Tancrède

L'uniformité était rare, même s'il y avait des "effets de mode" dans les cités: le "A" d'Athéna était un must à Sparte il me semble :lol:. La cape rouge, je crois, était plus une marque des "Egaux" de Sparte (l'aristocratie) que des citoyens spartiates en général. Ce sont des mouvements réguliers, et actuellement, la recherche de l'allègement devient un enjeu pour les armées et leur R&D. Mais l'équipement actuel est infiniment plus léger, même au maximum de ce qu'il y a à empaqueter: les 30-35kg qu'un hoplite pouvait porter ne concernaient que son seul équipement de combat, tandis que les 30 kilos actuels en moyenne concernent l'équipement de combat et le barda individuel (bouffe, eau....) qui eux étaient portés par des servants d'armes (et des animaux de bât: y'a pas que le dos d'homme.... Les dos d'ânes et les chariots ça existe :lol:) pour les hoplites comme pour les chevaliers, autres "poids lourds historiques" question équipement. Mais le linothorax n'a pas présenté un intérêt réellement opérationnel tant que les affrontements de cités se faisaient entre voisins, et sur un mode ritualisé: le lieu et l'heure de l'affrontement étaient fixés à l'avance, parce qu'il s'agissait d'un règlement de litige ne pouvant passer par un autre moyen, un "duel judiciaire" collectif qui, par la suite, a été la base de l'art militaire grec quand il a fallu affronter autre chose que des voisins. Un affrontement rituel était au final, en tant qu'événement, comme un "pique nique sanglant", pas une opération militaire. Les Grecs ne conçoivent pas réellement la guerre avant l'arrivée des Perses: pour eux, la surprise, les stratagèmes, les manoeuvres (même le flanquement) sont des trucs de tapettes (donc les orientaux :lol:) et de fourbes, indignes de l'ethos guerrier des "vrais" hommes. Typique d'une évolution en vase clos et d'une civilisation somme toute régulée (ce qu'on voit aussi dans la classe nobiliaire européenne avant la guerre de cent ans, à divers degrés). La guerre, c'est venu après, notamment avec les guerres médiques, et surtout les guerres du Péloponèse qui sont les premières "guerres totales" (ou plutôt guerres "réelles" que la civilisation grecque ait du affronter, en tout cas depuis la fin des âges sombres post-mycéniens). Le linothorax comme toutes ses variantes, mais aussi les cottes de maille et diverses formes de broignes, sont d'abord des nécessités économiques pour une partie importante des citoyens des grandes cités et des cités modestes (en gardant à l'esprit que beaucoup de citoyens n'ont même pas d'armure du tout, ce qui les place dans les autres types de troupes, et dans la partie arrière de la phalange).

Il y a en fait toujours eu de tout: la standardisation est inconnue des Grecs avant la Macédoine. Comme l'organisation du combat se fait selon les classes de citoyens (ordonnancés selon leur rang de fortune), chacun amène l'équipement qu'il peut payer. La phalange elle-même est en fait très bigarrée question équipement: la cuirasse de bronze, le casque, les jambières et éventuellement des protections pour le bras offensif, dépendent des moyens du porteur, quoiqu'un minimum soit exigé pour les gabarits (longueur de lance, taille du bouclier) en raison de la nécessité de l'homogénéité dans le combat collectif. Le linothorax est assez répandu parmi les plus modestes des hoplites vu le coût du bronze (et moins pour des raisons opérationnelles), de même qu'il faut signaler que pour beaucoup de monde, les armures sont transmises dans la famille de générations en générations. Mais même le linothorax présente une énorme variété: le nombre de couches de lin, la présence d'écailles de bronze en surface.... Constituent autant de variations. On trouve de même, dans nombre de phalanges, des hoplites n'ayant pas du tout d'armure: ils servent toujours aux rangs postérieurs, pour favoriser la poussée, et c'est au moment des guerres du Péloponèse que leur emploi évolue, le combat d'infanterie légère/médiane/mobile prenant plus de place. La généralisation du linothorax arrive en fait pendant et après les guerres du Péloponèse, avec la baisse de la propension au service militaire et le rôle croissant de vastes effectifs de mercenaires (issus de cités pauvres ou appauvries par les guerres) alors disponibles en grand nombre, et l'accroissement des distances lors des guerres qui opposent désormais des ligues de cités et des colonies lointaines, et non plus tellement des cités immédiatement voisines. Des pros aguerris et/ou des citoyens maintenus longtemps sous les drapeaux acquièrent l'expérience nécessaire pour combattre de façon plus variée, dans des armées plus complètes cherchant l'efficacité opérationnelle dans des situations plus diverses, et non plus l'affrontement ritualisé en face à face des phalanges, sorte de duel collectif désormais désuet. La généralisation s'achève avec Philippe de Macédoine qui passe à la généralisation du linothorax pour sa phalange et son infanterie "médiane". De même, c'est à cette époque post guerre du Péloponèse qu'on voit des broignes de cuir et la cotte de maille prendre une certaine place, le tout au sein de cette désormais vaste classe guerrière permanente avant tout faite de mercenaires. Rien de très précis; et même si on avait des nombres fiables, il faut être prudent en particulier avec cette troupe dont l'un des principes était de toujours garder un effectif stable en campagne et bataille, ce qui impliquait un effectif important conservé en réserve pour combler les pertes en permanence. Faut aussi voir que la conquête de la Grèce n'est pas forcément la question de la plus grande conséquence pour Xerxès: la Grèce n'est ni riche, ni grande, ni très menaçante vu son éloignement. Il y a accordé une certaine importance, notamment la "vengeance" symbolique de son père, mais faut pas en faire un clash majeur de civilisation ou l'enjeu crucial de la politique perse: c'est un empire absolument immense avec des frontières menacées partout, et un équilibre à maintenir. Perdre des contingents de la haute aristocratie (qu'on alimente en butin et terres conquises sous peine de les voir commencer à se soulever, s'opposer....) peut même être très utile à l'occasion. Il a pris et saccagé Athènes, il a occupé et ravagé une partie conséquente de la Grèce pendant quelques temps (celui où LUI était présent), et les pertes sont arrivées sous un autre commandement opérationnel que le sien: lui a un bilan sans grande tache. Et la guerre a continué longtemps après, comme je l'ai rappelé, avec des résultats bien plus mitigés pour les Grecs (notamment un retour en force de Xerxes face aux soulèvements locaux dans l'empire) et un impact énorme sur la Grèce: grave impact économique pour nombre de cités, constitution de la ligue de Délos et donc naissance de l'impérialisme athénien et des lignes de fractures qui vont amener les guerres du Péloponèse (et diviser la Grèce irrévocablement, l'entraînant dans une suite de guerres importantes et sanglantes), baisse du civisme militaire au profit du mercenariat.... Qui vont permettre à Xerxès de récupérer le contrôle de fait de l'ouest anatolien, et d'entretenir les guerres en Grèce.

