Tancrède

Même pas en fait: beaucoup de mouvances communistes (et d'autres) en ont employé (Vietnam, Cuba....), même si c'était moins pointé du doigt, et souvent moins spectaculaire vu que la technologie ne permettait souvent pas les mêmes effets. En fait, la seule nouveauté, c'est la possibilité de faire (et de façon low cost/low tech, donc en beaucoup d'endroits, avec des personnels proportionnellement moins qualifiés que ce qui pouvait être nécessaire avant) des ceintures d'explosifs (ou explosifs portables d'une autre façon) relativement puissantes.

Manque de sens, manque d'appartenance, manque de statut, mais l'immense majorité de ceux qui s'affirment ainsi ne posera jamais le moindre problème (au-delà d'un débat sur le voile à l'école, la mixité des piscines ou le nombre de mosquées disponibles): on a quand même vu depuis un bon moment que les jihadistes occidentaux sont essentiellement plus des radicaux et des violents qui trouvent un certain islamisme que des musulmans ou islamistes qui trouvent la radicalité et la violence. C'est-à-dire que de toute façon, ces profils auraient pour beaucoup trouvé un autre exutoire violent si ça n'avait pas été l'islamisme: criminalité, autre forme de militantisme idéologique radical.... L'effet d'entraînement (pression des pairs, voisinage, liens sociaux divers, mimétisme/effet de mode....) peut motiver quelques cohortes de plus (et créer des nombres qui commenent à inquiéter), mais celles-là ne seront pas les plus motivées. Rappelons que le problème ne vient même pas tant des mosquées salafistes (elles sont un problème, mais pas vraiment si déterminant que ça dans le cas du terrorisme) étant donné que la plupart des terroristes et de ceux qui partent pour le MO n'ont jamais foutu les pieds dans une mosquée, ou si rarement, se radicalisant en ligne et/ou via des réseaux sociaux (numériques et/ou physiques). Si seulement les journalistes ignares et sensationnalistes ne déblatéraient pas sans arrêt de "commandos terroristes" préparant des "attaques minutieuses" et "remarquablement organisées, "d'opérations chirurgicales".... Ils regardent trop de films avec des terroristes fantasmés qui prévoient tout 100 coups à l'avance et ont tous les outils pour faire passer la NSA pour des branleurs de quartier.

Le "matériel" occidental est un projet de vie, faut pas s'arrêter aux apparences: le problème est que ce projet a été de façon sans cesse croissante fermé à beaucoup de monde. Pour le reste, quand on parle d'un des profils type de ceux qui rejoignent "la cause", à savoir des gens éduqués et intégrés, on parle malgré tout de micro-effectifs, soit des désenchantés psychologiques/idéologiques dont la plupart traversent en fait juste une phase (dommage pour eux, s'ils passent à l'acte, ils n'auront pas de possibilité de revenir sur leur choix après), et qui, en d'autres temps, auraient été des fils de famille et bobos rejoignant Action Directe.... De tout petits groupes dans tous les cas. Qu'il y ait des faiblesses dans le projet type "monde développé" aujourd'hui, c'est certain, mais le principal est qu'il est hors de portée de beaucoup trop de monde dans les pays développés eux-mêmes, pour diverses raisons: minorités ethniques en partie mal intégrées, faible incitation à l'acculturation corollaire de formes de rejet pour certains, marginalisation/déclassement de certains groupes (notamment une partie des hommes en général, dont l'exutoire plus pavlovien est la violence), évolution socio-économique....

Comme le précise Shorrky, les deux vont ensembles: pourquoi essaies-tu d'opposer les deux? Sans ces avantages matériels et statutaires, le "message" jihadiste passerait bien peu et bien mal. Les privilèges et statuts décrits font partie du mode de vie, c'est ça le matérialisme. Le matérialisme occidental tel qu'il s'est développé au XXème siècle, ce n'est pas que les gadgets, c'est l'ensemble dans lequel il s'inscrit et qui décrète (à toi-même et au monde extérieur) un statut, une position dans la société, des formes de privilèges, de la carte de membre d'un lieu plus ou moins exclusif à l'idée que la possession de tel bien te rend de facto membre d'un "club" qui n'existe que dans l'imagination, en passant par l'ensemble des possibilités que le mode de vie consumériste autorise, au-delà de l'achat de biens ou services proprement dits. C'est ça, la matérialité occidentale/moderne, et là aussi, l'argent perd une certaine réalité concrète pour s'effacer devant le mode de vie et les satisfactions réelles et supposées qu'il achète. Encore une fois, sans l'argent qui coule à flot, le "projet" jihadiste est sans grand attrait pour la grande majorité du public concerné qui se trouve renvoyé à beaucoup de réalités bien peu appétissantes. Sans l'argent (du pétrole, des organisations salafistes et autres....), leurs rangs seraient bien minces. Donc au-delà de l'aspect séducteur de la cause (sacrifice, servir Dieu, vivre dans le danger, changer le monde, le paradis plein de vierges....), on s'aperçoit que sans la partie matérielle, ce produit ne vend pas des masses.

C'est toujours infiniment plus que ce que la plupart des recrues peuvent espérer avoir dans leur vie, surtout que ce qu'ils peuvent espérer avoir RAPIDEMENT, voire immédiatement (pas qu'ils l'auront nécessairement en arrivant en Syrie, mais l'important est qu'ils le croient).... Et ca s'inscrit dans le cadre d'un vrai projet "complet" qu'ils peuvent comprendre et qui peut les motiver, surtout le public des jeunes désenchantés (sur le plan matériel et/ou de l'appartenance, ou sur le plan "spirituel") des 15-30 ans (la physiologie et la psychologie, surtout masculines, jouent leur rôle) . Même sur le seul plan matériel, encore une fois, Daesh vend dans son package une matérialité qui n'est pas limitée aux jouets physiques: ça vend du statut, des privilèges, en plus d'un objectif présenté comme "noble" et surtout satisfaisant pour l'ego. Pour reprendre ta phrase, ici, la valeur intrinsèque compte moins que la valeur relative et le "concept" qui emballe le produit et ses goodies. Mais sans ces éléments matériels, le concept ne vaut rien.

