Tancrède

Et? Comme le disait un comique américain: "le but de Ben Laden & Co est d'établir un caliphat mondial....Et moi je voudrais être adopté par Angelina Jolie.... Il y a fort à parier qu'aucun des deux n'est possible, la différence étant que moi je le sais". Ai-je dit que le Hamas était un parti de gentils modérés vouant leur vie à tendre l'autre joue? La question est d'évaluer le danger à sa juste mesure, et aussi, pour Israël, d'assumer une position de domination absolue et donc la responsabilité qui va avec si l'Etat hébreu souhaite une solution. J'ai rien dit d'autre. Que le Hamas veuille démolir Israël, c'est un fait, et encore faudrait-il si c'était possible examiner le mouvement à la loupe pour y constater qu'il y a sûrement des "modérés" (dans le sens de gens qui accepteraient à un degré ou un autre de négocier) et, si on doit vraiment aller jusque là, une minorité, même une petite minorité de jusqu'au boutistes. Avec le temps,ça se voit toujours de plus en plus dans un mouvement de ce type (les gens vieillissent, veulent voir du changement pour la plupart, se résignent....), et ce surtout s'il a accès à du fric (c'est pas de l'embourgeoisement, mais y'en a aussi; cf le Fatah) et des moyens, et encore plus s'il a une position de responsabilité d'une population, comme c'est le cas à Gaza; le sens des responsabilités et le poids du devoir/de la culpabilité, ou à défaut le sens de la mesure, ça vient vite quand on a la charge effective (cf les ayatollahs anciennement enragés en Iran, qui laissent brailler le président qui peut hurler fort mais agir peu). La fièvre extrêmiste n'a qu'un temps (chez la plupart des gens, elle baisse avec l'âge et la tension artérielle :-[) et ne concerne réellement (au-delà des postures, des grands mots et des accès temporaires de rage) qu'une minorité de gens (trouver des volontaires pour VRAIMENT aller se faire péter le caisson, on peut blablater tant qu'on veut sur le fanatisme, ce n'est pas l'apanage d'une grande proportion d'une population). Il y a une différence entre un groupuscule et ses troupes, entre un parti/mouvement, et une population: la motivation, l'idéologie, ont une tendance à dramatiquement chuter à chaque échelon hiérarchique que tu descends, sauf dans les moments de fièvre, très courts, et pour quelques individus profondément atteints par un événement particulier (et souvent déjà à la base déséquilibrés ou étant prédisposés à le devenir après un trauma donné). C'est une chose de dire qu'il y a du danger à vivre en Israël (juste mesure de la peur), c'en est une toute autre de dire qu'Israël est en danger, que tout le monde y est en danger (ça c'est de la parano hystérique): ce que le Hamas peut faire à Israël est l'équivalent de quelques piqûres de moustiques (évidemment, au niveau individuel, la dite "piqûre" n'a rien d'agréable ou d'enthousiasmant; on parle de vrais morts, mutilés et blessés, de vrais traumas), rien de plus. Mais l'effet médiatique, politique et psychologique (peur bien travaillée + narcissime de l'être humain) transforme une menace réelle de faible ampleur en "agression" majeure contre laquelle il faut "se défendre" (au sens militaire), ce qui n'amène aucune solution, renforce le cycle de la violence, coûte un max de ressources et offre l'occasion au politique de faire ce qu'il sait le mieux faire: rien du tout. On délaye indéfiniment, on laisse la marmite sous pression (et ça continue à chauffer dessous), on s'offre un consensus bien commode (c'est comme laisser filer les déficits tous azimuths sans réformer dans les pays occidentaux) et en attendant, on fait des discours creux à sa clientèle politique.... Du genre "la paix, oui mais la sécurité d'abord" d'un côté, et "la vengeance d'abord, la sécurité ensuite et la paix un jour" de l'autre. C'est bien le narcissisme de l'être humain qui est en cause, travaillé en profondeur par la nature des médias: je ne dis pas qu'il y a complot avec un petit comité d'illuminatis orchestrant cette psyops à grande échelle pour mobiliser la population israélienne. Je dis que c'est la nature superficielle et sensationaliste des médias dans une démocratie, la nature de l'effet qu'ils procurent par le matraquage, la transformation de fait de micro événements ou d'événements localisés en faits de grande ampleur; un attentat devient une agression nationale, des roquettes menaçant quelques centaines/milliers de gens devenant dans le ressenti individuel du carpet bombing menaçant toute la population. Que les journalistes soient bons ou non, conscients ou non, responsables ou non, les médias fonctionnent ainsi et ont ce genre d'effets, surtout dans les démocraties modernes et leur système médiatico politique tel qu'il a évolué. Et le politique rebondit toujours et encourage ce qui lui offre une occasion de ne pas faire grand-chose à bon compte, ce qui occupe l'attention générale (surtout si c'est un "ennemi", une cause extérieure), et du fait de l'évolution médiatique, il est de plus en plus accaparé par le très court terme, temporalité où la raison a le moins de possibilités d'avoir sa place et le ressenti, l'emotionnel "à chaud" (le pain béni des médias), de l'emporter. Naaaan, on est bons: on a tapé sur ceux qui z'ont bouzillé les bouddhas de Bamyan, et tout'façon, on était avec les ricains, donc si on est accusé, eux aussi (et qui peut tenter ce coup là?) :lol:. On est couverts que j'te dit :lol:.

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2012/11/malheur-au-vainqueur.html Une vision intéressante de Michel Goya sur la situation, qu'il qualifie (en paraphrasant) de "malédiction de l'homme fort", en rappelant que la situation israélienne est tenue par un gouvernement faible, une armée forte (qui, en l'absence de réelle capacité de décision, décide à la place du politique et lui offre un pis aller en proposant ce qu'elle sait faire et qui ne résoud rien) et une population qui se radicalise. Une bonne vision: Le pouvoir israélien actuel est incapable de gagner la paix, le Hamas est incapable de gagner la guerre contre Israël mais les deux peuvent espérer gagner « à » faire la guerre à des fins de politique intérieure.

Et oui, mais si tu te dis qu'il doit y avoir une solution, c'est dans la population la plus éduquée, qui dispose d'une vraie sécurité physique, juridique et matérielle (et mentale: les Israéliens, malgré la gêne des roquettes et attentats, se projettent quand même dans l'avenir: ils ont des horizons), et de l'Etat qui va avec (solide et équipé dans tous les domaines), qu'elle peut venir. Et avant tout parce que cette population a les moyens intellectuels et matériels de percevoir la situation de façon plus réaliste et équilibrée, même si pour l'instant elle ne le fait pas: on est encore là dans la réaction pure et instinctive (la violence pour la violence), au coup par coup et sans la moindre probabilité de résolution de la situation. Tu croirais que qui veut du business à un certain terme dans l'avenir prônerait une réflexion et une action plus pertinentes. Le problème est donc avant tout de perception et de volonté (collectives, parce qu'au niveau individuel, la plupart des gens qui réfléchissent deux minutes n'ont pas de problèmes à voir plus clairement: en foule, on devient tous nettement plus primaires) en Israël, lesquelles sont gravement atteintes par le fonctionnement du système médiatique (comme dans toutes les démocraties), la corruption du système politique et "militaro-politique" (pires que dans les autres démocraties) et une question non tranchée depuis les débuts d'Israël (buter/virer tous les Palestiniens, ou pleinement intégrer la logique de 2 Etats). Tout est perception (et sa manipulation), surtout en politique: où on voit que des populations d'individus adultes sont des corps (collectifs) à mentalité très infantile/animale, qui sur-réagissent (ou réagissent à côté de la plaque) à tout. La peur est bien le plus puissant des déterminants, et identifier/évaluer la réalité des menaces, et ce à leur juste mesure, est infiniment difficile.... Surtout dans nos sociétés démocratiques (mais aussi médiacratiques) qui ont tendance à renforcer le narcissime naturel de l'individu ("un quartier est attaqué = le pays est attaqué = je suis attaqué = il faut taper partout et tous les buter, Dieu reconnaîtra les siens et je suis dans mon bon droit, je me défends et ils sont tous méchants puisqu'ils m'attaquent et que je suis gentil" :-[).