Pour l'infanterie perse de cette époque de l'empire achéménide, on peut la diviser essentiellement en 4 ensembles (hors des troupes d'élites "royales" comme les immortels): - les levées paysannes d'infanterie légère, dont on sait peu de choses sinon leur nombre important. On peut supposer qu'il s'agissait de javelinistes et de combattants de harcèlement et/ou de charge (armés de haches, de masses) dont seule la masse pouvait espérer emporter quelque chose - l'archerie: là on parle de troupes très nombreuses et sans doute très diverses en nature, devant inclure aussi des levées paysannes, des citoyens de plein droit de l'empire, et des éléments d'élites, plus ou moins permanents et professionnels (le contingent proprement royal devait aussi en comporter) - les "sparabara" ou "porteurs de boucliers": selon les critères orientaux, il s'agit d'une infanterie lourde avec lance, armure et bouclier, mais par rapport aux Grecs, leur équipement est léger. Les boucliers sont en osier, les armures en lin matelassé et/ou en cuir (sortes de gambisons) et les lances sont des armes d'environs 2m (à comparer aux 3m en moyenne chez les Grecs). Il s'agit d'une infanterie faite pour la mobilité stratégique et opérative (conséquence de la taille de l'empire): les hommes sont des citoyens de plein droit de l'empire, ils ont un entraînement obligatoire depuis leur enfance, sont très endurants et de bons combattants. Ce sont cependant des "soldats citoyens", donc pas des soldats à plein temps, ce qui, comme chez les Grecs d'ailleurs (sauf l'élite spartiate), limite leurs savoirs-faires tactiques en unités constituées: sur le champ de bataille, ils ont plus pour fonction de tenir (notamment pour protéger les archers) ou d'avancer en ligne générale frontale (pas vraiment manoeuvrer), chargés en fait d'assurer l'existence et la tenue d'une ligne de bataille. Ils ne paniquent pas (ils ont ce niveau de professionalisme), savent tenir un front et attaquer de façon ordonnée, formant un mur de bouclier. - On trouve aussi (de même statut que les "sparabara") des unités de fantassins armés de haches (ou masses ou épées) et de boucliers pour l'assaut. Confondues avec les porteurs de lances (division du travail?) ou à côté d'elles (c'est une question d'échelon en fait: soit une unité élémentaire accompagne une ou plusieurs de lanciers, soit une unité d'infanterie a un élément de lanciers et un de hacheurs/masseurs, sans doute plus petit), elles participent au fonctionnement de l'infanterie: défendre/tenir, et attaquer/contre-attaquer. Le principe opérationnel de l'infanterie perse est surtout de désorganiser/"attendrir" l'armée adverse sous des pluies de flèches constantes, avec les fantassins de contact pour délivrer des coups durs sur l'ennemi ainsi affaibli: les sparabara, avec leurs lances, y semblent plus un élément de couverture des archers et de tenue de la ligne (statique ou en avance), les porteurs de haches/masses/épées servant à délivrer des coups ponctuels. C'est un concept espérant donc la résolution tactique rapide, qui répond aux exigences politiques et géographiques: l'empereur doit aller réprimer ou batailler partout dans son empire ou aux frontières, et ne pas s'attarder. En l'absence de beaucoup de documentation, on ne peut cependant déduire beaucoup plus sur le concept tactique: les proportions des troupes selon la typologie et le niveau de qualité.... Ne sont pas connues ou très mal. Et cet équilibre est aussi à mettre en parallèle avec l'importance de la cavalerie, même si à cette époque (par rapport à la période parthe, nettement plus "cavalière"), la part de la cavalerie de contact dans le concept opérationnel semble moindre: la cavalerie légère (archers) est importante, et l'élément de charge aussi (voir face à Alexandre), mais le commandement est moins culturellement cavalier et nomade sous les Achéménides. Au final, les hoplites grecs ne sont pas en eux-mêmes meilleurs ou plus professionnels que les sparabaras (dans les 2 cas, ce sont des "citoyens soldats" patriotes, pas des levées forcées: ce sont des conscrits, la "classe moyenne"), mais leur équipement est plus lourd (grand bouclier métallique et armure lourde et plus couvrante), leur protection bien meilleure (bronze) et plus encore, leur arme est plus longue. Le bouclier d'osier des Perses ne peut tenir face aux lances (il est en fait plus calculer pour autoriser la mobilité et encaisser/absorber les flèches, omniprésentes en Orient), et leurs lances peuvent difficilement atteindre les Grecs par leur longueur et la protection grecque. De ce fait, ils ne peuvent tenir le choc des lignes de bataille, pas parce qu'ils sont mauvais, inaptes, lâches ou mal entraînés, mais simplement par la différence d'équipement. Cette différence a tenu aux particularités des 2 ensembles géographiques: les armées perses devaient couvrir d'énormes distances, et les fantassins perses répondaient à cette exigence par leur équipement léger et leur bon entraînement, avec en plus le fait que des fantassins lourdement cuirassés n'étaient pas communs en orient (toujours l'adaptation géographique). Les Immortels semblent les seuls à avoir eu du blindage. Les fantassins grecs ont par ailleurs subi, malgré leur courage, leur discipline et leur capacité, le même genre de différentiel tactiquement peu dépassable quand Philippe de Macédoine puis Alexandre ont débaroulé dans l'Achaïe avec des sarisses de près de 5m. Et quand les Grecs se sont fait plus "expéditionnaires" que les simples armées de défense et combat local qu'ils étaient au moment des guerres médiques, ils ont du aussi apprendre à s'alléger: - les guerres du Péloponèse n'ont presque pas vu de hoplites et de combat hoplitique (surtout pas en équipement complet): des combats nettement moins organisés, des raids ont été la norme, à côté de batailles où les hoplites n'avaient pas une proportion énorme, et où l'équipement était allégé. La figure du peltaste (fantassin à équipement "médian", comparable au légionnaire romain époque Marius-César, avant l'Empire) s'est imposée à ce moment - l'expédition des 10 000 relatée par Xénophon montre certes un orbat avec surtout des hoplites, mais ces hoplites ont plus un équipement (de protection surtout) de peltaste (armure en cuir, cote de maille....), pas la lourde armure en bronze des hoplites des guerres médiques: forcément, ils doivent marcher, courir, être dans des batailles en grand terrain ouvert avec des forces variées en face.... - une des innovations macédoniennes de Phillippe II est d'alléger radicalement sa phalange pour la rendre mobile, plus manoeuvrière et surtout plus endurante et rapide pour de longues campagnes: abandon de la cuirasse en bronze au profit d'une petite armure en cuir bouilli (et du fer, des cotes de mailles ou des armures de cuir renforcé de métal pour certaines unités), et surtout larguage du très lourd et grand "hoplon" (le bouclier en bois et bronze dont le hoplite tient son nom) au profit d'un petit bouclier (60cm maxi, bois léger, moins épais). Qui plus est, la longueur des sarisses permettait de présenter un front d'où 3 sarisses émergeaient dans chaque file (un homme avait sa lance, et les pointes des 2 derrière lui qui s'avançaient aussi), densifiant le front offensif (et offrant une protection supplémentaire à l'homme de front qui, de son côté, pouvait manier la sienne pour piquer en visant). Les phalangistes macédoniens sont des poids moyens et des marathoniens agiles par rapport aux hoplites lents, lourds, courts sur pattes en campagne, et à portée réduite. Par ailleurs, pour les guerres médiques, faut pas oublier un truc sur la 2ème: Xerxes a pris Athènes (2 fois) après les Thermopyles. Les Athéniens ont du l'abandonner. Il a pris ce qu'il a pu et a rembarqué avec une bonne partie de ses troupes (dont son élite), laissant un contingent nettement plus réduit pour tenir les zones prises. C'est cette armée laissée en arrière qui s'est fait battre à Platées. Du point de vue de Xerxes, l'expédition n'a pas été un échec; en tout cas pas un désastre, même s'il y a évidemment laissé des plumes. Il y a eu du butin, et il a politiquement "vengé" son père, "puni" les Grecs à qui la guerre a beaucoup coûté. Et surtout il ne faut pas résumer cette guerre à Platées: elle a continué après, avec une lente reconquête grecque, puis s'est prolongée en Asie Mineure, avec des résultats plus que mitigés. C'est la "guerre de la ligue de Délos" (qui suit directement les opérations précédentes), dont les résultats sont plutôt équivoques: si la côte anatolienne est "libérée"/"reconquise" (après la Grèce elle-même), la tutelle de fait des Achéménides y reviendra vite (essentiellement par corruption et division via l'action discrète du roi des rois), mais surtout les Grecs conduiront une expédition désastreuse en Egypte (qui s'était soulevée contre les Perses) qui coûtera beaucoup de monde et de fric, et déclenchera une panique en Grèce.

Oui, et le tout doit se faire à une époque où la collecte de renseignement n'a rien à voir avec ce qu'on peut avoir aujourd'hui, et je ne parle même pas évidemment des moyens techniques, mais de la mentalité même (que procure entre autre la masse de matériel qu'on accumule); les quelques moyens qui existent pour "connaître" l'adversaire sont dédiés aux intringues politiques, à la connaissance des gouvernements locaux (en terme d'individus et de rapports de force internes) et pas vraiment à celle des mentalités, des cultures, du "fonctionnement mental", des institutions militaires (inscrites en plus dans le cadre d'une analyse comparée des "systèmes d'armes", qui supposeraient une connaissance approfondie du sien propre: pas seulement savoir comment il marche et s'en servir, mais le fait de "l'intellectualiser" pour pouvoir comprendre ses dynamiques profondes et faire la même chose avec des systèmes étrangers: on fait ça aujourd'hui, mais pas vraiment depuis longtemps).... Ce que Grecs et Perses savent les uns des autres est très limité et passe par un nombre limité d'individus opérant régulièrement ou en permanence en territoire étranger: ça se limite avant tout à un suivi de "l'actualité", et ça ne passe pas au crible d'un organisme de renseignement (inexistant côté grec; même à l'époque macédonienne, on parle juste de réseaux personnels) ayant un processus analytique complet et profond. Faut vraiment arrêter de penser inconsciemment comme ça parce que c'est plaquer la façon de fonctionner de notre époque sur une autre. Le souverain perse est celui qui a ce qui se rapproche le plus d'un service de renseignement tel qu'on peut le voir: beaucoup de moyens y vont (c'est d'ailleurs comme ça que la Grèce post-guerre du Péloponèse -et même pendant, vu le rôle du roi des rois- devient un protectorat de fait de l'empire perse qui fuele les rivalités entre cités sous des monceaux de fric et de corruption), mais il s'agit avant tout de réseaux d'individus participant aux intrigues de pouvoir dans les pays où ils vont. L'étude détaillée des pays visés (hors de niveaux globaux de richesses, de flux commerciaux et de points précis et ponctuels -genre à qui sont les navires qui viennent le plus à Athènes....) n'est pas quelque chose "d'important" dans le renseignement de cette époque (à la nôtre, on accumule des masses invraisemblables de données sur tout, avec en amont des gens qui organisent ces données par domaines, les étudient, les croisent, établissent des théories sur tel ou tel truc, déterminent et déduisent énormément d'absolument tout ce qui est collecté et connu), où l'autre reste en grande partie une terre mystérieuse à qui on prête des comportements, des fonctionnements.... Encore une fois, l'exemple romain est révélateur: en plus de 6 siècles de guerre plus ou moins fréquentes contre les Perses, les Romains n'ont JAMAIS compris comment les vaincre réellement, au-delà de victoires tactiques, plaquant leurs raisonnements tout faits: vaincre l'armée en campagne et conquérir les grandes villes.... Pour un peuple dont le coeur et la force est fondamentalement nomade, les référents de pouvoir reposant dans de vastes étendues où des clans semi-nomades font paître leurs vastes troupeaux (de chevaux) et cheptels (bovins), prélevant tribut sur des centaines de villes, campagnes et villages et n'ayant une organisation administrative que pour gérer cette collecte et répartir les zones de souveraineté, parce qu'en plus ils ne sont pas "une" puissance, mais des dizaines de grands clans dont les affrontements et équilibres de pouvoir détermine le niveau de capacité politique de celui qui dirige, dans un équilibre changeant sans arrêt. Conquiers leur capitale et tu emmerdes juste leur fonctionnement administratif momentanément (et encore emportent-ils les archives essentielles avant d'évacuer), tout en faisant du butin (ils en ont ailleurs, en emportent une partie, et peuvent encaisser le pillage fait): en aucun cas tu ne frappes leur volonté et leur puissance. Bref, en 6 siècles, Rome, pourtant un vaste empire très organisé, avec beaucoup plus de recul que les petites cités grecques, d'expérience accumulée, de fonctionnements rôdés.... N'arrive pas à simplement COMPRENDRE son adversaire, ou même essayer de comprendre que son approche du problème est fausse. Et du côté perse, c'est pareil: ils ne comprennent pas les Romains et ne cherchent même pas à comprendre qu'il faut essayer de comprendre son adversaire. Les 2 plaquent leur culture sur celle de l'autre. Ben pour les cités grecques et l'empire achéménide, c'est pareil: ils ne savent quasiment rien de l'autre et comprennent encore moins.... Et ne cherchent pas à combler ces manques dont ils n'ont pas conscience qu'ils existent et qu'il est nécessaire de les combler pour réellement vaincre. Seuls les Macédoniens, suite à une campagne qui doit beaucoup à des circonstances particulières, ont été confrontés à la vraie nature de la différence, et on peut d'ailleurs dire que ce fut un cas où la conquête a absorbé le conquérant puisque celui-ci s'est trouvé confronté à l'immensité de l'empire achéménide et à la difficulté de le maintenir avec un appareil militaire somme toute petit et dont la supériorité tactique dans certaines circonstances ne suffisait en rien à définir une "supériorité" en général. Alexandre a pu frapper directement la tête de cet empire, mais juste la tête (Darius et l'élément proprement "royal" de l'armée impériale.... Soit quelque chose de petit et, à l'époque de la conquête, profondément faible politiquement): les campagnes ultérieures, rien que dans les provinces orientales (notamment en Asie centrale), lui ont enseigné que vaincre définitivement des nomades ne se faisait pas de la même façon (l'Asie centrale n'a pas été durablement maîtrisée). La phalange grecque en orient n'a d'avantage que si et seulement si l'adversaire est prêt à tout mettre dans une bataille qu'on veut décisive, un fait pas familier à la mentalité perse: rompre le contact et le reprendre dans de meilleures conditions leur est plus naturel. Et dans une région aux vastes horizons, une armée de fantassins est lente, lourde et logistiquement dure à maintenir. Surtout si on regarde les armées des cités grecques et pas l'armée d'Alexandre, différente en nature: les hoplites grecs sont moins mobiles (équipement nettement plus lourd que celui des Macédoniens), ont stratégiquement les pattes courtes, constituent une part plus importante des armées (donc une polyvalence tactique bien moindre), et les autres troupes sont le plus souvent limités en capacités et méprisés en interne (contrairement à une armée macédonienne qui a consacré un haut niveau de spécialisation de tous les corps de troupe, y compris artillerie et génie, inexistants chez les Grecs). La cavalerie est toute petite et sans grande capacité chez eux. Et ils n'ont pas vraiment de conception d'opérations de longue durée avec des corps de troupes plus "complets", de conception "en grand" de campagnes et de batailles: les guerres médiques ont été pour eux des affrontements défensifs à domicile où apprendre à concevoir ça n'a pas été nécessaire. Assembler les contingents essentiellement hoplitiques dans un lieu qu'ils avaient le privilège de choisir sans même avoir à manoeuvrer l'adversaire a été l'essentiel de leur tâche opérationnelle; et il s'est agi après d'un affrontement (forcé pour les Perses) sur leur terrain de prédilection, à leurs conditions, sans réelle campagne avant. Ils peuvent, après avoir gagné, décréter leur "supériorité" dans l'absolu, mais ont-ils même eu conscience de tout ce qu'ils n'avaient pas eu à faire et à savoir faire? Ont-ils réellement eu conscience de tout ce qu'a du faire et savoir faire leur adversaire pour simplement être là le jour de la bataille? Et de tout ce qu'il n'a pas pu faire alors qu'il savait le faire (notamment un affrontement manoeuvrier) en raison des circonstances?