Très d'accord: y'a qu'à voir à quel point leur propagande repose dessus: en plus du mode de vie "guerrier/seigneur", le bling et les jouets sont bien mis en avant, sur fond de discours "pur et éthéré", détaché de tout matérialisme en apparence, mais avec le substrat des images de ce "Daesh way of life" et du statut social (plus que le bling et les gadgets eux-mêmes) qui va avec (évidemment, entre la pub et la réalité).....

Oui, faut rappeler ça de temps en temps: la reconstruction est finie au début des années 50, essentiellement réalisées par les "Gaulois" eux-mêmes avec des appoints italiens (en fait la plupart présent depuis avant guerre) et espagnols (itou). Pas forcément: les kamikazes sont en fait une ressource très rare, sinon il y en aurait des centaines se faisant péter toutes les semaines. Pour le reste, ceux qui se veulent activistes/combattants, le point n'est pas de mourir demain: c'est une possibilité acceptée (souvent abstraitement, parce qu'au bout de quelques temps, on constate que beaucoup acceptent de moins en moins.... Sinon Daesh n'aurait pas à menacer ses troupes pour les garder dans le rang), mais fondamentalement, l'idée n'est pas de mourir demain. On parle bien d'un projet de vie, avec il est vrai son "romantisme" séducteur apporté par le danger physique et l'idée de servir une cause. C'est pas parce que le dit projet peut être coupé court par la mort que ce n'est pas un projet de vie (potentiellement longue, l'espèrent-ils tous) pour autant.

Ca joue, mais tu surestimes à mon avis l'unilatéralité de la chose: ça marche comme produit d'appel, mais ça ne retient que bien peu du troupeau s'il n'y a pas la basse matérialité qui va avec.

C'est pas la matérialité en tant que telle: bâtir un projet de vie, qui repose en grande partie sur un travail et l'idée qu'on se fait d'une carrière, c'est un objectif structurant, et un qui a été depuis longtemps encouragé comme étant la norme dominante, surtout dans les sociétés développées. Seulement, la réalité des évolutions socio-économiques ont rendu un tel projet, même modeste, largement inaccessible à des pans entiers de population, avec des facteurs aggravants de tous ordres (l'éducation en fait partie, de même que l'absence de "projet national" et de sens de l'appartenance à la communauté locale et nationale), ce qui a ouvert la voie à d'autres projets "alternatifs", qu'il s'agisse de protestation politique et/ou idéologique (y compris religieuse) violente, de société criminelle, de repli identitaire moins idéologique et plus "enraciné" localement (indépendantismes/autonomismes).... Le travail n'est dans un tel contexte que l'une des parties visibles de la problématique. Et il ne faut pas balayer d'un trait de plume la matérialité de "l'offre" islamiste radicale: elle existe bel et bien. Tu crois que Daesh et d'autres pourraient faire autre chose que susciter un vague attrait et de vagues vocations qui ne se réaliseront jamais s'ils n'étaient pas financés? Si ils n'offraient pas des jobs (incluant des "emplois" de "soldats", voire des compensations pour les familles de kamikazes) où leurs recrues peuvent "jouer" avec des armes, avec des systèmes informatiques ou toute l'infrastructure de communication/propagande? Par rapport aux organisations terroristes de type communiste des années 60-70 qui étaient aussi prolétariennes dans leurs moyens (l'URSS était assez radine, au finale), ils sont un vrai secteur économique qui crée de l'activité autour d'un concept unifiant. C'est certes motivant pour ces publics, mais ça n'en reste pas moins un projet qui n'a d'ampleur que par sa matérialité, sans quoi ils n'aurait que les plus hardcore des convaincus, ce qui ne pèserait pas bien lourd en effectif. Et dans les pays en guerre au MO, faut pas non plus oublier qu'il y a des motifs parallèles qui s'ajoutent à "la cause" jihadiste (tous les voisins le font, la famille a eu des pertes, les chiites menacent, y'a rien d'autre à foutre, y'a besoin de la paie....) pour en renforcer les effets, et que beaucoup de ces motifs sont bassement matériels ou en tout cas beaucoup plus terre à terre que le "projet" jihadiste dans ses soi-disant puretés éthérées et détachées du désenchantement occidental. Vu les impacts qu'on commence à mesurer de la baisse massive des salaires par Daesh, je pense qu'on peut commencer à appréhender le phénomène. EDIT: grillé par Shorrky..... Bon angle d'attaque, la consommation comme validation de soi.

J'aime surtout la déclaration, à la conférence de l'AIPAC (American Israeli Public Affairs Committee.... Pour ceux qui veulent voir les choses ainsi, c'est vraiment l'incarnation du "lobby juif"), sur le déplacement de l'ambassade américaine par le futur président Trump.... A Jérusalem. Quand quelqu'un veut foutre la merde tout en disant qu'il veut se désengager du monde....

