le rafale M, il n'y a que 400 litres d'écarts et un point d'emport en moins. (plus un prix plus élevé) Sinon sur le CVF en fait j'ai l'impression qu'il s'agit de la version anglaise si le F35B est annulé et qu'ils décident d'acheter des F35C et E2C. [29]

Mais le rafale B peut n’être piloté que par une seule personne et ce pilote peut être à l'avant ou à l'arrière. On peut imaginer que pour des vols de longue durée (7 Heures avec ravitaillement) un des 2 pilotes fasse la sieste ou au moins se repose pour être "frais" lors du prochain ravitaillement ou lors d'un bombardement. Ce que le mirage 2000D ne permet pas, vu qu’il y a un pilote et un NOSA. Et le NOSA ne peut pas piloter l’avion.

Euh il y a quand même quelques mirage 2000-5 à Taiwan Et je suis persuadé qu'un pilote de Su30MKK après un vol épuisant au raz des flots (pour ne pas se faire repérer), préfèrerait ne pas avoir à affronter le mirage 2000-5 qui se dirige vers lui à mach 2 et 10 000 mètres aux dessus de lui. Bon c'est sur que je vois mal Taiwan bombarder Pékin, mais ils doivent pouvoir se défendre.

Mais ça change tout. (j'ai quand même du mal à y croire tu pourrais vérifier et si possible nous montrer tes sources ou au moins donner une estimation de la fiabilité des dites sources) On ne peut plus parler de chasseur léger bas de gamme, mais d'un vrai chasseur. Ce biréacteur serrait donc plus puissant que le rafale ou le F18 Hornet, et il concurrence directement les Mig 29 de première génération (enfin presque vu qu'il y a quand même un embargo) On peut donc s'attendre à ce que le Saeghe soit au moins aussi maniable que les F16,F18, mig 29 ... Sa relativement faible vitesse de pointe à tendance à le confirmer (et ce malgré l'absence probable de CDVE). Son radar serait donc une évolution de celui du Mig 29, il pourrait donc tirer les mêmes missiles air-air que ceux du Mig. Donc en air-air le Saeghe serrait vraiment dangereux. (il doit quand même avoir des problèmes de contre-mesure mais pour du dogfight, il serra dangereux) Pour les 4 tonnes de charges utiles, c'est vrai que c'est pas énorme, mais je crois qu'ils ont un autre avion de construction local, subsonique pour l'entraînement et éventuellement le bombardement. Et puis 4 tonnes, c'est suffisent pour faire de gros dégâts. C'était aussi la charge militaire des premiers Mig 29. Mais ça veut aussi dire que le Saeghe ne serra disponible qu'en petit nombre (quoique j'ai trouvé une prévision de production annuelle de 30 exemplaires) et que son entretien serra coûteux, donc ses pilotes auront peu d'heures de vols, donc ils ne seront pas très performants. Il serra comparable aux ancien mig 29 serbes dont l'existence a fortement gêné le déploiement du Foch à l'époque. Il serra incapable de rivalisé face à des F16 et F18 de dernière génération ou des rafales, mais les harriers ou AV8B+ ne feront pas le poids (ou en tout cas ce serra risqué). Le rayon d'action très faible poseras des problèmes pour attaquer la flotte US depuis des bases assez loin du littoral pour ne pas subir des tirs de missiles de croisières. (ou alors il faut envisager de se poser sur un terrain plus prés pour refaire le plein et repartir en vitesse en espérant que les américains n'ai pas le temps de bombarder la piste)