Tu dis "toujours" comme s'il y avait eu des centaines d'affrontements gréco-perses: il n'y en a pas eu beaucoup, au final, réellement 3 (2 guerres médiques, 1 campagne macédonienne). Et dans les deux guerres médiques (donc en Grèce même), les conditions sont proches et les raisons fondamentale de la défaite perses plutôt identiques (même si avec des déroulements différents). De deux campagnes on ne peut aucunement tirer de leçons générales et absolues, sinon qu'il vaut mieux pas, pour les Perses honnis (les seuls à avoir été capables de coaliser la majorité des Grecs contre eux), aller en Grèce avec des armées faites pour un autre terrain. Tout comme ça ne veut pas dire que les troupes grecques seraient capables d'une efficacité équivalente ailleurs qu'en Grèce et dans d'autres conditions (politiques, géographiques, militaires). L'armée d'Alexandre est déjà un tout autre modèle militaire, qui répond à un autre système socio-économique et surtout politique (une monarchie). Les guerres médiques, soient juste 2 campagnes, n'ont pas vu un "génie grec" particulier, mais des coalitions de circonstances réussir un combat défensif sur un terrain difficile pour un attaquant en posture stratégique, opérative et tactique très délicate, avec toute latitude pour le défenseur de choisir son terrain (pas besoin d'un génie tactique extrême pour manoeuvrer un adversaire forcé de passer par certains endroits et forcé de rechercher la bataille). Les Perses ont tenté le coup et ça a foiré, comme ça avait quand même des chances de réussir. Quand aux chiffres, ils sont à prendre très sérieusement avec des pincettes: la propagande et les siècles ont tellement gonflé les effectifs des uns et diminué ceux des autres, de même que les chiffres de pertes. On sait très bien que l'armée perse a été très loin des multitudes évoquées, et que les effectifs grecs n'ont jamais été lilliputiens, le cas le plus emblématique étant les Thermopyles du film.... Outre les 300 Spartiates, il y avait près de 8000 Grecs alliés (surtout Thespiens), peut-être plus (vu la propension grecque à compter surtout les hoplites) à qui l'histoire n'a pas accordé une grande justice; pour tenir un étroit défilé et retarder une armée, soit une bataille d'arrêt dans un terrain cloisonné où l'avantage du nombre disparaît et où le combat frontal d'infanterie en ligne est obligatoire, ça suffit largement. Les Perses sont forcés de passer par là, et forcés de livrer aux Grecs un combat dans les pires conditions pour eux. Il est même certain que les Grecs n'y sont pas allés dans un esprit pur et suicidaire de "sacrifice garanti", vu qu'il s'agissait d'une bataille somme toute "raisonnable", sans nécessité de jusqu'au boutisme, le temps d'assembler une armée de campagne conséquente.... La découverte d'un itinéraire de contournement (via un personnage ou non réel que la propagande ultérieur a pu couvrir des traits noirs de la "traîtrise" à une "cause grecque" semi imaginaire) a changé la donne. Les affrontements internes à l'empire perse, par la suite, qui usent d'un recours massif aux mercenaires grecs, indiquent une nettement plus grande relativité de la supposée "supériorité" du modèle militaire et de l'infanterie grecque en terrain asiatique et face à des troupes locales rôdées et connaissant leur terrain et des dispositifs y étant plus adaptés.

Evidemment, mais là aussi il y a un fort élément relatif: - hors des levées paysannes, l'armée perse est faite de professionnels, qui plus est de pros ayant beaucoup d'expérience récente, en tant qu'unités et en tant qu'individus. L'élément "royal" de l'armée (dont les Immortels) est fait de purs pros très très entraînés et dédiés au combat. Les éléments provinciaux sont faits, dans l'archerie, de pros aussi, et dans la cavalerie, de noblesse féodale et de leurs suivants, pour l'essentiel aussi des guerriers professionnels. - la motivation à se battre a en l'occurrence un fort niveau de relatif: les Grecs sont dos au mur. Ils défendent leur terrain, leur cité, réellement et directement menacés, en plus d'être poussés par un "nationalisme grec" naissant qui donne déjà un sentiment comparable (mais moins fort) dès que l'armée perse arrive vers la Grèce et met le pied dans la péninsule. - toujours côté motivation, les Perses n'ont quand même pas démontré un moral faible pour l'essentiel de l'armée (les levées paysannes craquent quand les choses ne vont pas directement dans le bon sens? C'est pas la mort: ils ne sont pas essentiels): ils ont démontré une capacité à encaisser des circonstances défavorables (avant tout le terrain qui les empêche de faire jouer leurs forces) et des revers tout en continuant à avancer et combattre. Oui aussi. Ma remarque était incomplète, désolé: le point est que "l'intelligence" des théâtres d'opération est limitée à cette époque, autant par le manque de connaissances pratiques des terrains, cultures et pays lointains (en grande partie des "terra incognita"; seuls quelques points particuliers peuvent être mieux connus, comme les événements et élites politiques et leurs jeux de pouvoir.... Le souverain perse était l'homme le mieux renseigné de son temps, avec un vrai service de rens, et il n'en savait pas beaucoup plus que ça, ce qui coûtait déjà très cher), que par la fermeture culturelle fondamentale des esprits individuels, mais surtout collectifs. Les Grecs sont particulièrement imbus de leur image d'eux-mêmes, ce qui est une force (esprit collectif, "patriotisme", cohésion....) et une faiblesse. Mais quand on est agressé sur son terrain, qu'on connaît évidemment bien, on n'a pas pour autant nécessairement conscience de tous les avantages qui jouent pour soi, ce qui n'empêche pas d'en profiter. Ce fait se verrait mieux si les mêmes Grecs devaient aller porter le fer au loin, en terre perse. On voit dans l'épopée d'Alexandre (où les circonstances face aux Perses sont déjà différentes), si on l'examine à la loupe et non en se contentant des récits tels qu'ils sont, qu'Alexandre est passé plusieurs fois près du désastre, y compris militaire. Mais la position "a posteriori" du récit historique tout comme les récits ultérieurs et la vision générale historiographique occidentaliste (qui fait assumer un préjugé de supériorité fondamentale, surtout du modèle militaire gréco-romain), ont déformé notre vision de ce conflit pour faire inconsciemment assumer une absolue inévitabilité de la victoire du Macédonien. Rappelons par exemple que la victoire "finale" à Gaugamèles tient en fait plus à un "bluff" tactique utilisant au mieux la centralisation du pouvoir de l'empire achéménide: inquiéter la position et la vie même d'un Darius affaibli politiquement (déjà avant le conflit, mais encore plus à ce stade de la campagne) sur le champ de bataille en fonçant droit dessus fait débander la réserve et l'élément central des Perses, avec une "pointe" d'attaque (cavaliers lourds et fantassins légers) au final très faible qui a pu s'engouffrer où il fallait. Si Darius avait tenu quelques minutes de plus, ou réagi vite en ralliant sa Garde, voire simplement mimé une contre attaque locale, il aurait pu briser cet effet de très court terme et Alexandre et ses compagnons se seraient retrouvés étouffés sous la masse. Et ce alors même que toute l'aile gauche de la phalange macédonienne était en train de se faire bouffer par l'aile droite perse (cavalerie provinciale et fantassins légers), ayant reculé jusqu'au camp de base (qui, quand il est menacé, est souvent la fin de la cohésion d'une armée antique) et se trouvant en passe d'être littéralement anéanti. C'est pour cette raison qu'Alexandre renonce vite à la poursuite de Darius et rabat tout ce qu'il peut sur ce terrain de la bataille qui avait évolué séparément des événements de l'aile droite (le centre étant "fixé" par la masse perse). L'armée de Darius ne s'était pas débandée, la Phalange macédonienne était clouée au même endroit (en position de reculer pour garder la cohésion avec la gauche), et donc le combat avait continué de façon disputée pour l'essentiel des combattants: ce n'est qu'après la fuite de Darius qu'Alexandre peut réellement créer la victoire concrètement en se rabattant sur l'arrière de l'armée perse prise en tenaille. Mais fondamentalement, tout a tenu à une action rapide et déterminante d'un tout petit élément de l'armée macédonienne, et à la mauvaise réaction de Darius sur le moment.... Ce que l'historiographie et la propagande ont transformé en "victoire inévitable", mettant en avant les terribles qualités du soldat macédonien absolument invincible (et dès lors, le modèle culturel grec replace la phalange lourde devant tout autre élément.... Alors qu'elle pèse moins de 35% des effectifs d'Alexandre et ne joue qu'un rôle d'enclume, de fixation de l'adversaire) et dénigre par opposition ses adversaires, "inférieurs", "efféminés", "à mentalité d'esclaves" (très travaillé dans 300, ce qui ne prouve que l'ignorance de l'auteur), dont la seule qualité est le nombre (cliché classique de présenter l'adversaire comme une multitude immense et floue, très anonyme et donc menaçante). Issu surtout des visions de clichés d'un auteur américain avec pour seul bagage le niveau culturel moyen du milieu des comics (ils peuvent appeler ces trucs "graphic novels" pour le style, ça ne change pas le nombrilisme culturel de bas niveau :lol:) et les visions toutes faites et prédigérées.... Qui plus est issu d'une déformation à travers les siècles d'une historiographie occidentaliste issue initialement du récit "nationaliste" grec. Ca fait surtout marrer de voir des Spartiates au coeur du combat de la "liberté": une société purement aristocratique et autoritaire (comparé à la plupart des autres cités grecques) où les "libertés" n'existent pas vraiment.