Côté sécuritaire, ils n'ont pas posé de problèmes: ce sont leurs enfants et/ou petits-enfants qui ont, parmi eux, une petite frange de désabusés/désenchantés. Quand Shorrky évoque les changements du monde développé, il faut aussi reconnaître l'importance de certains phénomènes que les générations de migrants précédentes n'ont pas rencontré (en tout cas pas de manière aussi durable), comme le fait que la croissance, l'activité et la richesse relative de ces pays n'est plus ce qu'elle était à ces époques antérieures, laissant une part significative de populations fragiles (migrants/descendants de migrants "visibles", entre autres, sont en tête de liste) en rade, une chose qui arrivait bien peu, ou en tout cas à une bien moindre échelle, avant. C'est pas LA raison unique des problèmes qu'on rencontre actuellement, mais c'est une raison fondamentale, et l'une des principales contributions à la création d'un terrau sur lequel de telles mauvaises herbes peuvent se développer. Après ça, on peut aussi ajouter l'affaiblissement de toutes les institutions (officielles et spontanées) et de tous les "rituels" favorisant "l'adhésion" au projet et à la réalité nationale (école, service national, identité locale et nationale, vie associative/de quartier.....), certains développements liés à la mondialisation qui aident à "diluer" ou déplacer le sens de l'appartenance, une certaine vacuité de ce qui est proposé aux individus (jeunes en particulier), les problèmes particuliers et assez récents liés à la gent masculine (éducation inadaptée, perte de repères et de motivation).... La liste est longue. Mais au final, comme d'autres idéologies en d'autres temps et/ou d'autres lieux, l'islam radical, même dans certaines formes particulièrement militantes et organisées côté recrutement, ne sont pas le vrai fond du problème: ils ne sont qu'une des solutions palliatives qui sont offertes à un certain nombre de profils particulièrement mûrs pour s'y engouffrer. De telles idéologies radicales ont toujours existé, et tombaient nettement plus largement dans le vide à d'autres moments, ou bien recrutaient beaucoup plus dans d'autres circonstances.

C'est en partie le problème, SURTOUT dans le débat politique qui chapeaute les décisions en la matière: dans les sociétés développées, le physique a été rabaissé ces dernières décennies, et souvent nié, et le militaire (plus quelques autres métiers, encore) est un des domaines où il compte encore beaucoup, parce que si, même dans les spécialités combattantes, il est désormais très loin de représenter l'alpha et l'omega des capacités requises pour être un bon soldat, il reste LA condition de base qui permet de se servir des autres capacités. Résistance à la fatigue, à l'usure de long terme et au stress, "rentabilité" dans le temps du soldat (cad: être en-dessous d'un certain seuil d'indisponibilité est un énorme avantage, et là, la différence entre les sexes est très significative -autour d'un rapport du simple au double), résistance au découragement (voire à la panique) en partie dépendante de la résistance physique, capacités de franchissement, capacité à encaisser un certain niveau de dommage sans perdre trop de capacités, aptitudes générales à opérer dans un espace donné, capacité à pouvoir encore penser lucidement en mode "dégradé", à garder un bon niveau d'attention et de capacité de décision pendant l'exécution de tâches dures et fatigantes (et accaparantes).... Les capacités motrices fines, par exemple, sont très utiles, cruciales et admirables même, mais l'important, c'est ce qu'il en reste au bout de 10h d'opération continue en milieu difficile et hostile, après 5 mois de déploiement stressant et à haut risque.... Le coefficient de dégradation d'un certain nombre de capacités mentales et physiques est-il mesuré? Je n'ai rien trouvé en ce sens, sinon ce qu'on a pu voir sur les taux de blessures de stress, et les résultats (en fait, souvent, les épreuves éliminatoires) dans les tests de sélection divers et variés de tous types d'unités.

Non, c'est pas parce qu'il est tard, ni parce qu'aucun d'entre nous a une envie particulière de regarder les pudendas d'un autre gars: c'est au final bien dans le sujet, parce qu'on est des mecs, et que chez nous, tout ce qui concourt à définir une hiérarchie dans le groupe est activement recherché.... Ainsi d'une recherche de la confrontation (pour déterminer qui c'est Raoul) sous toutes ses formes, qu'il s'agisse de joutes verbales (appelées HORS SUJET sur ce forum) qui détournent les conversations vers la voie de traverse de la foire d'empoigne plus ou moins mal déguisée en débat d'idées et échanges d'arguments (et passé un certain stade, on sait tous que beaucoup d'échanges sur ce forum n'utilisent plus les éléments liés au topic en question que pour le principe), ou bien de comparaison des sources (et que je te poste des sites internets plus ou moins fiables..... Mais en grand nombre), ou encore de commentaires se résumant, quel que soit le sujet à des "je connais bien, c'est de la merde/c'est génial" (assimilables à "je maîtrise et je connais mieux que toi, tu ne m'apprends rien.... Petit joueur") ou des avalanches d'informations plus ou moins pertinentes (souvent moins que plus) qui ne représentent que de la surenchère pour dire qui a la plus grosse..... Et évidemment, parfois, sur certains sujets et à certaines heures, on peut en arriver à une version épurée de ce concours permanent de taille de bite.... En postant la photo de sa bite.... Sauf si on se déburne (je n'accuse personne ) au dernier moment. Les nanas peuvent pas comprendre..... La compétition entre elles passent par d'autres biais, et elles sont moins versées dans la recherche de la hiérarchie du groupe, alors que pour les hommes, dès le plus jeune âge (on constate ça à partir de 3 ans, et de façon très prononcée à partir de 6 ans), c'est littéralement un intérêt vital. Ce qui est d'ailleurs une autre raison pour laquelle les armées, et surtout les unités combattantes, resteront avant tout masculines en composition et mentalités: les hommes ont un plus grand attachement et un plus grand attrait pour les structures ayant une hiérarchie fermement établie et affirmée, érigée en modèle et règle de vie sans compromis, ce qui leur en fait mieux respecter les règles (si elles sont claires et qu'on les fait fonctionner). La tendance à la compétition demeure, et peut poser des problèmes, mais dans l'ensemble, il a été démontré que la structure d'une armée tend à faire un baisser les taux de testostérone (via la baisse d'une certaine anxiété -fondamentale chez l'homme, ce qui fuele son instinct de compétition/confrontation- sur l'incertitude en matière de place et de rang); quand on vous dit que l'armée aide les mecs à se structurer.... Et tout ça, je le déduis parce que quelqu'un a voulu poster une image de ses attributs.... La bite mène à tout et crée la vie!