Se "démocratisent" au point de pouvoir fournir sur une durée conséquente un volume de feu tel qu'il puisse ET atteindre n'importe quel point d'Israël ET en quantités suffisantes pour commencer à faire réellement du dégât sur les infrastructures et la population? Comment les Palestiniens pourraient-ils bâtir un tel arsenal, et encore plus l'entretenir, sans que ce soit détecté et détruit dans ses premiers stades de croissance (et maintenu à ce stade), sans qu'Israël s'en aperçoive? Comment pourraient-ils, plus prosaïquement, bâtir et entretenir un tel arsenal tout court? Tant qu'on parle de quantités anecdotiques, tout est possible, c'est le problème des guérillas et mouvements violents/terroristes modernes (avec l'idée de techno-guérilla), mais là tu parles de quoi réellement faire mal à une population se comptant en millions et à un Etat développé aux structures et infrastructures redondantes et solides, même s'il n'est pas énorme. Dire qu'Israël a toutes les cartes en main, c'est pas dire que chaque élément du pays, chaque individu, soit invulnérable, juste que le pays n'est pas foncièrement en danger et que sa sécurité n'est pas réellement menacée (ça peut inclure des victimes au niveau individuel) sur aucun plan. S'il faut déclencher une guerre (ou des opérations militaires majeures) à chaque fois que quelques individus sont tués ou blessés, alors il n'y a pas et il n'y aura jamais de solution, inutile de se leurrer là-dessus, et inutile de croire que les roquettes s'arrêteront jamais de pleuvoir, les dépenses militaires d'augmenter, le discours sécuritaire et violent de se renforcer (jouant sur la peur), les mouvances terroristes de se développer et/ou de se recréer en permanence, et le pays de vivre dans une insécurité qu'il entretient (parce que de leur côté, les mouvements comme le Hamas chercheront aussi les moyens de faire mal, de développer leur arsenal.... Bref de suivre aussi la spirale d'un conflit). Ca peut se prolonger combien de temps avant que soit les Hamas-like mettent la main sur des joujoux réellement dangereux, que les Palestiniens entrent plus massivement dans un esprit radical et violent, et/ou qu'Israël décide de l'extermination ou de l'épuration ethnique pure et simple? Bref, que l'équilibre actuel plus que largement en faveur d'Israël soit bouleversé par un changement de règles du jeu amenant quelque chose de nettement plus radicalement violent et authentiquement dangereux pour beaucoup de péquins moyens dans la rue? Pour l'instant, la "politique de tous les jours" d'Israël sur la question est juste le reflet de son inaptitude à décider (en tant qu'entité collective), et pour l'instant aussi, cette gestion est achetable, financièrement par une croissance constante de l'investissement militaire, et politiquement par un non choix, un refus de trancher. Combien de temps ça peut se maintenir? L'argent n'est pas infini, les solutions tactico-techniques ne résolvent aucun problème fondamental (et coûtent de plus en plus cher pour une amélioration des résultats opérationnels toujours plus marginale) et peuvent toujours être plus ou moins contournées par l'adversaire (réduisant encore leur efficacité intrinsèque et accroissant leur coût relatif à l'investissement), et l'état des opinions publiques n'est pas une constante prolongeable indéfiniment. Sérieusement? Qui peut menacer Israël sans entrer dans un jeu dont tout le monde a peur, vu que la donne est nucléarisée pour ce qui concerne le jeu entre Etats? Sans compter que les Palestiniens ne sont pas forcément un jouet pour d'autres (plus on donne les moyens à une population de décider par elle-même, plus elle peut dire merde à qui l'utilise et se focaliser sur son intérêt propre), et surtout sans compter que justement, c'est tant que la donne militaire (et économique) régionale est de façon écrasante en sa faveur qu'Israël pourrait se permettre d'agir, qu'elle a le plus d'options. Pour les résultats que ça donne.... A part donner dans l'extermination, qui peut sérieusement croire qu'être toujours plus dur changera quoi que ce soit: ces abrutis semblent croire qu'ils ont un "ils" en face d'eux. Ils ont une population qui n'a même pas les moyens d'être réellement une entité collective, de prendre des décisions qui seront pour l'essentiel suivies d'effets et pouvant contrôler la majorité de ceux qui désobéiraient. Faut un Etat pour ça, et surtout ce qui conditionne un Etat autre que théorique ou fantoche: un consensus populaire, un contrat social, une société. Et comment on trouve ça? On les cultive? On les fait pousser hors sol? Ce que tu décris, c'est la colonisation ou quelque chose qui s'y apparente, et les résultats n'ont pas souvent été probants dans l'histoire, et encore moins à une époque où de tels processus sont accélérés par l'urbanisation (soit la concentration de la majorité des populations dans un petit espace), la technologie (transports, communications) et dans le cas présent la toute petite taille de l'entité concernée. C'est le meilleur moyen de décrédibiliser à l'avance tout dirigeant qui émergera (ou plutôt "sera émergé" par Israël): priver la population palestinienne de tout moyen de décider de son avenir, en bien ou en mal, jusqu'au choix de qui la dirige. Pour des gens qui ont à peine les moyens de survivre, donc n'ont aucune prise sur leur avenir ni aucun avenir, qui ne peuvent qu'encaisser des coups (donc être foncièrement envoyés dans une situation psychologique de pure survie, ce qui rend agressif, empêche de penser autrement que dans l'immédiat), ça revient à leur demander en plus de présenter leur fion pour se faire enfiler. Certains appellent ça "fierté" bien que le terme soit impropre; c'est la capacité à agir son destin, individuellement et collectivement.