Erreur: c'est pas parce que l'armée spartiate avait un coeur de citoyens d'élites constituant de fait une aristocratie guerrière que tous les Spartiates étaient ainsi: ce sont les "égaux" qui sont comme ça, et ils représentent le tiers des citoyens au maximum. Certes les autres citoyens ont le même entraînement initial et la même éducation, mais après la caserne, eux redeviennent des citoyens qui doivent bosser pour vivre. Ensuite, l'armée spartiate a aussi des troupes auxilliaires (fantassins légers et autres) de ses cités vassales, des bons, mais pas non plus plus qu'ailleurs. Au total, une armée avec une partie professionnelle qui ne peut en grande partie sortir de Sparte (pas ou peu "opexable") parce qu'elle doit garder le contrôle des hilotes et vassaux. Mais ça veut pas dire que les autres armées grecques sont mauvaises, ou "moyennes": les fantassins athéniens sont parmis les meilleurs, et il faut garder à l'esprit, au-delà des clichés de "philosophes" efféminés enculeurs de jeunes étudiants, que les Grecs de l'époque ont une éducation et une culture éminemment agressive et guerrière, dans des conditions de vie somme toute très rudes. Comme dans les autres cités grecques, l'athénien est éduqué pour être avant tout un guerrier, un citoyen en armes, avec une mentalité incroyablement agressive et "confrontationnelle". Une partie est faite d'infanterie légère issue de levées paysannes, et de faible valeur sauf si leur masse nombreuse est bien employée (pour fixer, lancer des javelots en masse....). Mais les Perses ont aussi une excellente infanterie de contact (les immortels surtout) et des mercenaires grecs en grand nombre (mais surtout après les guerres du Péloponèse), mais surtout une archerie extrêmement nombreuse: mais il s'agit avant tout d'une armée dont le concept opérationnel repose sur un combat mobile de cavalerie (et sa coordination entre cavaliers légers et lourds, et cavalerie-archerie) leur point fort, qui ne peut réellement se déployer sur le terrain grec, rocailleux, étroit, cloisonné et accidenté (même les plaines ne sont pas énormes au regard de ce dont ont besoin de larges formations de cavalerie). C'est un peu la réciproque de ce que subiront les Romains face aux Parthes puis aux Perses: une incompatibilité culturelle, une incompréhension fondamentale de l'adversaire, qui existe des deux côtés, mais qui en l'absence d'un comprenant ce fait, donne l'avantage au plus adapté au terrain d'affrontement. Avec en plus le facteur temps-distances pour des Perses en "projection" lointaine, terriblement dépendants (vu la taille de l'armée et ses besoins) de leurs axes logistiques étendus et peu nombreux qui limitent leurs possibilités de manoeuvre autant que le terrain (leurs points de passage sont très prévisibles, leurs déploiements difficiles, la séparation en plusieurs corps impossibles....). L'avantage des Grecs est loin d'être le seul corps à corps d'infanterie sur un terrain cloisonné: ils sont près de leurs bases, en terrain connu et contrôlé, ne sont pas pressés par le temps comme les Perses, et ont donc toute latitude pour choisir le lieu et le moment de l'affrontement, alors que les Perses sont contraints de les affronter parce qu'ils doivent en finir au plus tôt: aucune cité grecque (qu'il faudrait d'abord prendre sans s'exposer à une armée venant les enfiler) ne peut leur fournir une base logistique suffisante, le terrain fournit peu, et leurs lignes d'appro (depuis les points de débarquement) sont vite très étirées, lentes et vulnérables. Et là vient le facteur du système de gouvernement et de commandement perse: c'est un système féodal, pas une autocratie comme on pourrait le comprendre. Le "roi des rois" a une marge politique fluctuante par rapport à ses "satrapes" qui sont tous des potentats, qui dépend de ceux qu'il arrive à maintenir dans sa poche, de son cash, de ses moyens militaires propres (en fait assez limités: ils ne lui permettent pas de s'opposer à un nombre énorme de ses satrapes à la fois) et des tribus de cavaliers proprement perses qu'il contrôle dans les territoires "mères" de Médie, Parthie.... En bref, pour une expédition comme celle-là, il n'a pas l'éternité avant que l'éloignement et les moyens demandés ne donnent des idées et/ou des indignations aux autres potentats ambitieux chez lui. Il doit aller vite parce qu'une telle expédition lui coûte beaucoup de "capital politique" à chaque minute qui passe, et fragilise son autorité: dans le cas de la Grèce, il faut vite des victoires, et même là, ces victoires ne "rapportent" pas tant que ça vu que la Grèce n'est ni une terre immense (à partager et donner à ses "clients") ni une très riche (avec du butin pareillement à redistribuer). Donc il faut aller vite, avoir des résultats tangibles très vite, ce qui réduit les options opératives/stratégiques. Et ce système féodal pause aussi des problèmes de commandement opérationnel: un Etat féodal a une armée féodale. Et si le coeur de l'armée perse est fait de l'armée réellement "royale", la majorité est faite des armées "de province" et des grands vassaux (surtout la cavalerie), soit des entités plus ou moins bien contrôlées, avec chacune un agenda, une pyramide de clients/vassaux avec ses objectifs.... C'est un des cas où on est grandement victime de l'historiographie: l'histoire des guerres médiques est entièrement issue de sources grecques dont beaucoup ne sont même pas contemporaines et toutes sont empreintes des connaissances limitées des Grecs sur les Perses, des préjugés culturels et des besoins de propagande (exaltation du "modèle grec", autosatisfaction, motifs politiciens et grande propagande de victoire pour capitaliser politiquement dessus). L'oriental doit être "efféminé", lâche, inapte au combat "viril" (celui de fantassins lourds se confrontant directement).... A noter d'ailleurs que les mêmes biais mettent en avant uniquement les fantassins lourds grecs au détriment du reste de leurs armées (fantassins médians/légers, troupes de missiles, cavalerie) qui sont soit dénigrés soit relégués à l'arrière plan, soit oubliés, alors qu'ils "pèsent" lourd dans l'orbat et dans la victoire (ça ne commence un peu à changer que vers la fin des guerres du péloponèse, et surtout avec l'épopée d'Alexandre). L'armée perse n'a rien de mauvais, pas plus que l'armée grecque est "supérieure" dans l'absolu (ça n'existe pas ou peu): les circonstances gouvernent. L'armée perse a été mal employée dans un terrain où peu de ses avantages pouvaient jouer, où ses handicaps ont joué contre elle, et dans des circonstances profondément défavorables (distances, temporalité/délais, terrain hostile et inadéquat....). L'armée grecque a en revanche pu profiter de tous ses avantages et livrer les combats uniquement dans les circonstances qui lui étaient le plus favorable.