Naméhofôpapoussénonplu! J'aime bien quand tu délires, mais y'a des limites, quand même: une fille qui s'inscrirait à AD.net (déjà ça, avant même de parler de place de modo)? T'as pas plus crédible en magasin? Pourquoi pas une vraie upgrade des Lafayettes tant qu'on y est? Ou un 2ème PA? Tant qu'à faire, je te croirais plus si tu me disais qu'un gouvernement français va sortir et mettre en place une vraie stratégie nationale (et avec de l'ambition en plus)! Nan, franchement Shorrky, je sais pas ce que tu as eu pour ton goûter, mais là...... J'EN VEUX AUSSI!

Tsahal a 3 bataillons d'infanterie mixtes, et ses unités de renseignement sont aussi mixtes, avec une très forte percée des femmes dans les années récentes. L'une des pires approches du sujet, je trouve (je ne pointe pas le doigt sur ton propos: j'en profite juste pour poursuivre une réflexion que j'avais faite il y a 2 ou 3 posts), est de n'y réfléchir que sous l'angle individuel, soit le point selon lequel si une femme passe les épreuves et est au niveau (en présupposant à ce stade qu'on a réussi à réellement égaliser les épreuves pour l'accès supposé aux spécialités de combat), elle doit être intégrée pleinement et entièrement: sur le papier, ça sonne bien, même si on assortit souvent cet argument d'un trop grand poids porté sur les thèmes de "l'égalité des chances", du "droit de chacun à défendre son pays", du "pas de discrimination".... Soient des arguments qui sonnent juste et, pour leur plus grande part, sont justes (et doivent absolument être la règle pour la société), mais qui font trop facilement et trop vite abstraction de certaines nécessités et réalités de l'armée. En principe, oui, tout le monde devrait pouvoir avoir la chance de servir en unités combattantes s'il le veut et s'il le peut; là est le point sur le seuil de capacités pertinent à définir et le fait de ne pas transiger dessus. Mais, et c'est là qu'est l'os, une unité, et SURTOUT une unité de combat, est une micro-société extrêmement spécifique, où tous les fonctionnements sont rendus un peu caricaturaux par la posture mentale et les niveaux de stress et d'agressivité auxquels on doit, par essence du métier, habituer et inciter ses membres. La sociabilité de telles unités est donc quelque chose d'assez unique, en partie par culture d'institution (ce qui peut, avec des pincettes, être changé dans une certaine mesure), mais surtout en grande partie par la nature du métier qui implique de pouvoir mourir (avec une probabilité très supérieure par rapport au reste de la société), y compris sur ordre, mais aussi de pouvoir tuer et d'y être préparé (ce qui a un impact lourd sur l'individu, comme ça a été amplement démontré par les recherches de type "killology"). Et, comme je l'avais évoqué il y a 2 ou 3 posts, les réalités de la différence physique (et psychologique?) hommes-femmes font que de toute façon, l'institution, surtout dans sa composante combat, sera toujours extrêmement masculine, ce qui veut donc dire aussi qu'on parlera toujours pour les unités de micro-communautés essentiellement faites d'hommes, tant en terme de réalité factuelle qu'en termes, de plus longue haleine, de cultures, de modes de sociabilité et d'intégration, de sens de l'appartenance, de modes d'exclusivité/exclusion de "l'autre" (et de sa définition), de façons de communiquer et de travailler ensembles.... Bref, le tout forme un moule défini en grande partie par la nature du métier et les réalité de la démographie militaire, un moule qui définit l'individu, le groupe et les interactions. On peut blâmer le sexisme, on peut blâmer la discrimination en général, et on a raison de le faire, mais il n'est pas si simple de condamner certains atavismes du comportement militaire, notamment à l'égard des femmes, parce qu'ils sont tout sauf issus de la "culture macho" ou d'un pur sexisme culturel; il y a aussi des raisons bien concrètes à la chose, et une mentalité de groupe qui a des raisons d'exister et de se perpétuer (en partie de manière informelle, via les unités et sous-unités elles-mêmes), et qui concourt en grande part à l'efficacité militaire (qui, plus qu'une somme arithmétique des capacités individuelles, est produite par une synergie des individus, donc par leur unité en tant que groupe), raison pour laquelle je pointe qu'on ne peut reposer que sur l'argumentaire partant du seul point de vue de l'individu et du seuil de capacité administrativement fixé comme critères de jugement de ce qui doit ou non intégrer les unités de combat. Changer n'est pas facile, et tout changement n'est pas forcément un progrès, mais en l'occurrence, refuser de considérer comme primordiale cette sociabilité des unités, au profit d'une approche purement individuelle, est un chemin vers l'erreur; et le fait est que cette sociabilité est un fait en partie très subjectif, très biaisé, qui inclue aussi une part d'injustice, y compris à l'égard d'individus (femmes, hommes au profil "différent") qui auraient les capacités physiques et mentales requises, mais qui pourraient néanmoins continuer à être discriminés parce que répondant moins aux critères informels du groupe. L'expérimentation doit à mon avis à tout prix être tentée à l'échelle de sous-unités, tant pour des groupes exclusivement féminins (qui pourraient ainsi définir leur propre "machisme", peut-être différent et producteur de sa propre efficacité) que pour des essais de mixité (qui sait? Peut-être qu'on apprendrait à définir s'il y a des profils, chez les hommes et les femmes, qui sont plus aptes que d'autres à ce mode de sociabilité, auquel cas, ça pourrait rouler).