Oui, en théorie ce serait le principe, mais: - à la minute où tu stipules une condition de ce genre, formulée par écrit ou non, tu désignes de fait un arbitre qui détermine qui est extrêmiste ou non, ce qui en fait un "objet" politique par lequel le dit arbitre fera du chantage et utilisera les critères qui l'arrangent pour définir l'extrêmisme selon ses commodités du moment. Bref, tu désignes quelqu'un qui a le droit de décréter l'existence ou la mort des partis politiques palestiniens, et qui les fait chanter avec: outre tous les abus probables, c'est de fait délégitimer d'avance tout parti politique en Palestine, en séparant les "vendus" des "combattants". Une société s'incarne de fait dans ses représentants, et y place sa "fierté" (psychologiquement, ça revient en fait à y placer inconsciemment sa capacité -déléguée- à agir sur son environnement et sur le monde); définis quelque chose comme ça, et tu castres d'avance toute classe politique palestinienne légale, autant dire que tu la délégitimise aux yeux d'une bonne partie de la population sinon de la quasi totalité. C'est le fond du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes: faut pas croire que ça n'a pas de profonde résonnance psychologique et inconsciente (donc peu contrôlable) sur une population, donc sur ses actions comme collectivité. - on ne fait pas la paix avec les gens qu'on choisit; l'histoire internationale devrait quand même apprendre au moins ça à ceux qui la lisent. On fait la paix avec précisément des gens avec qui on n'est pas du tout d'accord. - extension et conclusion des deux points précédents: plus la population palestinienne sera frustrée et impuissante à conduire un minimum son propre destin, plus elle sera renvoyée, par une violence au final unilatérale (je parle à l'échelle des effets: le Hamas est de fait incapable de faire réellement mal à Israël, il ne fait que du symbolique, même si ce symbolique a évidemment des "dommages collatéraux" sur des individus, à petite échelle), aussi bien militaire que politique et économique, à un état de pure passivité (état ressenti d'agression, d'impuissance, d'absence d'avenir même à quelques semaines/mois), plus elle soutiendra les seules factions qui proposent de rendre des coups, aussi dérisoires soient-ils. Et ce même si la majorité de la population déteste les individus formant ces factions. C'est l'essence du cycle de la violence. Il y a de fait une chose que le discours israélien ne veut pas réellement assumer: la position de force écrasante dans laquelle l'Etat hébreu se trouve.... On dit que "pouvoir = responsabilité": au lieu de voir cette phrase comme un décret moral, ce qui n'a aucun sens, il faut la comprendre pour ce qu'elle est, soit un constat purement pragmatique si une solution commune est réellement espérée (sinon la seule option est l'extermination ou le déplacement massif et forcé de toute la population palestinienne: comment? A quel coût politique et financier?). Israël a foncièrement toutes les cartes en main, et se trouve en position de pouvoir se permettre d'encaisser un certain degré de violence pendant un certain temps sans répliquer militairement (policièrement/discrètement, de façon ciblée et à "niveau humain", c'est une autre affaire) parce que foncièrement, le pays n'est pas en danger. Monter en épingle un discours sur le "droit à se défendre" est une rhétorique politique utilisant abusivement le sentiment d'insécurité (beaucoup plus vaste que la réalité très minime du danger) et le mobilisant pour vendre un programme qui ne recherche aucunement une solution quelconque (autre que la conquête pure et simple au final). Le "droit à se défendre" de quoi? Quand des moustiques me piquent, j'ai certes une petite peur de prendre plus de piqûres un peu partout (moyennement agréable et un tantinet irritant) mais je ne déclare pas la guerre aux moustiques (X milliers de fois plus nombreux que les humains, et encore plus nombreux que.... Moi :lol:: garantie que le problème va continuer) ni ne perds mon temps à essayer de les éradiquer même de ma chambre. Je ne dis pas que la position israélienne est facile, mais le problème est que tout changement ne peut réellement venir que du côté israélien à cause de la position extrêmement dominante de l'Etat hébreu, du rapport de force totalement déséquilibré. Sinon faut espérer quoi? Qu'une population palestinienne où les individus n'ont ni moyens de vivre ni perspectives, et où la collectivité ne peut ressentir qu'une totale impuissance à peser sur les processus de décision (sur leur propre société comme sur les relations avec Israël), vont en masse, spontanément, renoncer au dernier moyen qu'ils ont de "rendre des coups" (même symboliques) et de faire réagir Israël et la communauté internationale? Ils sont trop aux abois pour que ce soit possible, trop privés de recours pour pouvoir consacrer du temps (dans le quotidien), de la bonne volonté (sans espoir et surtout sans horizon de "récompense") et de l'énergie à s'organiser et à constituer une "démocratie de fait" imposant un avis majoritaire aux factions organisées (et fondamentalement très minoritaires) qui prennent les décisions. Même dans les pays en paix et à niveau de vie satisfaisant, on ne fait quasiment jamais ça, alors espérer ça dans un coin où y'a à peine de quoi vivre et du deuil en permanence, c'est rêver. C'est pourquoi la volonté ne peut venir que d'Israël, où la légitime colère face au harcèlement terroriste doit être, au niveau du collectif et de l'opinion publique, ramenée à de justes proportions (sur la réalité de la menace que ça représente et qui, poussée hors de proportions dans la perception publique, amène à des phrases absurdes comme le "droit à se défendre", comme si un Etat ou une armée immense attaquait), et où un constat doit être fait qu'une énième opération de guerre ne changera rien, condamnant la situation à se prolonger indéfiniment malgré tous les investissements consentis pour minimiser les dégâts. Et au stade où l'investissement de guerre israélien en est, on va avoir quoi à l'avenir? Des programmes coûtant des millions dans tous les secteurs militaires pour faire 3 ou 4% de dommages collatéraux en moins? Ca limite un peu plus le bodycount, mais ça n'a aucun impact sur les logiques du problème: une autre définition pour de l'argent perdu et une perpétuation de la situation. C'est donc au sein de la population israélienne que la question est posée, incarnée (mal et disproportionnellement) par la classe politique: d'un côté les agressifs qui utilisent la situation pour justifier une perception extrême et disproportionnée, et donc une réaction extrême et disproportionnée (et inefficace) à défaut de pouvoir opérer leur désir fondamental (gicler les Palestiniens d'une manière ou d'une autre), de l'autre ceux qui sont (ou seraient) prêts à accepter d'encaisser tout en menant une politique différente, et aucune résolution entre les deux sinon la réaction au coup par coup aux vagues d'agressions avec des frappes militaires qui ne résolvent rien mais qui se soumettent aux sentiments du moment et leur offrent un exutoire de court terme (l'impression que quelque chose est fait) et permettent un consensus politique momentané à bon compte (sauf financier, vu que là, ça coûte bonbon et ça justifie toujours plus de fric dans l'armée). Au final, la situation israélo-palestinenne, du fait du rapport de force, est essentiellement une question de pure politique intérieure israélienne, et une absolue non résolution de principe dans la société israélienne (qui existe depuis la création de l'Etat).... J'ai l'impression de donner la recette de l'eau tiède :-[, mais le discours ambiant, la nature biaisée à la base du débat, et le terme de "droit à se défendre" m'irritent suffisamment pour amener cette formulation. Pas si ça ne change strictement rien au bout de X décennies, et encore moins si les termes "se défendre" et "attaques militaires" sont complètement faux et ne reflètent pas vraiment la réalité ni dans le principe, ni dans les proportions (et ce défaut d'analyse amène une réflexion à côté de la plaque et, nécessairement, des solutions qui n'en sont pas). Les Palestiniens existaient-ils avant une période très récente? En tant que collectivité, ils ne se sont mis à commencer à exister que très longtemps après la création d'Israël: ils n'avaient aucune histoire en tant que peuple, que communauté, et surtout communauté organisée, avant les guerres israélo-arabes qui furent le début du processus de naissance d'un "peuple" palestinien (contrairement aux premiers colons juifs qui sont arrivés avec une mentalité collective et une "conscience" de population avec un projet -et des moyens-, soit une volonté politique et un début de réalité en tant qu'entité: ça semble intangible, mais c'est énorme, c'est même l'essentiel).

Crois-tu qu'ils aient le moindre intérêt pour la situation israélo-palestinienne? Les discours font partie de la partition socialiste de fond: ils ne sont destinés qu'à leur public habituel en France (comme d'ailleurs la plupart des gouvernements qui parlent sur ce sujet ne visent que leur opinion) et à personne d'autre. Ces discours n'ont aucune portée et personne ne les entend réellement; s'ils déviaient de la partition convenue, là ça détonnerait plus (Sarko l'avait un peu fait). C'est ce qui arrive quand un pays n'est pas réellement impliqué dans la situation en question (somme toute, la France y est peu présente) et n'a aucune intention d'y consacrer des moyens d'aucune nature. Si la France décidait d'y consacrer des moyens (diplomatiques, politiques en général, ce qui veut dire du fric, du personnel et du militaire/sécuritaire en arrière plan), les dits discours auraient du poids et des conséquences, et ils seraient nettement plus travaillés et pesés que les jérémiades actuelles qui suivent une partition prédéfinie et ne sont pas écoutés, ni hors de France ni en France (le public prosocialiste n'y fait pas attention tant que la partition ne change pas). Oui, mais il y a quand même le sentiment que ça peut tomber n'importe quand: assez angoissant et anxiogène à l'échelle d'une société: l'être humain étant par essence narcissique, chacun angoisse en se demandant quand ce sera son tour.