EEEERRRRRRRRRRRRRR!!!!!!! Wrong! On n'entre pas dans ce truc là. Le point est "c'est lancé", c'est parti, c'est décidé. La question n'est plus du "quoi", du "pourquoi" et du "qui", mais du "comment" et du "quel résultat". Lire le sujet même s'il est long :-X. J'ai dit l'eurozone dans le premier post (désolé pour sa longueur). Pour les rosbifs, j'ai posé la question: elle fait partie des réponses qu'on doit apporter. Ils ne seront pas neutres dans les évolutions possibles à partir de cette hypothèse de départ (deviendraient-ils même le 51ème Etat d'Amérique en réponse, après un processus plus ou moins long?), mais ils ne sont pas dans le club initial, ça c'est certain, et c'est aujourd'hui l'hypothèse la plus probable vu l'évolution intérieure du pays. Au départ, je voulais partir des pays fondateur, voire même à minima, des 4 "maousses" de l'eurozone ou même du duo franco-allemand seul (on va éviter le terme "couple": tout le monde sait que la séparation est prononcée depuis longtemps), mais je me suis dit que le fait de l'euro posait trop de problèmes en soi, et des problèmes qui sont le coeur même de la tourmente actuelle, donc autant dire que le point de départ proposé est une "normalisation" de fait faisant correspondre un espace commercial (au sens plus "grand commercial", les économies n'étant pas si intégrées au niveau micro et encore plus local), économique, financier et monétaire à une réalité politique, administrative, judiciaire, législative, diplomatique, démocratique, médiatique (une arène publique, condition matérielle d'un début de "conscience" collective) et géographique, soit un espace cohérent de type étatique. Le fait que certains aient été plus "moteurs" et d'autres "suivistes" (par absence d'alternative, peur d'être largué, contrainte des grands....) est dans la logique des choses. Le point est que c'est un peu "méta militaire", parce qu'avant tout politique au sens large, mais depuis le temps que d'autres comme moi-même essayons de faire comprendre que "dessiner" une armée européenne juste comme ça sur le forum est absurde et représente juste le fantasme de certains d'aller dans le délire "mon armée délirée avec moyens virtuellement illimités", je me suis dit qu'il fallait commencer par le commencement; - définir un espace politique qui forme un Etat ayant peut-être une chance d'être cohérent, au moins pour un temps - que cet espace "trouve ses marques" en tant qu'entité: il faut qu'un processus réellement politique (du sens large au sens le plus "bas" et politicien, en passant par la gestion des affaires courantes et l'émergence d'une conception réaliste, tenable et "naturelle" des intérêts et priorités) s'engage pour que le dit Etat trouve son "génie", sa "personnalité" (métaphores imparfaites mais j'ai pas mieux), cad ce qui lui permettra de voir s'organiser en son sein des forces, des groupes, des coalitions, des antagonismes, des lignes de fractures.... Nouveaux qui formeront les grandes lignes de sa vie politique, et à travers cela, de ses principes, de ses priorités, de sa perception de lui-même et de lui dans le monde, et donc de ses intérêts (rappelons que le mot "intérêt" en parlant d'Etat ne recouvre pas que des intérêts économiques généraux ou particuliers -ceux-là étant des lobbies précis- et de méchantes manipulations pour piquer du fric au Tiers Monde exploité.... Ce n'est pas un mot sale). - une fois les intérêts dégagés et l'Etat établi, on a donc les moyens de définir des lignes d'action cohérentes et un ordre de priorités. Ca s'appelle une politique étrangère - à partir de là, on bâtit les moyens de cette politique étrangère, et ces moyens ne se font pas ex nihilo, mais partent de structures existantes, celles des anciens Etats: réseaux d'ambassades et consulats, réseaux d'organismes spécialisés (économie, éducation, culture, langue.... Mais aussi réseaux de services de renseignement), services de renseignement.... Et ARMEE! - là on peut commencer à faire une armée: on a un "capital" acquis, disparate et peu cohérent au global, nécessitant des masses d'homogénéisation (qui seront impactées par la politique intérieure: où se fait quoi, où garnisonne quoi....), mais pas impuissant dès le départ car il représente quand même en partie un certain volant de capacités dont certaines de la plus haute qualité, avec des volumes pas inintéressants dès l'abord. S'il y a une politique étrangère enfin accouchée (dans la douleur du bordel) et qui n'est ni trop incohérente (des incompatibilités sont possibles: c'est un débat "naturel" à une nation), ni trop limitée à un consensuel béni oui-ouisme humanitaire qui sert de paravent à une non décision, il y a de ce fait des moyens importants disponibles dans le budget, fut-il réduit (même à 1,5% du budget annuel en plus du capital acquis, ça commence à mesurer), pour bâtir un outil pertinent et conséquent qui pourra être d'autant pplus efficace qu'il sert à quelque chose et donc vise un certain nombre de situations données (auxquels il se donne le moyen de répondre). Si on parvenait à faire ça, sans trop entrer et se perdre dans le détail, on pourrait enfin définir quelques grands axes à partir desquels il serait possible de virtuellement "créer" une armée européenne en confrontant des objectifs et des moyens. Mais passer sur l'étape de la politique invalide TOUTE autre approche. Plusieurs cas de figures radicalement différents, auxquels répondent plusieurs "projets d'armées" radicalement différents, peuvent en résulter: le sujet peut déboucher sur 2-3 grands types de scénaris. Rappelons par exemple qu'un tel "lancement" de l'Europe fédérale ne porte en soi aucune garantie de réussite, au sens où beaucoup de scénaris envisagés peuvent déboucher sur un Etat très faible/fragile (écroulé sous le poids de ses contradictions) qui tient à peine la route au-delà de la gestion économique et monétaire. Idéalement, j'aimerais qu'on essaie de proposer de grands axes d'évolution aussi simples que possible et que ce topic ait une fin au bout de quelques pages maxi; une fin sur laquelle on soit relativement d'accord, genre on débouche sur 1 ou 2 scénaris disant "la fédération européenne, ça ressemble à la louche à ça ou ça, donc sa politique extérieure pourra être ça ou ça". Et après, on lance un sujet sur une armée européenne à fantasmer bâtir, qui aura comme base de fil de discussion (tenable en quelques lignes): - les dits axes de politique étrangère - les moyens: le "capital" existant et le budget (on parle là d'un truc qui va allègrement dépasser les 100 milliards d'euros) - la nature et l'importance de l'Etat fédéral (par exemple, si les fédérés restent plus ou moins importants, ça peut pas mal impacter la forme de l'armée) - l'institution militaire qui peut en émerger, qui se fonde sur un certain nombre d'institutions, de cultures militaires, de langues (!!!!!).... Mais aussi sur un compromis politique nécessairement bancal, un OTAN qui ne cesse pas d'exister, des visions du monde différentes, des visions différentes du rapport politique-militaire.... Sérieux, si on pouvait jouer à ce jeu là et définir un maximum de 2-3 possibles "Fédérations" (évidemment si possible une) relativement consensuelles représentant les avenirs possibles (en excluant celui du "tout foire, l'euro pète"), on pourrait enfin se lancer de façon pas trop conne dans le lego thème "armée européenne" :lol:. Qui veut jouer?

Ceux qui sont passés par Sciences Po sauront à quoi (ou plutôt à qui) renvoie le titre de ce fil :lol:. Plutôt que continuer à parler stérilement et surtout de façon complètement décousue, conflictuelle et parcellaire, de rebondir sur des anecdotes pour en déduire des grands courants s'inscrivant dans les convictions préétablies de chacun (et refusant de ce fait d'analyser un fait ou un événement pour ce qu'il est, afin de l'instrumentaliser dans des visions toutes faites et exagérées), je propose de parler d'Europe sous la forme d'un scénario, ou d'une gamme de scénaris possibles/probables, en essayant, comme il n'est pas de coutume sur ce forum (personne n'est accusé.... Tout le monde l'est, moi inclus): - d'essayer de ne pas faire des futurs dystopiens, où c'est tout l'un ou tout l'autre qui se passe, ou un fait, ou une tendance, ne deviennent pas des généralités du jour au lendemain, et surtout pas des fatalités (pour les faits et événements qu'on déplore) ou des horizons fantasmatiques (pour ceux qu'on souhaite). Bref, évitons les enfantillages: le monde réel est bordélique et souvent le fruit de multiples hasards convergents, fait de réalités bancales, de compromis boîteux et, quand on parle d'Etats, de structures, principes, institutions, dynamiques et assemblages extrêmement contradictoires (au sens le plus fort du terme) qu'on essaie de faire tenir ensemble avec des bouts de ficelles, des malentendus persistants ("on n'est pas d'accord sur ça? Mmmmh.... Sujet suivant!") et des artifices, quand ce n'est pas par un type de force ou une autre (violence physique, contrainte législative abusive, contrainte économique, chantage....). La politique répond à la définition que De Gaulle donnait à la diplomatie, soit l'art de faire durer les carreaux cassés. - d'essayer -peut-être le plus dur- de se mettre dans la peau de ceux qui ont une opinion différente de la nôtre, soit de se faire, dans nos petits esprits naturellement narcissiques et persuadés d'avoir toutes les réponses (et que les autres sont des cons et/ou des fascistes d'une sorte ou d'une autre, naturellement :lol:), "l'avocat du diable". Surtout dans un sujet tel que celui-ci qui sera une construction "virtuelle" commune, exactement comme ce qui arriverait dans le scénario proposé. - D'éviter à tout prix une polémique sur le bienfondé ou non du fédéralisme européen, des convictions en la matière de chacun.... Pas de débat sur le pour ou le contre: il s'agit ici d'un scénario de "whatifisation": ce qui se passe ou risque de se passer à partir d'un point de départ donné, quels B possible entraîne ce A, puis de là, des C, D, E.... Bref, au final, une simulation n'est qu'un enchaînement de relations de cause à effet qu'on essaie de faire correspondre aux réalités les plus vastes possibles pour prévoir les probabilités les plus pertinentes possibles. - d'essayer, et ce sera dur, de ne pas fantasmer une politique extérieure française "dopée" (et l'armée qui va avec) mal déguisée en politique extérieure européenne: il y a beaucoup d'autres intérêts et visions du monde dans l'ensemble proposé (place par rapport aux USA et relations avec eux, quelle politique pour quelle armée, place des territoires extérieurs et des zones dans lesquelles ils impliquent ou non la nouvelle entité....), qui sont souvent contradictoires avec des visions et intérêts français dont certains seront sérieusement relativisés, et d'autres purement et simplement passés à la trappe. Qui refuse de le voir fantasme complètement. Donc CA Y EST! Face aux situations difficiles et périls montants, face à la contrainte budgétaire et économique, face aux concurrences nouvelles et aux blocages anciens (notamment la lâcheté des politiques à essayer de réformer eux-mêmes leurs pays), quelque part dans la décennie 2010-2020, et non dans un lointain futur, la fédéralisation devient la solution de recours, sorte de fuite en avant qui apparaît comme la seule issue à un certain nombre de pays européens pris sous leurs propres contradictions et défis (et trop peu courageux pour les relever), et à un certain nombre d'autres encore plus réticents, mais ne pouvant se permettre d'être largués par cette toute nouvelle caravane qui s'ébranle. Ceci est le "deus ex machina" du sujet, donc pas quelque chose d'entièrement réaliste ni expliqué: il n'est pas négociable, il n'a pas à être justifié ni contesté dans le cadre de cette uchronie démarrant dans le temps présent/proche futur. Je sais que les explications manqueront et qu'il sera parfois difficile de continuer une trame future sans toutes les bases nécessaires ayant amené ce futur; c'est toujours dans les détails qu'on voit ce qui merde, mais va falloir essayer. Mais toute histoire commence par un "grain de sable" qu'on introduit dans la trame du passé, du présent et/ou du futur pour essayer de voir ce qui se passe ou peut se passer. Il consiste, pour avoir un portrait rapide, en un retournement suffisant d'un certain nombre d'opinions nationales, impulsé en amont par des opinions publiques (cet univers aujourd'hui nettement distinct de l'opinion de la population; c'est la "bulle", la sphère du débat public trusté par certains acteurs et forces très partiellement représentatives dont la place est extrêmement disproportionnée par rapport aux réalités de la population), et encore plus haut par les sphères de décision, avant tout des classes politiques aux abois. Pas franchement les meilleurs auspices pour lancer quelque chose, et le garant de problèmes à venir, mais c'est ce qu'il y a au menu. De force forcée, un nombre croissant de négociations très rapprochées dans le temps se déroulent entre dirigeants de quelques nations qui, chacuns pour leurs motifs (nationaux, politiques, personnels), se coordonnent désormais pour présenter de façon aussi alarmiste que décidée, l'établissement d'un gouvernement ouvertement fédéral comme la seule solution aux impasses stratégiques, politiques, gouvernementales, budgétaires et économiques dans lesquelles se trouve plongé l'UE. Reversement des USA vers le Pacifique avec affaiblissement de la détermination US à jouer le patron protecteur (= baisse du dispositif militaire, moins de positions communes, demande de plus d'investissement des Européens dans la "cause atlantique"....), blocages politiques internes, situation économique générale, décalage croissant entre populations et gouvernements face à ces impasses (et volonté de défausser les problèmes et rancoeurs sur un échelon européen pour récupérer en interne de la marge d'action).... Les causes sont multiples, beaucoup ne procèdent aucunement d'un "désir européen" (et constituent donc des problèmes en devenir) et aucune n'est nouvelle. Ce qui change dans ce scénario, c'est le changement d'attitude brutal des gouvernants et de la majeure partie des élites, par panique, par intérêt.... Et ce dans un laps de temps très court qui contraint à des lignes de conduites, coordinations et faisceaux d'action décisives somme toute assez brutaux. Les Etats de la zone euro constituent de force forcée (résultat d'un premier compromis qui n'emballe pas tout le monde) le premier wagon de ces coordinations soudaines. Ensuite, et c'est là que commence le jeu: que va t-il se passer? Quels compromis foireux seraient faits? Quelles seraient les étapes, les premières évolutions immédiates étalées dans un premier laps de temps assez court? Quels équilibres internes pourraient résulter de ce processus? Comment pourraient-ils tenir au moins dans un premier temps pour atteindre un premier point de relative stabilité donnant une chance à la nouvelle entité? Quel impact cela aurait-il dans le monde (évitons les enfantillages du genre "les Chinois font dans leur froc, les Ricains paniquent...."; on essaie d'envisager le monde réel, pas les fantasmes), et quel serait l'influence de diverses puissances étrangères, étatiques ou non, dans les fils possibles d'évolution de ce moment fondateur? Par exemple, que ferait l'Angleterre et quel serait son impact? Que feraient les pays européens ne se lançant pas dedans et quelle influence auraient-ils? Et évidemment.... Comment réagiraient les USA et comment leur poids se ferait-il sentir dans cette évolution et dans la nouvelle fédération? Enfin dans ce moment intermédiaire et fondateur, qui recouvre cependant une courte (ou moins courte) législature, la Terre continue de tourner, et l'entité en gestation de temps réel, doit non seulement se stabiliser et concrètement se constituer (accoucher d'elle-même), mais aussi gouverner; à quoi ça peut ressembler? Les commodités de langage (arbitraires): - la nouvelle entité s'appelle Fédération Européenne (ou European Federation), mais malgré son nom, les Etats qui la constituent restent "souverains": une charte constitutionnelle temporaire est établie pour lancer, à partir d'une élection suivant le processus européen (mais uniquement dans les pays concernés), l'élection d'une assemblée constituante. - le gouvernement est le Conseil Européen, et constitue une nouvelle entité administrative distincte de la Commission de Bruxelles qui demeure en l'état, étant donné que tous les pays de l'UE ne sont pas concernés. Il s'agit donc d'une création ex nihilo, rassemblant certains organismes existants mais en majorité, beaucoup doit être construit quasiment à partir de rien. - Un nouveau Parlement doit être élu, puisque l'existant là aussi rassemble les 27 et ne peut être démembré: ce fait décide de la localisation -temporaire ou non- de la première capitale administrative et politique.... Ce sera Strasbourg, seul endroit où existent des infrastructures d'une taille suffisante et immédiatement disponibles, pour commencer quelque chose. Tant qu'à faire, ça résoud la question de l'itinérance du Parlement européen. La forme du gouvernement et du Parlement n'est pas encore définitivement définie; le premier parlement élu est unicaméral, par force de nécessité (il s'agit d'une constituante qui justement va définir le système constitutionnel, vraisemblablement bicaméral), et le premier gouvernement résulte d'un compromis de fait établi entre les gouvernements nationaux négociant leur fédéralisation. En attendant, on a donc un "Parlement Fédéral Européen" et un "Conseil Exécutif Temporaire", avec un Président du Conseil qui est dans ce premier temps à la fois le chef de l'Etat de fait et le chef du gouvernement avant que des formes plus définitives soient établies. A noter que si une Constitution doit nécessairement rapidement émerger de ces institutions (et sans doute passer par un referendum), la réalité est que les mois ou années de ce processus voient s'établir des routines, des processus, des situations de fait (résultant en grande partie d'arrangements de circonstances et de commodités pratiques).... Qui influent sur la réalité de la façon dont la gouvernance d'un pays va fonctionner, définissant la "2ème constitution" du dit pays, la constitution "non écrite", celle de la réalité et du fonctionnement pratique et politicien des choses (les constitutions écrites sont parfois des jolis documents, mais c'est souvent de la théorie).