Certes, mais comme on l'a fait avec l'exemple des personnels d'artillerie, le problème réside là dans le fait que de telles ouvertures de postes mandatées ont un fort risque de voir des personnels (en l'occurrence féminins) imposés sous forme directe ou indirecte de quotas (de fait ou de droit), les assignant à des emplois spécifiques et limités là où, dans une armée, il est encore très pertinent d'avoir des personnels pouvant changer de rôle rapidement si besoin est: à trop vouloir définir le seuil de capacités selon les normes d'un job spécifique, on peut arriver à un stade où il y a peu d'interchangeabilité entre les personnels, s'ils sont trop spécialisés (sélection et entraînement) pour un nombre de tâches donné. L'idée que n'importe quel soldat peut remplir n'importe quel rôle est certes tout aussi illusoire (à l'opposé sur le spectre par rapport à cette idée de seuils de capacité adaptés à un nombre précis de fonctions), mais elle a plus de sens dans un environnement militaire où on part du principe que le bordel est la donne majeure là où on envoie des troupes, et que les pertes sont une réalité de base à prendre en compte, qui force à pouvoir recomposer en permanence, de la manière la plus souple possible, l'effectif dans une unité. Le principe de base des Marines selon lequel "tout soldat est avant tout un fantassin" (du tankiste au cuisinier en passant par l'artilleur et le secrétaire) est certes une manière d'idéal pas foncièrement applicable à 100%, mais c'est un idéal qui pointe dans la bonne direction pour un corps expéditionnaire. Trop spécialiser (le recrutement, l'adaptation à la fonction.....) nuit à la capacité à encaisser les pertes (même pas forcément élevées) et continuer à fonctionner avec une efficacité satisfaisante.

Comme l'a dit Shorrky, c'est pas vraiment le cas, et l'expérience récente des Marines a rejoint plusieurs analyses (dont certaines avaient posé problèmes parce qu'émanant d'un institut certes médical, mais ayant un positionnement opposé à l'intégration des femmes en unités combattantes) antérieures, selon lesquelles à condition égales (niveau d'entraînement équivalent pour des soldats déjà formés), les performances sportives du quintile féminin de tête étaient tout juste au niveau de celles du dernier quintile masculin. Il est pour l'instant difficile de décréter que c'est la vérité absolue, unique et définitive, mais la matière accumulée dans ce domaine pointe pour l'instant plus que lourdement dans ce sens. Et un entraînement poussé a tendance à accroître la différence, pas la réduire: les hommes, taux de testostérone oblige (entre autres: le dimorphisme sexuel implique d'autres réalités en terme de potentiel d'endurance, de résistances aux blessures, de capacité en conditions dégradées, de performance cardiovasculaire et pulmonaire....), répondent mieux, plus et plus vite à un surcroît d'entraînement. Ca veut dire qu'ils seront non seulement en moyenne très nettement plus performants, mais aussi plus "rentables" de ce côté (plus rapidement prêts, plus rapidement remis en condition) et plus "durables". Le raisonnement selon lequel "avec de l'entraînement, les femmes peuvent dépasser les hommes" ne vaut que si on considère que seules les femmes s'entraînent et que les hommes se contentent de regarder le pouce dans le cul. La résistance plus grande à la douleur est aussi un mythe (généralement argumenté avec des conneries genre "les femmes accouchent, fin de la conversation".... Demande à une femme qui a eu les deux ce qui fait le plus mal, entre un bébé et un calcul rénal: l'un est prévu pour passer, l'autre non), en l'état des recherches sur le phénomène de la douleur, qui sont pour l'instant encore limitées, mais qui insistent sur un point important, à savoir que LA douleur, ça n'existe pas en tant que chose unique; il y a DES formes différentes de douleur, et on peut être très résistant à certaines, et une mauviette face à d'autres. Chez les hommes, le seuil de douleur (pain threshold: le point à partir duquel on commence à sentir la douleur) tend à être plus élevé, et il s'agit d'une donnée assez fixe, essentiellement biologique; la tolérance à la douleur (pain tolerance) est la capacité psychologique à encaisser, et c'est une donnée variable (selon l'individu, son histoire, sa vie, ses entraînements/apprentissages, sa motivation, les circonstances d'une épreuve....), nettement plus subjective (on observe par exemple que la motivation et l'environnement social jouent un grand rôle) et plus évolutive. Le seuil de douleur change difficilement (en fait, contrairement à ce qu'on pense, plus on est exposé à la douleur, plus il baisse au fil de la vie: c'est le corps qui adapte le mécanisme d'alerte face aux stimuli rencontrés), la tolérance à la douleur, elle, est beaucoup plus changeante. On constate cependant, dans les recherches déjà faites, que la tolérance à la douleur est aussi plus grande chez les hommes, même si les impératifs et modèles culturels y jouent un rôle suffisamment important pour qu'il soit encore impossible de déterminer si cette différence est structurelle, ou si elle est purement circonstancielle. La supériorité en terme d'endurance ou de récupération musculaire est aussi un mythe, essentiellement fondé sur des micro-résultats transformés en généralité, saupoudrés de l'émerveillement (très sexiste en nature) des hommes et des féministes dès qu'une femme fait quelque chose qu'on n'attend pas (et notre civilisation a encore des attentes bien plus basses pour les femmes, même si ça change maintenant très vite dans pas mal de domaines); personne ne s'émerveille que 100 mecs passent un stage commando, mais quand une femme y parvient, ça y est, à