Non justement, c'est le sujet: dire qu'il aurait "négligé" ce point, ou fait une erreur d'appréciation dans le plan initial, c'est s'avancer au-delà de ce qu'on peut savoir: rappelons-nous toujours l'extrême limitation des sources et connaissances précises sur cette guerre avant de juger, de même qu'il faut garder à l'esprit aussi bien l'énorme préparation en amont (diplomatique, politique, économique-financière, logistique, militaire....) qu'a opéré Hannibal sur des années, que les limitations des connaissances et techniques de l'époque (pas évident de négocier des alliances à distance quand traverser la Méditerranée est alors risqué, lent et soumis aux éléments, pas évident de plannifier précisément vu cet "espace temps" dilaté, l'immense nombre d'inconnues -mille fois plus qu'à notre époque- malgré lesquelles il faut quand même prendre des décisions en quasi aveugle....). Et ceci en tête, il faut se représenter à quel point il a réussi son coup en grande partie, et qu'il ne s'agit pas d'un amateur (rien que pour avoir mis en place les conditions de cette campagne et ensuite pour l'avoir menée plutôt pas trop mal) ou d'un gamin en plein délire romantique qui ne rêve que de grandes batailles: c'est un politicien pur et dur né dans la haute aristocratie carthaginoise et membre de la famille la plus puissante de la cité punique, qui a baigné dans le calcul froid et cynique depuis tout petit, et a été entraîné à avoir un regard froid et réaliste sur les champs des possibles et dans quelle mesure les rendre compatibles avec le souhaitable. Présumer qu'il n'a rien prévu de solide pour exploiter le succès en rase campagne, après une telle odyssée et tout ce qui a été nécessaire pour la rendre possible, me semble un tantinet plus que partisan, comme point de vue. Y'avait-il un meilleur plan? Sans doute, y'a toujours mieux, surtout quand on regarde rétrospectivement et qu'on sait comment les choses se passent, et c'est encore plus facile quand on ne connaît pas le quart du dixième des données disponibles au moment où une décision est prise, parce que l'histoire n'en a pas laissé trace.... Mais y'avait-il un meilleur plan trouvable au moment de décider d'en faire un, de commencer à le préparer, et un meilleur encore au moment de lancer tout le bouzin? C'est plutôt ça la question. Et pour ça, le bilan de la vie d'Hannibal et celui de sa campagne vu par le biais des réactions adverses, permet de lui donner plus que le bénéfice du doute et de partir du principe que la plus grande partie de ce qui pouvait humainement être fait l'a été. De là, je garde à l'esprit qu'Hannibal n'était pas le dictateur de Carthage, qu'il (et en arrière fond la faction barsacide dont il est le pilier et le meneur) n'avait qu'un contrôle partiel sur le processus de décision de la Cité punique dont l'assemblée des Suffètes décidait de la conduite stratégique de la guerre, et ce encore plus quand il en est physiquement éloigné pendant des années de campagne (il peut encore moins peser sur le processus, et la distance change le rapport des décideurs à l'urgence et aux réalités de la guerre). Les factions en présence ont des vues différentes sur le conflit, et plus encore, elles sont en guerre entre elles (comme les factions du Sénat à Rome, qui sont d'ailleurs lamentables sur leur faible niveau de consensus jusqu'au moment où le couteau est réellement sous leur gorge) et une bonne partie veut plus la peau d'Hannibal que celle des Romains, ou veut les deux, ou ne sait pas réellement comment prioriser la chose ni à quel point il est urgent de le faire, se servant des aléas des campagnes pour faire de la politique (temporiser, limiter puis annuler le soutien logisitique et militaire à Hannibal pour l'abaisser politiquement, autant par rivalité que par minimisation de l'urgence: sans doute ont-ils été plus enclins à croire que rien ne pressait dès lors que les armées romaines étaient détruites) tout en croyant bien mener la barque de la guerre (allouer les ressources en Espagne tout en castrant le commandement barsacide là-bas). Et malgré tout cela, Hannibal a du tenter son gambit, tout en sachant que cette gamme de risques faisait partie du tableau, parce qu'il a anticipé le nécessaire règlement de comptes entre les deux cités et a voulu frapper dans les meilleures (ou moins mauvaises) conditions possibles. Mais il n'est pas Alexandre, dans le sens où il n'est pas à la fois le chef de guerre (il est plutôt le chef d'un front et d'une armée) parce qu'il ne peut pas physiquement être partout et tout savoir en temps utile sur l'évolution de la guerre, et et où il n'est pas le monarque, le décideur unique et absolu aux niveaux stratégique et politique. Bien sûr que si, ils ont encore des soldats: Fabius n'a pas opéré la tactique de la terre brûlée (qui implique aussi des accrochages, de la reco professionnelle, du harcèlement.... En plus des destructions ciblées) seul ou avec des bleus juste recrutés et envoyés sans entraînement en cambrousse, pas plus que les nouvelles armées romaines n'ont été entraînées par les deux pelés et trois tondus rescapés des désastres romains, pas plus que Rome n'avait été abandonnée sans garnison quand des armées avaient été envoyées au dehors. Des remparts vides ne valent rien, et c'est pourquoi ils ont toujours une garnison, et plus encore dans le système militaire romain qui se fonde sur une large conscription opérée dans un énorme réservoir, ainsi que sur une contribution spécialisée de la part des "socii" de la fédération militaire romaine. Ce qui a été détruit, ce sont les armées de campagne, les armées qu'on appelle encore "consulaires" à ce moment (théoriquement et légalement deux, sauf s'il faut en lever plus qui soient autonomes) et formées d'une quantité relativement équivalente de légions romaines et de troupes spécialisées de socii (cavalerie lourde de Campanie, fantassins légers latins et samnites -même si pas mal de ceux-là vont rejoindre Hannibal-....). Ce que Rome a perdu, ce sont les corps organisés de troupes de campagne, les unités de manoeuvre, quoi, et avant tout celles organisées en légions. Des troupes proprement dites, des effectifs, il en reste beaucoup, mais sans doute pas organisés au-delà du niveau de la manipule ou de la centurie, et plus encore, il reste une énorme masse de citoyens et non citoyens mobilisables. Mais pour faire de citoyens des légionnaires, et plus encore, pour transformer des groupes de légionnaires en contubernium (groupe de combat), des contubernium en centuries, des centuries en manipules, et enfin et surtout des manipules en légions, il faut du temps. Tenir une ville ne requiert pas ce niveau d'organisation qui est exigé pour la manoeuvre de campagne et celle de bataille; il faut des combattants et une organisation qui elle est en place, et il faut encore plus des volontaires pour des rôles pas ou peu combattants, du moins s'il y a siège organisé (où il faut généralement 4-5 non combattants pour un combattant; pour les corvées d'eau, les travaux de démolition, les renforcements de murailles, l'approvisionnement....). Rien de cela ne manque à Rome, pas plus que ne manque une garnison (dans une culture entièrement focalisée sur la ville, c'est la base de raisonnement avant toute décision militaire) et de quoi la remplacer ou la renforcer. Et la garnison de Rome, ce sont des citoyens et rien d'autre (on ne ferait pas confiance à des esclaves mobilisés ou des alliés); c'est la première