C'est vrai! Le rabbin d'un copain me l'a dit à un mariage, pendant qu'il s'empiffrait de saucisson (je blague même pas) :lol:.

Pas ici non plus: les filles le font interdire pour garder la ligne; c'est le goulag pour la droite foie gras. Et les Israéliens devraient éviter les vannes sur le XVIème, vu le nombre de juifs qui y sont protégés des roquettes du Hamas et du Hezbollah ;) :-X. Je vais arrêter là.... Moins pour le HS que pour le genre d'humour que je risque de commencer à développer si je continue sur cette lancée: je regarde des "roasts" de célébrités américaines, ça me met dans un mode de vannes agressives (terrible ce que c'est contagieux: je recommande à tous de mater celui de Donald Trump sur Youtube.... Ou n'importe lequel où opère Sarah Silverman :lol:). Vite un sujet.... Euh, la paix au Moyen Orient, c'est fait, là?

Quand on sait que même le sympathique ornithorynque, la preuve vivante que Dieu a le sens de l'humour, est dangereux vu que pourvu d'un dard venimeux (je sais plus si c'est la femelle ou le mâle).... Ca plus une part de marché anormalement élevée des bestioles les plus venimeuses de la planète (dont le serpent au venin le plus mortel ET à la morsure la plus mortelle -ce sont 2 catégories dans le classement :lol:).... Pour la saison 2, il faut faire la version maritime, histoire de profiter des crocos et serpents d'eau salée, des requins et des surfeurs et caboteurs peu attentifs :lol:. Donc pas buter tous les bas de plafond d'un coup (d'un autre côté, c'est pas une espèce en danger). Une fourchette? Et pis t'as pas le sens de l'audimat: faut que ça dure un peu quand même, et que les pertes soient étalées; trop concentrées dans le temps, ça lasse le spectateur, surtout s'il est en train de bouffer. Dernier point: le milieu de l'Australie, c'est pas là où y'a l'Ayers Rock? Tu veux polluer des sites classés et te mettre les abos à dos?

Vivre sans chocolat? Je connais pas mal de gens qui te démontreraient que c'est essentiel pour la survie et qui te diraient que tu n'as aucun sens des réalités :lol:. Et il fut un temps où vivre sans papier (A4 en particulier) eut été pour moi totalement impossible; heureusement qu'Israël ne fait pas le blocus du XVIème arrondissement.... C'était "La question, le retour/épisode 2" :lol:....

Parce que c'est facile à couper pour Israël, et que vu l'usage qui peut en être fait par des organisations combattantes, tu te dis que ça peut faire partie du "paysage" d'une opération militaire israélienne à Gaza.... Et en plus parce qu'ils n'ont pas droit (entre autre) au chocolat ou aux feuilles de papier format A4, donc pourquoi pas Internet :lol:?

Quel que soit le côté duquel on se place, quelle que soit l'opinion qu'on a sur le conflit (si on en a une), y'a t-il une seule raison pour ne pas appeler cela "colonisation"? A toutes les définitions du terme, le fait répond, qu'on soit pour ou contre.

Apparemment, la vidéo ne montre pas si la (les) nana en question chantait vraiment fort (et si elle chantait bien ou mal en plus :lol:), ce qui peut être un stimulus déclencheur de réactions de désapprobation: évidemment, la "réaction de désapprobation" chez le bovidé moyen de lointaine banlieue (dans ce cas, appelés "bogans" :lol: en patois local), qui plus est en fin de journée et dans un bus (rarement l'endroit le plus rempli de joie de vivre dans le monde), et éventuellement après une tournée au pub, entre directement dans le registre de la violence verbale (sinon physique) et de l'agressivité. Le racisme n'est pas rare en Australie (dire s'il y en a plus qu'ailleurs dans des pays développés comparables, c'est plus dur), mais là on parle d'une réaction ayant avant tout l'irritation à la base, et qui plus est chez des abrutis bas de plafond, possiblement bourrés; le fait que le sujet de l'irritation soit étranger appelle le "champ lexical" raciste comme un réflexe, en plus de l'agressivité bête et méchante (le gars la traite de pute, la menace, d'autres suivent dans un bon petit réflexe grégaire, munis du "courage" des foules). Pas besoin d'invoquer une défaite de rugby pour ça. Maintenant, des incidents de ce type, en Australie et ailleurs, c'est tous les jours (notamment dans les transports en commun: y'en a régulièrement sur les banlieues françaises) et ça ne dit pas grand-chose sur une société en général: rien que les alentours du Parc des Princes fournissent une abondante population de jumeaux francophones de ces connards. Les émeutes violentes contre les Libanais (et tout ce qui y ressemblait de près ou de loin) dans la même Australie il y a quelques années étaient un phénomène nettement plus particulier et notable. Ceci dit on imagine bien que le gars dans la vidéo ait pu y participer.