en croire les médias, la nouvelle race de seigneures a émergé. L'un des "micro constats" à la base de ce mythe particulier, si je me souviens bien, était un très petit avantage dans la récupération de certains types de fibres musculaires des jambes après un type d'effort particulier (long et intensité modérée), l'expérience étant réalisée de façon proportionnée (effort dimensionné par rapport aux masses et tailles relatives, niveau d'entraînement égal): au global, dans ces conditions, les femmes récupéraient un tout petit peu mieux dans cette partie du corps uniquement.... L'homme récupérait un peu mieux dans l'ensemble (donc dans une épreuve d'endurance), et sa capacité de récupération était très supérieure après un effort violent et intense. Et là on parle de condition où l'effort est proportionné: dans le monde réel de l'armée, la même femme serait soumise à des conditions équivalentes à celles qui sont infligées aux hommes, donc (en moyenne), plus importantes pour elles relativement à leur physique "moyen" (équipement et paquetage équivalents à ceux des mecs....), ce qui met une proportion très supérieure de femmes (par rapport à la population masculine) face à une épreuve plus dure pour elles. Simplement parce que les mecs tendent à être plus grands et plus forts, et à mieux répondre à l'entraînement. On peut accumuler une masse de données (et on doit le faire), mais l'une des conclusions majeures à laquelle on parviendra est que à l'arrivée, pour ce qui concerne les unités combattantes et les unités "de première ligne" ou appelées à être en situation de combat d'une manière ou d'une autre, la proportion d'hommes aptes à y servir sera de toute façon structurellement écrasante. Ca veut dire que quoiqu'on y fasse, quoiqu'on veuille, quoiqu'on en aie, la culture ambiante (je mets à part les conditions du métier définies par les réalités de la guerre et des armées, ou des budgets contraints) risque d'être toujours hautement masculine, et donc hautement biaisée dans un certain sens, formant une sociabilité particulière (portée à un très haut niveau par la nature du métier et du stress particulier qui va avec) qui a tendance à être très exclusive/excluante de tout ce qui ne ressemble pas au "moule" ainsi créé. Cet aspect là n'est pas une réalité qu'on peut facilement changer parce qu'on décrète que la culture contemporaine ne peut accepter cela. L'efficacité (du "système d'hommes" ainsi créé, avec ses groupes et sous-groupes) en dépend en partie, et il n'est pas dit que ça puisse être changé à volonté selon des recettes concoctées avec des impératifs politiques, des besoins de la GRH (manque de personnels) et même des efforts budgétaires. Il faut expérimenter, et j'ai par exemple vu que les conscrits norvégiens ont tenté une approche purement unisexe (locaux de vie partagés, approche "désexualisée" du soldat considéré comme tel....) qui apparemment marcherait bien, même si pour l'instant, seul le mindef norvégien le dit (tout est toujours merveilleux et optimal selon les ministères), et s'il ne s'agit "que" de conscrits dans des unités pas vraiment calibrées pour les impératifs du combat. Surtout que si tu commences à organiser les carrières avec de telles méthodes, dans l'exemple cité, tu auras des soldats qui feront quoi? Servants de pièces à vie parce que les places plus haut sont prioritairement affectées selon d'autres critères? Là on commence à parler de division du travail uniquement selon des critères "vus d'en haut" (et je parle plus du "en haut" politique que militaire): un tel fonctionnement (femmes et petits gabarits au pointage, les muscles comme servants de pièce parce que eux seuls le pouvaient) pouvait être accepté quand on parlait des opérateurs volontaires de batteries de DCA anglaises ou russes pendant la 2ème GM parce que c'était pour une courte période, et que les personnels concernés, en tout cas dans les villes, étaient des semi-civils dont c'était le seul devoir (sorte de "mi temps"), et certainement pas la carrière. Ne pas oublier qu'on ne remet pas en question le courage ou la motivation, qui sont des données psychologiques individuelles (qui peuvent cependant être influencées par la condition physique; qui s'épuise plus vite se décourage plus vite, par exemple), mais qu'on parle de capacité. L'exemple soviétique est souvent détourné dans ce domaine: d'abord parce que l'URSS raclait tout ce qu'elle pouvait pendant une période où elle avait subi des pertes massives en hommes (et surtout les plus aptes) en une très courte période de temps, forçant à prendre tout ce qui avait 2 bras et 2 jambes sans se soucier désormais de seuils de capacités. Ensuite, loin des clichés qu'on a voulu avoir de hordes de femmes soviétiques au combat, il n'y a eu en fait je crois que l'équivalent de 2 bataillons de char féminin, et d'un bataillon d'infanterie au maximum pour ce qui concerne l'armée de terre, l'exception étant les snipers où les femmes avaient une présence proportionnellement significative. Signalons aussi que la demande physique des positions de combat traditionnelles dans les unités de mêlée (il est vrai dans des conditions très difficiles) en a stérilisé une assez large majorité (point extrême d'un phénomène qu'on observe de façon moins intense chez les sportives de haut niveau, qui ont fréquemment des troubles plus ou moins graves de ce côté): la demande soutenue qu'on peut trouver dans certaines unités (FS en particulier) pourrait avoir tendance à produire des effets similaires. Ce ne doit pas être un motif d'interdiction (chacun est libre de ses choix s'ils sont informés), mais c'est assez révélateur du niveau de demande physique de certains métiers sur un organisme particulier.