affectation de ressource de Rome au niveau militaire, avant de former une armée de campagne. Dans le cas de la 2ème guerre punique, mobiliser des esclaves (en fait une certaine tranche de la population servile, qui n'est pas une masse uniforme), c'est pour en faire des soldats de campagne: cette procédure, quoique peu fréquente dans l'histoire romaine (2 fois sous la république, une ou deux fois sous l'empire il me semble), est cependant légalement prévue. C'est le "tumultus", la mobilisation en grand, dont le préalable n'est pas que la ville soit à cours d'hommes (vu l'ampleur du réservoir humain de Rome à l'époque, c'est complètement impossible pour Hannibal), mais que les postes nécessaires soient pourvus sans complètement arrêter la vie de la cité et de la république: il faut que les champs (ceux qu'on peut préserver) soient cultivés, les travaux urbains faits, les approvisionnements effectués, que l'activité économique et commerciale continue, que l'administration et la vie juridique, religieuse et politique continuent.... L'économie antique est trop fragile pour pouvoir s'arrêter même très peu de temps, et une cité de cette taille, et plus encore une république multi-cités (au coeur d'un réseau d'alliances à plusieurs couches) aussi vaste, requiert d'importants moyens rien que pour simplement tourner et approvisionner la guerre. Les citoyens sont les seuls à pouvoir assurer la majorité de ces fonctions absolument prioritaires, et le "volant" immédiatement disponible pour former des troupes de campagne a été momentanément atteint; ajoute ceux déjà mobilisés pour la défense de la cité (et les renforts qu'on y apporte), les pertes humaines indirectes (ravage des campagnes), et le réservoir des citoyens "de qualité" (des classes moyennes et supérieures) peut être partiellement limité pour les quelques mois de l'immédiat d'après Cannes et Trasimène. Le complément vient des esclaves, mais avant eux des plus basses classes de citoyens (qui ont les métiers moins cruciaux et ne sont pas des propriétaires) dont la proportion dans les troupes augmente brutalement, alors qu'en temps normal, ils y sont en nombre limité parce que la mentalité antique gréco-romaine part du principe qu'un homme ne se bat réellement bien que s'il a quelque chose à perdre, donc qu'il est un propriétaire. Evidemment, c'est un point de vue relatif, surtout à Rome où le patriotisme est anormalement important pour le monde antique (ce qui choquera notamment Pyrrhus d'Epire), et ces combattants se révèleront excellents et motivés après entraînement. Une indication sur ce recrutement massif: à aucun moment pendant la 2ème guerre punique, la qualité des recrues examinées au moment du "dilectus" (les bureaux de conscription, sortes de commissions d'examen.... Leurs 3 jours, quoi :lol:) ne sera abaissée. Les critères de recrutement élevés de Rome (taille, santé, forme physique, situation juridique et morale) ne seront pas abaissés d'un iota, ce qui relativise l'idée d'une situation totalement désespérée contraignant Rome à recruter tout ce qui se présente. Les esclaves recrutés ne sont pas le bas du panier et n'ont vraisemblablement formé qu'un complément mineur dans l'urgence des débuts; certains peuvent être des citoyens ayant perdu (momentanément ou non) leur liberté (par exemple pour dettes), mais la majorité de ceux qui y sont admis doivent surtout être des latins ou Italiens venant de certaines strates précises de la société servile, ceux qui avaient de toute façon des chances de devenir des affranchis (et qui trouvent là une occasion d'accélérer le processus), une composante de la société romaine (un statut spécial d'homme libre, entre celui d'étranger et celui de citoyen, mais dont les enfants deviennent ou peuvent devenir citoyens de plein droit). Jamais des Romains d'alors n'auraient consacré la moindre ressource à faire un soldat d'un esclave prisonnier de guerre, non italien et/ou venant d'autres strates de la société servile (manouvriers de base, esclaves agricoles, et pire que tout, ceux des mines): outre l'impossibilité pour raisons morales et/ou racisme, ils n'auraient pas pu se fier à ces "recrues" (même si elles remplissaient les critères physiques) et de ce fait, l'investissement en temps et argent n'aurait pas valu le "produit". Croire qu'Hannibal ne se ruerait pas sur une ville non défendue, vu ses actions précédentes et l'urgence de cette guerre pour Carthage, c'est comme croire au mythe des délices de Capoue, qui est probablement parti de son propre camp, pour le condamner politiquement dans les luttes de faction à Carthage -"bouh, regardez ce glandeur"- avant d'être repris par l'historiographie romaine pour montrer la faiblesse de caractère des "orientaux efféminés" par rapport à la "virtus" romaine. Si Hannibal n'a pas assiégé Rome, c'est qu'il ne pouvait pas, et il y a bien plus d'éléments qui permettent de déduire cela que d'éléments soulignant un général victorieux plutôt couillu qui soudain deviendrait timoré alors qu'un bon petit pillage, outre le fait qu'il s'agit de sa cible essentielle, lui permettrait d'entretenir ses troupes alliées et d'en recruter de nouvelles. On se représente mal ce qu'est l'Italie à l'époque, mais ce sont des cités très peuplées (rappelons que cette guerre occasionne une terrible saignée démographique en Italie, par ses ravages surtout dans les campagnes, dont la péninsule ne sera réellement remise qu'au Ier siècle) et très bien fortifiées. L'histoire militaire romaine de la première moitié de la période républicaine montre à quel point les sièges sont longs et durs, les murailles hautes et élaborées (alors que la poliorcétique est bien connue), et à quel point les chefs militaires hésitent à se lancer dans des sièges s'ils n'ont pas rassemblé des masses de moyens. C'est pourquoi on voit tant d'histoires de ces guerres se terminant par des négociations et tributs consentis après résolution en rase campagne. L'expansion romaine en Italie s'est plus déroulée par ce biais que par des guerres "jusqu'au bout" en grande partie en raison de cette réalité: un siège coûte beaucoup trop de moyens immobilisés pendant trop longtemps, ce qui, outre le coût en lui-même, occasionne une longue vulnérabilité (dont les voisins profitent). Les guerres samnites furent une exception car les Samnites étaient des confédérations de semi-nomades itinérants. D'autres exceptions existent, mais elles sont peu nombreuses et concernent quelques cités particulières, et des situations où le niveau d'hostilité avait passé toute mesure et où la situation politique permettait de lever les moyens suffisants (le cas de Veies est à cet égard exemplaire; plusieurs guerres, étalées sur des années, pour une seule ville, et pourtant pas loin de Rome). Pour la note, tu mentionnes la marine romaine: outre le fait qu'au moment de la présence d'Hannibal dans la péninsule, elle est plutôt peu développée (les Romains ne maintiennent pas encore l'essentiel de leur flotte après une guerre; il la détruisent et n'en reconstruisent une que pendant une guerre, fait qui disparaîtra graduellement précisément après la 2ème guerre punique et le début de l'expansion permanente outre mer), et surtout, elle est montée par des soldats. Il n'y a pas de marins militaires professionnels à Rome, les légionnaires forment l'essentiel de la flotte.... Ce qui revient à dire qu'il y a un volant plus ou moins important de légionnaires disponibles rien que de ce côté.