La Gaule n'est pas une "entité divisée", elle n'existe pas, c'est une invention de César pour son auto-propagande, comme "la Germanie" (et les Germains d'ailleurs). Il y a, dans l'espace dit gaulois, des dizaines d'entités proto-étatiques plus ou moins développées qui sont pour l'essentiel rivales (pour beaucoup d'entre elles, juste au niveau local: toute les Gaules ne sont pas un espace interconnecté), avec quelques "poids lourds" (Héduens et Arvernes notamment) qui représentent des alliances plus ou moins contraintes. Cet espace a atteint un équilibre relativement statique: aucune faction ne peut l'emporter sur ses rivales. César "divise pour régner" en s'en ralliant certains, en jouant les rivalités (intervenant localement en appui des uns contre les autres), en résolvant définitivement des conflits en cours, et en frappant ceux qui s'opposent directement à lui: les guerres des Gaules sont un exercice très complexe de géopolitique intérieure de cet espace. César ne conquiert pas tout le monde, et surtout pas en même temps: de nombreuses entités se rallient ou "sont ralliées" de force aux Romains (et deviennent des "socii", des alliés de différents statuts, mais tous inférieurs: Rome ne conçoit pas de relation égalitaire avec un autre peuple) et entrent dans le monde romain. Ce terme de "socii" couvre en fait bien des réalités différentes, couvrant ce que nous appellerions des "protectorats", des "alliés", des "dominions", des "colonies" et conquêtes.... Il faudra ensuite beaucoup de temps pour pleinement intégrer cet espace et faire de chaque zone une province pleine et entière (et plus encore pour en assurer une domination stable et durable). Et la conquête romaine, comme je l'indique, a pris bien plus de temps que la seule guerre des Gaules (tout comme la conquête de la péninsule ibérique, commencée pendant la 2ème guerre punique, et réellement terminée sous Auguste; César lui-même, encore après la guerre des Gaules, y a conduit des opérations qui n'étaient pas toutes du fait de la guerre civile). Et la conquête romaine est en plus le fait d'une puissance qui, en 50 av JC, a de fait bien plus de moyens que l'empire d'Alexandre, et se trouve géographiquement beaucoup plus près des Gaules, facilitant la tâche. Et comparé à l'uchronie en question, il ne s'agit pas en plus de conquérir tout l'occident (l'uchronie incluait la conquête de l'Italie, des Gaules, de l'Hispanie, de l'Afrique du nord....), et pas encore d'y asseoir systématiquement une domination administrative nécessitant une conquête et une mise en coupe réglée (avec garnison permanente, administration, recensement, organisation civile et militaire, mise en valeur économique....), ce qui se fera au cours du siècle suivant, de façon beaucoup plus lente. La conquête de César a consisté en un écrasement des populations hostiles et ayant une certaine marge de puissante, une "association" inégale avec les puissantes moins hostiles (ou amicales), un protectorat sur les plus faibles (avec un ou des voisins agressifs et plus puissants), et à une ponction massive d'esclaves et de biens en plus des ravages de la guerre (qui affaiblissent durablement nombre de régions -les plus hostiles) de façon à procurer à César ce qu'il veut: des troupes importantes (dans les populations associées spontanément ou vaincues sans aller trop loin), des ressources (esclaves et butins), des alliés puissants (grandes nations des Gaules, avec leurs potentats). Et cela lui permet de refaire sa fortune, de recréer et d'aggrandir ses réseaux de clientèle à Rome et au Sénat, d'y faire de l'agit-prop (pour se rallier la plèbe), d'asseoir un prestige politique et religieux de général victorieux (imperator) et conquérant (qui le rendent crédible et souhaité par la plèbe, qui rallient des sénateurs et chevaliers, qui attirent les volontaires pour s'enrôler....), de se créer une masse importante de vétérans (les vétérans retraités deviennent des réservistes et des obligés et clients de leur général-patron, en l'absence de système centralisé de pensions et d'organisation militaire) et de troupes d'active fidèles (ou moins hostiles à sa personne et son programme). Et ces derniers points sont les vrais buts de guerre de César.

Quand il y a conflit, c'est qu'il n'y a pas envie de négocier: il y a 2 positions incompatibles qui se tapent dessus jusqu'à devenir compatibles (précisément par renoncement à certaines positions jadis irréductibles, et par la nécessaire négo qui va avec), soit par écrasement/lassitude de l'un des deux, soit par impasse et lassitude des 2 qui en viennent à souhaiter autre chose qu'un cessez-le feu temporaire "jusqu'à la prochaine". En l'occurrence, la pression des deux est moins un conflit continu et de grande échelle qu'une atmosphère déplorable et nuisant à la vie courante (beaucoup plus fort dans un cas que dans l'autre), entrecoupée de vagues de violence dont les civils sont les premires victimes vu la faible vulnérabilité des soldats d'un camp et le faible effectif (ou la faible exposition) des soldats et miliciens de l'autre. C'est généralement comme ça qu'une négo se fait: tu négocies avec qui a les rênes en face, que tu l'aimes ou non, et qui peut dans les faits avoir quelque chose à négocier (ici, qui peut t'emmerder, voire te faire mal à l'occasion). Certains pourraient te dire (on va dire que c'est la vision "verre à moitié vide"): - que beaucoup en Israël sont très contents du Hamas et de son action qui prolongent la non résolution de quoi que ce soit, permettent de toujours plus dépenser dans le militaire (et le complexe politico-militaro-industriel qui pourrit la vie politique israélienne) et de jouer le pourrissement en continuant à avancer des pions (colonisation, frappes régulières sous prétexte de la parano sur chaque victime individuelle et le "droit à se défendre"....). C'est d'autant plus pratique tant que les dommages effectifs des violences faites à Israël sont dans les faits mineurs (et en revanche montés en épingle médiatiquement, culturellement, psychologiquement) mais créent une ambiance générale pourrie, hostile et revancharde à l'occasion. - que le Hamas veut renforcer sa capacité à taper jusqu'à ce qu'il ait quelque chose qui soit réellement en mesure de faire mal à Israël à une autre échelle qu'actuellement, et que là, il commencera à être plus ouvertement (et moins malhonnêtement) dispo pour négo, précisément parce qu'il aura quelque chose de sérieux à agiter à la table (on ne vient pas à une partie de poker menteur sans jetons). Et le temps n'est pas neutre dans l'affaire; le Hamas peut réussir à structurellement radicaliser la population gazaouie, Les radicaux israéliens peuvent asseoir une emprise plus solide et durable sur le pouvoir (la démographie joue pour eux notamment).... Je n'approuve certainement pas, mais on peut te dire, sur un point de vue analytique, qu'une faction (étatique ou non étatique) fait la guerre dont elle a les moyens et cherche à porter les coups les plus rudes, ceux qui obtiennent le plus d'effets, pour le plus petit "investissement" possible. C'est froid, c'est cynique, mais c'est la guerre. Evidemment, l'appréciation coût-bénéfice des armes, techniques (le terrorisme n'est qu'un moyen) et opérations lancées dépend aussi d'un programme, d'une vision, d'une transcription de la stratégie fondamentale d'un camp en objectifs de guerre et de là en actions concrètes dont la nature, l'ordre et la chronologie dépendent ensuite des moyens et capacités disponibles et des effets recherchés. Israël a d'autres contraintes et s'astreint globalement à d'autres formes de combat parce que c'est dans son intérêt et dans ses moyens: comme je l'ai dit plus haut, les Etats sont des monstres froids. L'Etat d'Israël n'a pas commencé en respectant les règles du marquis de Queensbury, il me semble, et si la Haganah s'est plus tôt astreinte à respecter certaines formes de guerre, elle ne l'a pas toujours fait au tout début; quand à l'Irgoun et au Stern, on peut difficilement qualifier leurs actions d'autre chose que "terrorisme". Je n'essaie pas de donner dans le relativisme et le trip "le terroriste de l'un est le combattant de la liberté de l'autre", je regarde simplement un conflit sur le plan analytique: un camp fait la guerre de ses moyens et de ses buts. Si le fantasme ultime de certains au Hamas est de liquider l'Etat hébreu ou même la population juive en elle-même, ça veut pas dire que leurs objectifs et leurs actions présentes viennent réellement de ce délire, et ça veut surtout pas dire que la majorité d'entre eux ne cherchera pas à se comporter au moins en partie comme un acteur rationnel dans une négo (la guerre est une négo armée, qui cesse au bout d'un moment quand les conditions d'un équilibre pas trop insupportable pour les deux parties sont créées) au bout d'un moment (surtout s'ils sont "en charge"), ne serait-ce que parce qu'avoir une population à gérer au quotidien (et pas juste quelques cellules d'excités fanatisés) restreint beaucoup et vite les ambitions idéologiques.... Et aussi parce que le temps passe, pour la dite population (qui peut assi vite se lasser de ses leaders qui n'apportent rien) comme pour les gars en charge.

Qui défend le Hamas ici? Le problème est qu'il faut bien négocier avec quelqu'un et que pour les Palestiniens: - s'organiser est difficile pour une population somme toute importante (et géographiquement divisée en plus), ne serait-ce que techniquement: on peut commencer à s'organiser à une certaine échelle déjà quand on peut penser au-delà de la survie immédiate - s'organiser, vouloir le faire à travers quelques mouvements à la fois importants/crédibles (donc avec une infrastructure et pas juste une bande d'intellos assistés de leur compte facebook et de distributeurs de tracts) et "modérés/responsables", n'est possible que quand on n'a pas le couteau sous la gorge, et surtout pas l'impression, désormais transmise de génération en génération, qu'il n'y a aucun avenir, et que pire encore, on est entièrement à la merci d'une autre puissance. Le point est que dans un tel cas, on veut pouvoir peser, avoir l'impression de pouvoir rendre les coups. Dans une situation pacifiée, ça veut dire avoir du répondant dans une négo; dans une situation de pure survie et d'agression permanente, ça veut dire pouvoir être violent et faire mal - le Hamas est ce qu'ils ont, ce qui s'est bâti (largement de son côté, avec des appuis extérieurs, dans un premier temps), aussi bien contre l'oppresseur/agresseur que contre l'unique autre organisation crédible qu'ils avaient et qui a été torpillée aussi bien par son propre comportement que par l'absence de changement (donc le comportement israélien). C'est pas démocratique, mais le Hamas a constitué la seule alternance possible. Encore une fois, on ne fait pas la paix avec quelqu'un qui est d'accord avec vous ou qui vous veut du bien: on négocie, de force forcée, avec ses ennemis (du moins si on souhaite une solution). Depuis le temps que les humains se tapent dessus, quelqu'un devrait commencer à s'en être rendu compte. Et pour être franc, les Israéliens, par leur comportement, ont tout fait pour que le Hamas émerge et s'impose. Son ascension est une application pure et dure des constats empiriques et théoriques de toutes les écoles de pensée, aussi bien matérialistes (conditions de vie....) que culturalistes (fierté de groupe, prédispositions culturelles, sentiment d'impuissance, refuge vers le religieux quand il n'y a rien d'autre....), de ce qui amène à soutenir des radicaux violents avoués. Maintenant Israël se trouve face à la possible émergence d'une mini-entité "talibane" à sa porte. On imagine que ça fait la joie de la droite israélienne qui doit compter les années avant de pouvoir lancer une grande épuration qui ne dira pas son nom. Et quelqu'un pourra m'expliquer un jour pourquoi l'embargo sur Gaza interdit le chocolat et les feuilles de papier A4 :lol:? J'ai du mal à piger ce coup là, hors de la volonté de vexations volontaires.... A moins que le chocolat n'entre dans la composition de certains types d'explosifs (de vraies bombes sales.... Impossible de faire partir ça de ses vêtements, même à 60°c), je cherche toujours ces réponses capitales. Le problème de ce côté a été bien résumé par Joe Biden dans le débat "vice présidentiel"; la situation vis-à-vis de l'Iran est au maximum de ce que le maintien de la paix autorise. Plus de sanctions, et on en est à l'embargo total, qui est de fait un casus belli. Il n'y a en fait plus de sanctions possibles sans entrer dans une situation de guerre ouverte.