HORS SUJET..... Recentrons-nous, SVP

Surtout que la "férocité" est aussi souvent contre-productive, surtout dans le cadre de conflits complexes impliquant les populations. Tout comme elle peut, dans beaucoup de cas, indiquer des déséquilibres psychologiques qui posent une autre gamme de problèmes (dans l'unité notamment), parce qu'étrangement, avoir un déséquilibré comme partenaire n'est pas forcément apprécié de tous, et pas un indicateur de fiabilité en toute circonstance. Parmi les "féroces", y'en a pas forcément tant que ça qui peuvent fermer l'interrupteur à volonté quand le mode berserker est "on".

Et qui te dit dans ces vidéos que les pratiquants d'arts martiaux sont des bons pratiquants d'arts martiaux? C'est comme la fameuse vidéo d'un maître de je ne sais quel art chinois qui se fait poutrer par un pratiquant de MMA: personne ne dit avant, pendant ou après la vidéo quelles sont les réalités du combat: on ne sait pas quel genre de "maître" c'est, ni s'il est même bon dans sa discipline, ou s'il s'agit d'un vieux schnoque qui s'est simplement enfermé toute sa vie dans une pratique plus théorique que réelle, sans vrai sparring. Comme la parole des politiciens n'engage que ceux qui veulent la croire, la pertinence des clips sur Youtube n'engage que ceux qui ne croient que ce qu'ils veulent voir. Sans contexte ou connaissance détaillée du sujet et des circonstances de la dite vidéo, ça ne vaut pas grand chose: à ce titre, et pour revenir au sujet, on pourrait aussi bien se dire que les hommes n'ont rien à faire dans une situation de combat parce que les femmes sont infiniment meilleures: la preuve? Quasiment toutes les vidéos de combat entre deux personnes du même sexe sur Youtube (essentiellement de la lutte..... Souvent entre enfants prépubères ou entre adultes étrangement matures) sont des vidéos de victoires féminines (et quand il s'agit de trucs entre adultes, on soupçonne plus des raisons.... Coquines.... Et des combats au résultat arrangé). Ca doit donc vouloir dire que la place de l'homme est à la cuisine.

Yep, on a déjà eu cette conversation, et je ne me souviens plus exactement, mais si tous les citoyens d'origine allemande et italienne avaient du être enfermés, ça aurait fait quoi? 1/3 ou plus de la population à foutre dans des camps? Quand on s'en prend aux minorités, il faut préciser qu'on s'en prend aux PETITES minorités. Si on veut aller cogner les jeunes étrangers dans la cour de récré, on fait attention à ne pas aller se friter avec les GRANDS jeunes étrangers.... Aaaaah, qui a dit que discriminer était forcément de la connerie aveugle?

Oui, parce que si on partait de ce critère, dans le monde militaire, les forces spéciales du Guatemala seraient de très loin les meilleures: outre la formation brutale (ce qui ne veut pas dire "bonne" ou "meilleure", contrairement à ce que souvent, certains pensent), ils ont cette épreuve initiatique qui consiste à élever un petit chiot pendant quelques mois, pour le buter ensuite.... Ca fait un certain choc émotionnel, un certain trauma, qui durcit certainement l'âme mais, en soi, ne forme pas forcément un soldat plus dédié, et ne fait en aucune façon un meilleur combattant. Comme le dit Shorrky, la question de l'aptitude au combat, et en fait en amont, du potentiel physique, est absolument centrale.

Messieurs, attention à ne pas s'enferrer dans les mauvais détails du débat, surtout quand j'ai pas l'impression qu'il y ait de désaccords de principe profonds entre nous. Le point soulevé par Gally, celui de l'affaiblissement du réservoir d'hommes aptes, a déjà été soulevé dans ce sujet (et dans d'autres, dans la partie histoire.... Par moi d'ailleurs), et il est, il faut le reconnaître, pertinent. Il peut trouver plusieurs gammes de réponses: - le rétablissement de la conscription sur un mode ou un autre, ou l'établissement d'un modèle milicien.... Parce qu'il est douteux qu'on manque jamais d'hommes aptes en nombre suffisant. Juste qu'il y en aura peut-être pas assez qui soient pleinement volontaires - l'établissement (c'est un point que j'avais moi-même soulevé) de procédures d'admission plus conséquentes, et plus chères, s'adressant de manière différenciées à plusieurs populations et viviers de recrutement différents: c'est de ce point de vue pas que les femmes qui doivent être visées, mais aussi les hommes, "segmentés" (au sens marketing) en plusieurs groupes nécessitant chacun un temps d'acclimatation et de préparation différent avant de pouvoir être déclarés "bons pour le service" et pouvoir entrer en unité. Aujourd'hui, on est encore, bon an mal an, encore calibrés sur un modèle d'accès "ça passe ou ça casse", ce qui est certes le plus rentable (en tout cas le moins cher. Pour savoir si c'est rentable, faudrait pouvoir voir si l'efficacité finale obtenue est réellement maximale): un candidat est apte ou ne l'est pas, avec une marge laissée pour offrir un peu de "2ème chance" qui reste somme toute très faible. C'est très bien quand le réservoir est très abondant (un mode de pensée qui date en fait de la conscription), c'est problématique quand l'armée est moins en position de faire la fine bouche et se trouve plus en position de demandeur que de consommateur final capricieux. De fait, cette position exigerait qu'on puisse obtenir plusieurs cursus d'accès aux unités (le niveau exigé à l'entrée de l'unité de combat ne changeant pas), ayant chacun une temporalité différente: on garde le parcours actuel pour une certaine portion des engagés, et on en crée 1, 2 voire 3 autres pour des segments différents de la population. Différents modes d'acclimatation au cadre militaire (tout le monde ne répond pas, au moins initialement, aux mêmes stimulis, certains ont besoin d'être séduits/intégrés autrement pour accepter pleinement la mentalité), et surtout, différents niveaux et temps de préparation physique. Certains seront aptes directement, d'autres auront besoin de quelques semaines, d'autres enfin de quelques mois. A moins de vouloir continuer à s'éloigner des mentalités du temps et de la société civile, l'armée aura à mon avis besoin d'établir plus de telles "passerelles" pour recruter plus et mieux, et taper dans de plus vastes portions de la population, non pas regardée comme un ensemble, mais comme une série de groupes spécifiques dont elle peut amener une plus grande proportion qu'aujourd'hui dans son effectif et son cadre. Mais le point est que ce n'est pas spécifiquement lié aux femmes, et que dans un tel contexte de changement d'approche du recrutement et de la formation initiale, il n'est pas dit que cela favoriserait plus de femmes (qui ont la même évolution physique moyenne que les hommes quand on parle des problèmes de santé contemporains: peu de sport, allergies, surpoids, diabète....). Quoiqu'on en aie, le potentiel physique moyen reste nettement plus important chez les hommes, donc quand on parle d'entraînement égalisateur, on se trompe: un entraînement équivalent tendra à accroître l'inégalité, ce qui souligne plus qu'il reste plus rentable d'entraîner un homme, du point de vue d'une armée. Bon, j'ai pas envie de parler des probèmes de santé du temps, diabète, obésité et toussa..... Pas après mon brunch à plus de 2000 Kcal ..... J'ai pêché, je vais expier..... Où qu'y sont mes 100 burpees?