Il ne commande pas les alliés; il ne commande que l'armée anglo-hollandaise (ce qui inclue les Belges vu qu'ils viennent alors d'être refilés aux Hollandais). Il ne commande aucunement aux Prussiens, pas plus qu'aux Autrichiens, Espagnols, Portugais ou Russes. Si c'est son nom qui est cité dans les livres d'histoire plutôt que celui de Blücher (ou les deux), crois-tu que ça doive quoique ce soit à la réalité militaire ou stratégique? Ou crois-tu plutôt que ça doive plus à la place prééminente de l'historiographie anglaise (avec au XXème siècle, le "multiplicateur" américain, influencé par parengé linguistique) qui a été nettement plus mondialement diffusée via l'empire britannique et le porte voix plus puissant des rosbifs? Avec en plus le fait que l'historiographie française ait pu aider (dans un siècle français qui a eu un petit truc contre les Allemands), ou celui que tout ce qui réunit un Prussien ou Allemand avec un uniforme n'a pas en général eu très bonne presse? Le lobbying pour faire une OPA sur la victoire a commencé à la seconde même où le carrosse de Napoléon a quitté le champ de bataille de Waterloo, et le mensonge de Wellington sur le fait de donner un nom communément accepté par les deux alliés.... Blücher propose, devant la ferme du caillou (ou au Mt St Jean, où carrément devant le lieu éponymeje sais plus), de l'appeler "bataille de la Belle Alliance", ce qui, pour un vieux con nationaliste réac, frustré (vu qu'il a passé sa carrière à se faire torcher), monarchiste zêlé et qui sucre littéralement les fraises avec ce qui lui reste de cervelle, semble une jolie concession d'un certain tact. Wellington accepte, mais expédie aussitôt discrètement une dépêche en Angleterre (c'est là que se situe l'épisode du brouillard sur la Manche et du réseau de communication des Rothschild) annonçant la victoire de Waterloo, nom qui sonne vachement plus britannique (et qu'ils peuvent en fait prononcer), où évidemment il se donne le premier rôle de loin en mentionnant en passant "l'assistance" prussienne. La nouvelle est vite publiée et fait le tour de l'Angleterre et de l'Europe avant que les Prussiens, Hollandais et autres aient pu donner une version (le Blücher ne pensait ni comme ça, ni assez vite); bon, et en plus personne parle allemand et personne ne veux essayer :lol:. Tu peux faire courir tous les démentis que tu veux après coup, rien ne remplace une première impression, surtout si tu la gueules fort et que tu la répètes sans arrêt et sans varier après coup. Evidemment, l'histoire de Waterloo n'est pas la même dans l'historiographie allemande, polonaise, hollandaise ou russe.... Mais qui en a quelque chose à foutre des bouquins d'histoire de ces gars là ;)? Il reste sur la route de Bruxelles: si en retraitant, il n'avait pas trouvé un terrain ultra-favorable, aurait-il arrêté de retraiter alors même que la stratégie alliée l'exigeait? Pas une seconde s'il faut en croire les témoignages et les ordres de mouvement. Coup de bol pour lui, il tombe sur des "fortifications naturelles", et il a en face de lui un adversaire qui n'a pas le luxe de pouvoir choisir son terrain parce qu'il doit aller vite. J'appelle pas vraiment ça un art consommé de la manoeuvre, juste des circonstances extrêmement favorables dont il ne faut pas être un bien grand génie militaire pour profiter. Montre moi une seule victoire où il s'agit réellement d'une décision culottée dans des circonstances difficiles, où l'opportunité est dure à discerner, ou bien où il n'a pas d'immenses avantages sur son adversaire (et des avantages qu'il n'a pas créé). Je cherche encore. Et alors? Si on fait un sujet sur les grands stratèges, il faut voir ce qui justifie réellement ce statut; le résultat dépend de bien d'autres facteurs. Enfin évidemment, dans ce cas précis, il faut aussi (ce que je disais plus haut) se mettre d'accord sur ce qu'on entend par "stratégie", parce que dans le cas de Napoléon, si on regarde au-delà de la conduite des opérations d'une campagne, on trouvera pas tant de qualités que ça; mais à cette échelle de "stratégie", c'est pas Wellington qui l'a battu (il jouait pas à ce niveau), pas plus que Blücher, ou même Koutousov ou l'archiduc Charles.... C'est plutôt lui-même qui a cloué son cercueuil, et/ou Metternich et l'Angleterre. Aucun dirigeant en particulier, même Pitt, mais plutôt la continuité de la volonté de guerre britannique, motivée par un intérêt national absolu, et aidée en cela par les deux grands avantages de l'Angleterre: l'insularité, et le système de crédit britannique qui lui a permis de financer l'effort de guerre européen en continu (l'Angleterre a dépensé 5 fois plus d'argent que la France pour la guerre entre 1792 et 1815: qui a été la puissane la plus belligérante de la période :lol:?). Si on parle de la "stratégie" de la campagne des Flandres de 1815 (y'a eu du what if sur celle là, sur le forum), Napoléon n'a pas vraiment énormément de facteurs qui roulent pour lui dans cette campagne, même juste pour la première phase contre les Anglais, Hollandais et Prussiens (qui jouent à 2 contre 1, et contre une armée française bricolée à la hâte et dans une France divisée, épuisée et en plein bordel), et il sait très bien qu'il n'a qu'une petite chance de passer: il la joue. Ses adversaires sont dans une position beaucoup plus confortable, malgré tout le drama surtout présent dans le point de vue britannique (et plus souvent en fiction) sur la situation "au bord du gouffre", style le monde s'effondre sur eux (attention, c'est le moment où les violons doivent intervenir pour tirer des larmes et les tambours pour couper ce moment gay :lol:et rappeler l'aspect militaire du grand monde cruel qui s'abat sur les seules épaules anglaises naturellement éprises de paix :P). Surtout que le Napo, il doit aussi penser au-delà de cet immédiat des Flandres vu qu'il y a alors aussi une armée austro-sarde qui se rassemble en Italie du Nord, des Espagnols qui se mettent en branle vers les Pyrénées, et surtout 400 000 austro-russes qui essaient lentement de s'ébrouer en centre-Europe (évidemment, venir en Europe pour les Russes est alors très long), et que la France a alors pas vraiment beaucoup de troupes un peu prêtes à mettre en jeu, donc il a ça à factoriser aussi, lui. Pas de vision méta-historiques, ce sont de fausses analyses qu'on s'invente a posteriori; si je te cites quelques batailles défensives françaises réussies (Poitiers en 732 :lol:, Formigny, Castillon, Marignan, Malplaquet, Fontenoy, Verdun....), on en déduirait artificiellement un art français de la défense culturellement implanté, ou on peut à l'inverse donner dans les clichés habituels sur la "furia francese" ou l'esprit français de l'attaque (Bouvines, Montgisard, Taillebourg, Patay, Turckheim, Denain, Austerlitz, La Marne....) tout aussi faux. En général, on préfère être dans la position tactiquement défensive: on a plus de protection et ça force l'adversaire à s'exposer, on peut temporiser et délayer l'usage de ses réserves parce qu'on peut plus économiser. On ne sait pas ce qu'il a perdu lors du passage des Alpes, en plus de pas mal de monde et de ses éléphants. Par ailleurs, il attendait une aide carthaginoise qui devait venir et a été politiquement délayée, puis annulée. C'est pas comme si elle avait pas eu le temps d'arriver avant que l'OPEX de Scipion en Espagne contraigne les suffètes à concentrer les moyens dans la péninsule ibérique: il a été shooté en cours de route par son propre camp. Une cavalerie de quelques milliers d'hommes, en grande majorité faite de cavaliers légers numides (basiquement des mecs quasiment à poils, avec une peau d'animal sur le dos, un couteau et quelques javelines, sur un cheval qui a la taille d'un poney) contre une ville ultra fortifiée et dépassant allègrement déjà à l'époque les 300 000 habitants (avec toute la population mâle mobilisable et dans ce genre de situation salement motivée, pour opérer sur les remparts et pas faire une guerre de manoeuvre)? Soyons sérieux, elle aurait fait quoi la cavalerie? Cerclé autour de la ville en poussant des hurlements? Ca fait un peu western de série B avec les Indiens qui tournent autour du convoi de pionniers.... Mais un convoi qui serait là fait de hauts murs :lol:. On est pas en 45 où des flottes de navires jaugeant des dizaines de milliers de tonnes ont besoin de ports en eaux profondes et d'infrastructures de transbordement lourdes; on parle de trirèmes et quadrirèmes, au max, qui font relâche à terre tous les jours si possible (ou au maximum tous les deux jours) pour sécher leur coque, sont hâlables par leur équipage et ont besoin d'une plage pour débarquer du matos et des hommes. Si elles n'ont pas pu apporter de l'aide, c'est parce qu'elles n'ont pas été envoyées. A ce stade, il a plus vraiment d'options à jouer, et pas vraiment beaucoup de troupes de qualité pour continuer la partie: éléphants pas entraînés (il faut des années pour les dresser), troupes de citoyens en majorité tout juste conscrits (la majorité de la population carthaginoise ne forme alors pas d'unités terrestres: des cadres, un corps d'élite, et surtout des marins), quasiment pas de cavalerie (revirement de Massinissa) et un reliquat de son armée de campagne. Qui aurait pu gagner? A part un mec avec des super-pouvoirs, je vois pas. Le problème est que tu veux absolument juger, et avec un nombre de critères très limité, et plus encore, comme si on parlait de situations égales à la base, d'une distribution relativement équivalentes des cartes qui permettrait au seul talent du chef militaire (qui n'est pas la direction politique, ou a une influence différente sur elle à Rome et à Carthage) de faire la différence. Ca n'est pas le cas: la disproportion des forces, des avantages acquis/de départ, des situations, des contraintes à surmonter.... Est terriblement disproportionnée en faveur de Rome.