Dernière opération amphibie réelle (= pas un entraînement) en date pour l'USMC et l'US Navy: un débarquement lancé sur New York! La péninsule des Rockaways, un "quartier" littoral situé loin au sud de Manhattan et où se concentrent beaucoup de familles modestes et de maisons de retraite, a été littéralement coupée de la ville à laquelle elle est en temps normal relié par une très longue voie ferrée (en grande partie sur une fine jetée au-dessus de l'eau dans Jamaïca Bay), par l'ouragan Sandy. Pendant plusieurs jours, seule l'US Navy a été capable d'amener des secours et du ravitaillement aux habitants de la zone, et le matériel nécessaire a du être acheminé par rien moins que la batellerie de l'USMC.

N'est-ce pas plutôt qu'Israël a appris de longue date que trop de dégâts était contre-productif dans les faits? Ne pas mettre de sentiments là-dedans: les Etats sont des "monstres froids". Ce mode d'action consiste à limiter des dégâts sans changer le fait de lancer des opérations, et de rester dans une politique (ou une non politique plutôt) qui continuera à en faire, et qui surtout condamne une population à continuer à manger la poussière et à se sentir impuissante à changer quoi que ce soit (sans doute la pire des choses). C'est j'imagine toujours appréciable d'avoir moins de morts de bombardements (et de faire mouche plus souvent), mais ça n'est qu'améliorer à la marge une ligne de conduite fondamentalement mauvaise et qui cause, prolonge et aggrave le problème à l'oeuvre. Le Hamas n'est pas la maladie, ou plus exactement un Hamas écouté et atteignant un certain niveau de capacité d'action (au lieu de rester le fait de quelques agités s'enrageant dans leurs caves et gueulant quand ils le peuvent, voire tripant sur des plans grandioses de conquête de toute l'ancienne Palestine et de là.... Du Monde, muhahahahahaha..... Désolé, trop vu de mauvais films :-X), ce Hamas là tel qu'il est devenu (comme le Fatah en son temps) n'est pas la maladie: c'est un symptôme et rien d'autre. Tu soignes pas l'acné en faisant péter les boutons (même si c'est marrant quand t'as 16 ans :lol:).

Oui, en fait les guerres napoléoniennes ne sont pour rien dans l'évolution démographique française au XIXème siècle: elles ont certes causé un impact réel sur le chiffre global de la population, c'est certain, mais cela n'explique pas la baisse continuelle de la natalité, surtout quand on ajoute l'expansion industrielle au cours du siècle, le très fort développement agricole et même le facteur migratoire (en Algérie surtout; les populations de colons sont toujours censées avoir des taux de natalité explosifs), les progrès de l'hygiène, de la médecine et de l'accès au soin, l'urbanisation.... La période louis-quatorzienne, particulièrement à son début (la Guerre de Trente Ans sur sa fin) et à sa fin (guerres de la ligue d'Augsbourg et de la succession d'Espagne, qui couvrent 24 ans dont 21 de guerre continue soit plus que la période révolutionnaire avec une population moindre et une économie -surtout une agriculture- nettement plus fragile), a vu des rétablissements démographiques bien plus spectaculaires qui n'ont pas empêché l'expansion continue de la population, si on se place dans des perspectives de 50 ans, même pas un siècle (et presque sans immigration, contrairement au XIXème siècle). L'économie agricole, et avec elle la démographie, se remet généralement assez vite (le temps d'une ou deux récoltes), du moins jusqu'aux guerres du XXème siècle. Les guerres ne sont pas l'explication. Le développement industriel plus faible qu'en Allemagne et en Angleterre (moins de ressources minières), donc l'urbanisation plus faible accompagnée d'un maintien d'une très forte population agricole, en constitue déjà un fondamental, puisqu'il est le multiplicateur d'effet du changement de la loi sur l'héritage de la propriété, surtout foncière (conjugué au maintien d'une mentalité/structure fondée sur la famille, le "clan"). Comme le dit Shorr Khan, la France a opéré sa phase dite de transition démographique un siècle plus tôt que les autres pays, au XVIIIème siècle: ça, c'est la toute première explication. Elle termine sa transition démographique au moment où les autres la commencent, soit dans le dernier quart du XVIIIème siècle, moment où notamment la population anglaise commence à exploser littéralement (contrairement à ce que présentent les fanas de "l'histoire" militaire britannico-centrée qui aiment à présenter une population anglaise lilliputienne face au mastodonte français :lol:).

Ben oui, mais le drame est qu'un Etat ne peut pas se permettre de penser comme ça s'il veut un jour espérer une solution qui évite le drame absolu qui coûtera très cher à tout le monde. Et justement, le fait de ne pas choisir, de continuer à ne pas décider en assaisonnant de bombes régulièrement (ce qui rend le plat très épicé.... Et faudra le bouffer un de ces quatre), c'est une illusion qui répond d'une part à la parano israélienne du zéro morts.... Tout en prolongeant indéfiniment la situation qui fait des morts et met plein de gens en danger, les rend paranos et agressifs.... Encore une fois, c'est avant tout une question israélo-israélienne, un choix qu'ils doivent faire au lieu de se cacher derrière les non solutions procurées par un déséquilibre militaire (et économique) radical. Les démocraties modernes hypermédiatisées sont devenues hystériques sur le "zéro morts", et plus on est en sécurité, moins on tolère les exceptions à la règle, avec d'invraisemblables dramaturgies déclamées et répétées à l'infini et au haut parleur quand une mort survient. Je ne dis pas que ce n'est pas triste ou un drame, mais quand l'événement est transformé en outil politique pour déclencher une guerre, changer une majorité, radicaliser une position, fermer les options pertinentes, c'est qu'il y a un problème. Parce que dire qu'on ne tolère pas un mort ET dire qu'on veut que "les politiques se bougent pour faire la paix", c'est être hypocrite ou complètement dans les nuages. Je croyais qu'il y avait pas d'enfer dans la religion juive :lol:. Et tant ques les Israéliens empêcheront un Etat palestinien, même embryonnaire, d'avoir les moyens de commencer à exister, et agiront à l'identique pour "assurer leur sécurité" et se rassurer, ils sont garantis de trouver des Hamas et des Hezbollahs qui recruteront et/ou trouveront des partenaires ou de la relève. C'est quoi la définition de l'enfer? Faire et refaire éternellement la même chose en attendant un résultat différent?

Ce ne sont des solutions que pour les dictateurs et les abrutis :lol:.... Et des trucs pratiques pour des politiciens ne voulant pas décider; dans la situation israélienne, la supériorité est telle que les opérations militaires contre les Palestiniens ne sont ni des décisions ni des risques politiques: juste le train train quotidien, une façon de délayer et de ne pas gouverner, parce que ça ne coûte que du fric et des vies, pas du capital politique (sauf si tu prends une rouste et/ou une humiliation.... Cf 2006). Eh? J'ai à peine fait un teaser.... Tu veux vraiment pas voir une de mes dissert :lol:. Ca fait plus de 30 ans qu'on annonce l'arrivée du FN et des chemises brunes au pouvoir en France :lol:. Et si jamais la poissonnière (qui est quand même de l'extrêmisme light) y parvenait (pas forcément impossible en temps de crise), les kilomètres de compromis qu'elle aurait du faire dans l'extrême droite (en France, c'est un bordel de chapelles qui se haïssent) et avec une partie de la droite (sur laquelle elle a abondamment chié) pour avoir un embryon de majorité tenable castreraient toute velléité de jouer les caudillos du VIIIème arrondissement. La question n'est pas de la réalité de la nature du Hamas, mais de la réalité justement dimensionnée de la menace qu'il représente: le Hamas n'est foncièrement qu'un groupuscule (qui, comme tout le monde ne semble pas le remarquer, rime avec "minuscule", et c'est à dessein) qui n'a de soutien populaire pour l'essentiel que par une accumulation de frustration et de conditions de vie et d'épanouissement déplorables qui sont savamment maintenues en l'état et empirent. Ce serait une vraie impasse malgré toutes les bonnes volontés des deux côtés de la barrière si les 2 "puissances" face à face avaient un semblant d'équivalence, mais ce n'est pas le cas: y'a un éléphant et un moustique sur ce ring là. Et l'éléphant israélien est en l'occurrence sérieusement camé vu la façon dont il perçoit la "menace". L'actuel gouvernement, et plus largement les tendances qu'ils représente, sont le principal dealer: ils ne pourraient pas faire ce qu'il font si l'opinion israélienne était mieux informée. Et quand je dis mieux informée, je n'entends pas par là le fait de savoir plus ce qui se passe, mais savoir le mettre en perspective et en proportion, et être convenablement éclairé sur la pertinence des solutions et choix faits, et les probabilités concrètes de réussite.... Et au final, d'avoir des gouvernants volontaires cherchant une solution réelle et prêts à risquer des plumes en disant des choses qui ne plairont pas forcément à court terme. Sinon, il faut admettre que la politique en cours vise à accroître toujours un peu plus l'antagonisme pour qu'un jour prochain (dans 10 ans? 20 ans? Moins?), la grande épuration puisse commencer; parce que du côté du citoyen israélien, approuver sur le moment le "on a le droit de répliquer pour avoir la sécurité, et la paix c'est après", c'est de fait encourager le non choix politique et être en faveur du pourrissement continu qui lui n'a qu'une seule issue.

Ca me rappelle le commentaire d'un Brésilien sur des touristes (français en l'occurrence): lui leur montrait des jolis endroits de Rio (pas uniquement les super quartiers) et la ville dans son ensemble, et eux de répliquer qu'ils voulaient aller dans les favelas pour voir le "vrai Brésil" :P :-[ :lol:. Le reste, et donc la grande majorité de la population qui ne vit pas dans des favelas ou des campagnes contrôlées par des grands propriétaires autocrates, c'est donc le "faux Brésil", selon eux. Même fonctionnement. Le Brésilient (donc un faux Brésilien selon la vision de ces touristes :lol:) était atterré et furieux.