Oui, l'article sur l'armée de terre israélienne le rappelait: le problème s'est récemment posé pour eux parce que la durée du service masculin a été réduite de 3 à 2 ans, pour l'égalité des sexes, créant un important vide de main d'oeuvre. La question se pose ensuite de façon moins aigue quand même pour les unités de combat, qui pèsent moins lourd dans une armée moderne (on peut le déplorer), et dans le cas israélien où l'armée d'active est même très petite par rapport à la réserve, ce qui se traduisait ces dernières décennies par un très faible taux d'emploi des conscrits dont la majorité faisaient plutôt un service à mi-temps et souvent peu motivant (et très peu formateur), les femmes étant dans les faits quasiment dispensées de service (même si en théorie dedans) en très grande majorité. Je signalerais cependant que pour la guerre en général et pour les conflits contemporains en particulier, on a discerné quelques domaines où la population féminine présente un avantage certain: le contact avec les populations (au moins avec les femmes) dans beaucoup de cas (monde arabo-musulman en particulier) à des fins de reconnaissance, stabilisation/maintien de la paix/contrôle de zone/guerre au milieu des populations, est un de ces points majeurs. L'observation et le renseignement formerait le second, comme d'ailleurs Israël (et la Norvège par son expérimentation récente) tend à le penser, les femmes ayant un sens de l'observation différent (il serait à mon avis abusif de dire supérieur, ce qui semble plus lié à des commentaires exaltés par le féminisme, ou plus simplement la nouveauté du phénomène, qui apporte une nouvelle valeur ajoutée). De ce point de vue, surinvestir marginalement (cad plus de fric par tête de pipe) pour favoriser la présence de femmes dans des unités de combat plus dédiées à ces missions semblerait de bonne logique et amplement justifié, si le bénéfice est réel et introuvable autrement. Si cela implique plus de temps de formation et des (petits) équipements spécifiques, je dis "pourquoi pas", au moins pour essayer. Ce ne sont évidemment pas les effectifs qui font les gros bataillons, mais c'est quelque chose. Non, mais la préparation physique en général, et le seuil de capacités auquel on peut arriver en un temps donné, ça c'est quand même au coeur de tout. Le point n'est-il pas avant tout qu'ils PUISSENT le faire dans les quelques cas où ça peut arriver? L'Afghanistan (entre autres) a quand même pas mal démonté la certitude (des années 90-début 2000) que tout allait être "effort free", que le fantassin ne serait plus qu'un bête sprinter sur 200-300m qui sort d'un véhicule pour délivrer du feu. Il y a mille et une raisons (les limites budgétaires et le besoin d'intervenir partout étant en tête de liste ou pas loin) qui tendent à faire penser que la "rusticité" (autant dire les articulations et systèmes cardiovasculaires.... Et leur impact sur le niveau de stress, l'usure physique et l'endurance mentale) restera un besoin opérationnel important.

J'entends bien cet argument d'un certain niveau d'adaptation des équipements et lieux de travail (bases, unités, navires) pour les femmes, mais on ne peut l'utiliser de manière trop relativiste non plus. Certes, l'armée a été conçue par et pour ses hommes, mais aussi, et de loin avant tout, par et pour ses missions, dont l'essentiel découle des réalités de la guerre (qui est une chose qui s'impose à nous, on ne choisit pas, et on ne la définit pas) et des limites des moyens qu'on peut mettre dans son budget de la défense. Si les femmes y sont un surcoût, c'est en soi un problème, puisque ça veut dire plus d'argent pour certaines têtes de pipes pour un bénéfice égal ou inférieur en moyenne. Le principe d'égalité doit-il tromper le principe de nécessité (qui fait loi) en cette instance? Si oui, jusqu'à quel point? Plus largement, ce fait de dire que "l'armée a été faite par et pour les hommes", ça veut dire quoi en réalité? Si on parle de locaux de vie adaptés, je te suis, et je dirais que oui, un surcoût est ici justifié parce que les femmes sont une nouveauté dans l'institution (à ce niveau d'intégration) et que là, oui, le "calcul de rentabilité" d'un soldat homme est dans ce domaine faussé par le fait qu'il bénéficie de l'infrastructure préexistante. Mais pour ce qui concerne les bases, ce domaine ne va au final pas chercher très loin. On dira pareil pour les vêtements. Mais quid de l'armement? Quid de l'équipement de combat? Quid des véhicules? L'investissement est-il là justifié, s'il est important, si tant est même que dans beaucoup d'applications, il trouve des solutions? Le paquetage est un exemple parlant: on cherche sans cesse à l'alléger depuis la nuit des temps, mais on doit aussi régulièrement y ajouter des trucs, si bien que la fourchette des 30-40kgs en moyenne portés sur le dos reste une espèce de constante à travers l'histoire. Est-ce "conçu par et pour les hommes", ou une nécessité imposée par les besoins de la guerre? Parce que cette simple réalité en elle-même, combinée aux exigences physiques minimales (celles qu'on impose, et plus encore, celles qu'on DEVRAIT imposer: franchissement, distances à parcourir, résistance au stress, capacité de jugement et d'action en état d'épuisement et de stress extrêmes....) des spécialités de combat, impose des normes de sélection qui excluent de fait l'essentiel des femmes, et, semble t-il une bonne partie des hommes sinon même la majorité (au moins dans les pays développés avec l'état de forme moyen qu'on y trouve)? La façon dont tu as amené ton propos (je ne sais pas si c'est ce que tu voulais dire) semble aller dans le sens d'un relativisme qui équivaut à dire qu'on doit aligner les exigences de l'armée sur les critères permettant l'égalité hommes-femmes, plus que sur ceux répondant aux défis et problèmes posés par la guerre, qu'on subit plus qu'on ne choisit.