Plus vraiment majoritaire du tout: latinos (Mexicains, Portoricains et centre-américains pour l'essentiel, plus des Espagnols et la minorité cubaine qui est elle structurellement républicaine) et noirs représentent environs 27-28% de la population (et il semble qu'ils soient de plus en plus mobilisés pour le vote), et ajoutes-y les Indiens et originaires d'Asie de l'Est (Japonais, Chinois, Vietnamiens et Philippins surtout, pour un total de 4-5% de la population), et tu as un bon tiers des votant. Avec les Amérindiens, indigènes et d'autres minorités ethniques et/ou religieuses de plus petite taille (musulmans, Grecs, Jamaïcains et "îliens" du Golfe du Mexique ou du Pacifique, migrants noirs d'Afrique -sans "passé" américain-, ....), tu peux compter environs 34-36% des Américains. Surtout, il faut aussi prendre en compte la "minorité" multiraciale en tant que facteur, qui représente autour de 2-3% de la population: elle est sans doute plus grande, mais on parle là de ceux qui ne se réfèrent plus du tout à une origine dominante ou un groupe spécifique et prennent le melting pot comme référence identitaire (les "mélanges" dominants sont "Indigène-Blanc", "Noir-blanc" et "Asiatique-Blanc"). Barrack Obama en est le "chef de file" symbolique (tandis que sa femme est elle culturellement rattachée aux noirs américains). Vient ensuite la population blanche non wasp: Français (si, si :lol: jusqu'à 4%, mais peu structurés comme tels: le catholicisme semble le trait en réunissant le plus en électorat spécifique), Polonais, Russes (pour ces deux derniers, environs 4% de la population, il faut subdiviser en juifs, catholiques et orthodoxes qui tendent plus à être les électorats structurés/organisés de référence) et surtout Italiens (environs 6%) et Irlandais (12%) en représentent l'essentiel et sont à "retrancher" du total "blanc non hispaniques", estimé à environs 66% du pays depuis le recensement de 2010. De même, outre l'origine ethnique, la religion tend à être une autre "unité de compte" importante à retrancher de ce total, notamment l'électorat non chrétien, essentiellement juif (2% de la population, structurellement au moins à 2/3 démocrate: autour de 70% ont voté pour Obama, et 80% en 2008). Les Américains ayant une origine allemande représentent 17% de la population (plus ou moins à parité avec le groupe appelé "latinos" aujourd'hui) et tous ne sont pas WASP. Les origines anglaises, hollandaises, scandinaves et allemandes protestantes (à noter que les descandants de Huguenots et autres Français protestants sont inclus dans le lot), soit le coeur de ce qu'on appelle "WASP" sont aujourd'hui clairement minoritaires (même si encore et pour longtemps le groupe le plus important), représente difficilement plus de 35-37% de la population et a surtout perdu en cohésion en tant que groupe culturel et identitaire (ce qu'il n'a jamais réellement été) par rapport aux référents religieux et du pays/de la culture d'origine (en fait ceux ayant une origine essentiellement anglaise sont les plus enclins à se référer à ce "groupe" d'origine). La religion semble d'ailleurs le plus fort déterminant au sein de cette population particulière étiquetée "Wasp" (quoique le terme ne soit plus très employé) surtout quand on la met en conjonction avec le niveau d'éducation et le fait de vivre dans une grande ville: il y a une coupure de plus en plus nette entre obédiences "protestantes mainline" et la majorité de ce qu'on appelle "Evangélistes".

Wellington n'a rien vaincu de la "stratégie de Napoléon", faut arrêter: si tu parles de la campagne des Flandres, il n'avait pas vraiment de mouvement "stratégique" en tête, et il n'était d'ailleurs pas le stratège des armées opposées à Napoléon: il n'avait pas le commandement politique, et surtout, il n'avait aucune préséance sur Blücher -qui sucrait les fraises, donc c'était plutôt les chefs d'EM de Blücher qui menaient la barque prussienne. Sur le plan "stratégique" de cette campagne, il n'était pas prêt à résister longtemps et n'avait pour objectif que de garder la possibilité de se carapater vers les ports belges si ça sentait mauvais, ce qui ne l'a pas rendu très manoeuvrier (il ne faisait d'ailleurs pas la chose magnifiquement, et l'armée anglaise n'était pas vraiment très rapide ou souple): il a surtout cherché à laisser Napoléon donner dans le Prussien en la jouant un pas en avant, deux pas en arrière (vers les ports de la Manche). Il a bien été manoeuvré par Napoléon qui a séparé les deux armées, adverses et a pu commencer à les attaquer en détail. La fenêtre de temps a été trop courte, et là c'est un problème qu'aucun des chefs présents ne pouvait contrôler: Napoléon n'avait que trop peu de temps alors que la montre jouait fondamentalement pour les alliés. A partir de là, dans cette courte fenêtre d'opportunités, la réalité des faits est plutôt essentiellement tactique: l'outil dont dispose Napoléon n'est plus vraiment l'armée de 1805-1809, ou celle de 1811-1812 (mais même à ce stade, elle a montré qu'elle pouvait faire beaucoup cette armée rapidement rebricolée), et ne peut plus porter les mêmes coups, et surtout, l'armée prussienne a changé la donne en se reconstituant très vite après ce qu'elle a mangé à Ligny. Il n'y a pas de grand rôle stratégique de Wellington là-dedans, même à Waterloo où il a pu faire ce qu'il savait faire, à savoir une bataille d'arrêt sur un terrain qu'il a eu le loisir de choisir (alors que Napoléon devait attaquer rapidement quoiqu'il arrive; toujours cette question de la montre), avec cet immense privilège de n'être pas forcé de rester jusqu'au bout (contrairement aux Prussiens, Belges et Hollandais) vu que tout ce qui le préoccupait était de garder ouverte la route de Bruxelles pour pouvoir filer (à l'anglaise évidemment :P), soit pas un objectif démentiel étant donné qu'elle était derrière lui, pas devant. Tenir quelques heures (tout en préparant l'évacuation) en attendant les Prussiens, là était tout ce qu'il a accompli, et tactiquement, il n'a du son salut qu'à une indiscipline chanceuse en début d'après-midi (la charge de cavalerie qui, par un enchaînement assez bizarre, casse l'attaque de d'Erlon); vers 16-17h, il était en train de se faire aplatir (prise de la position de la Haye Sainte, qui permet de commencer à bombarder l'infanterie alliée) alors qu'il était en défense (grand multiplicateur de force à l'époque), sur un terrain étroit (donc avec un dispositif très dense et redondant), face à un adversaire forcé d'attaquer et en infériorité numérique certaine du fait du drainage progressif de toutes les réserves et de l'aile droite française face à l'avance prussienne depuis le début de l'après-midi. 5000h font face aux Prussiens vers 14h; vers 17h, ils sont plus de 20 000, avec la Vieille et la Jeune Gardes dedans, ce qui en laisse moins de 50 000 (moins les pertes déjà survenues) pour essayer d'enfoncer une armée retranchée densément (3 à 5 rangs de bataillons de profondeur suivant les endroits, plus la cavalerie encore derrière pour "dissuader" l'infanterie de lâcher) et n'ayant aucune intention d'attaquer ou de bouger. Plutôt facile comme jeu.... Les Prussiens ont beaucoup plus de mérite dans cette affaire dont ils n'ont en revanche pas su manager le versant communication que là, Wellington maniait en maître (la fameuse dépêche passant par le réseau Rothschild, le nom de la bataille, l'intense travail de com fait par Wellington dans les années suivantes) pour se créer sa petite renommée. Parce qu'il a été l'un des vainqueurs d'une campagne n'en fait pas celui qui a "battu la stratégie de Napoléon"; surtout quand on lit les témoignages de son comportement pendant la bataille, ou même pendant la campagne; ce n'était pas un débile, mais faut arrêter d'en faire un maître de guerre. La campagne d'Espagne peut aussi en témoigner, où il n'avait strictement aucune contrainte stratégique, son seul rôle étant d'être dans la péninsule en appui des Espagnols et Portugais, avec un terrain entièrement favorable (et les guérillas faisant une part énorme du boulot) qu'il a quand même failli s'aliéner. Il n'avait pas à livrer bataille et ne l'a donc fait que dans des circonstances extrêmement favorables, face à des adversaires qui eux devaient absolument rechercher la bataille quelles que soient les circonstances tactiques. Certes, pas mal d'entre eux n'étaient pas des grands généraux (quoiqu'ils ont eu mauvaise presse; la plupart étaient de grands meneurs d'hommes et des généraux corrects, simplement pas des chefs autonomes), et ils ont été handicapés souvent gravement par la nature du front espagnol tel que Napoléon l'a organisé (en le voyant comme secondaire mais en y investissant du monde -même si les troupes étaient de seconde zone-, et surtout en refusant d'unifier le commandement), mais Masséna et Soult étaient décidément d'un autre calibre que Wellington. Ils ont juste été salement handicapés par de mauvaises circonstances, trop nombreuses et trop importantes pour que leur talent puisse inverser la donne. On peut cependant, dans ces handicaps, discerner la faiblesse "grand stratégique" de Napoléon: si la guerre telle qu'elle a tourné en Espagne était un facteur imprévisible sur le plan opérationnel (importance du fanatisme et des guérillas, obligeant à une augmentation énorme des moyens mais à une dispersion des commandements et des troupes en maintenant le besoin impératif de contrôler le pays en permanence), Napoléon a commis beaucoup de bévues qui ont mené à cette situation (invasion de la péninsule, renversement de la monarchie, placement de son frangin, abus en tous genres, éclatement du commandement pour des raisons sans doute avant tout de politique intérieure et d'ego....). Absolument, tout comme les vainqueurs ne sont pas si souvent que ça des grands stratèges: le hasard est un facteur important, mais les circonstances, les paramètres de la guerre si on veut, sont des déterminants énormes. Si on revenait à Hannibal et qu'une technique miraculeuse permettait de mettre en chiffre de façon fiable les probabilités de l'emporter pour chaque camp, même en les actualisant au fur et à mesure de sa campagne, il m'étonnerait beaucoup qu'on voit dans l'absolu qu'Hannibal avait plus d'une chance sur 7 ou 8 de réellement vaincre Rome, ce qui, dans les circonstances qui président aux fondements de cette guerre, veut dire l'anéantissement de fait (ou un abaissement complet, ce qui est arrivé à Carthage), pas juste une victoire relative avec traité négocié (impossible à ce stade entre les deux cités). Il a joué cette chance et il n'est pas passé si loin: il ne pouvait pas à l'avance savoir quel serait le rythme d'attrition de ses moyens (passé la Gaule, les Alpes et les affrontements avec Rome), tout comme il ne pouvait pas connaître à l'avance la réaction des alliés de Rome, ou encore le comportement de ses propres alliés (ceux dont ils obtient des troupes, ce qui ne veut pas dire qu'elles sont toujours très bonnes, ou qu'elles seront super motivées pendant toutes la campagne, ou qu'elles ne tourneront pas leur veste), et ce surtout à l'aune du soutien qu'il reçoit, puis ne reçoit plus (argent, vivres, matériel, renforts), de sa propre cité, autre champ de bataille dont il ne peut maîtriser l'intégralité. Il a mieux anticipé que les autres une guerre inévitable, et une guerre désormais totale, avec pour seule issue possible un vainqueur absolu et un perdant absolu. Il a pris les devants et l'a entreprise via une campagne décisive avec les probabilités contre lui.... Vraiment BEAUCOUP contre lui. Et il a été plus loin que quiconque aurait pu croire possible, passant vraiment près du mat le plus invraisemblable qui soit. Les décideurs romains ont eu une partie beaucoup plus "facile" (stratégiquement), les circonstances de la campagne leur permettant de s'offrir beaucoup de défaites, de division et de conneries (et de temps) avant de commencer à pouvoir réagir correctement. Et ces circonstances sont le résultat du lent travail de croissance et d'accumulation, aussi bien que de la géographie, du temps, des distances (donc des technologies du temps) et de la politique, de la République romaine AVANT cette guerre, Hannibal, Scipion et Fabius. Le camp romain est infiniment plus peuplé (un "réservoir" virtuellement inépuisable à l'échelle de l'époque, de près de 900 000h mobilisables, Romains, socii et alliés plus distants), dispose de plus de profondeur stratégique et d'un dispositif militaire structurellement plus viable, toutes choses que n'a pas Hannibal et que tout le talent du monde ne peut créer, même s'il a réussi, déjà pas un mince exploit considérant les structures de Carthage et sa politique, à forger une armée de campagne rôdée et apte à servir d'outil au plan du Carhaginois. Par ailleurs, Rome est alors structurellement plus apte au consensus, au "patriotisme" à grande échelle (encore une chose qu'Hannibal ne peut inventer) et à l'entraînement de ses "socii" (il est important de comprendre comment fonctionne le camp romain, surtout le noyau dur des alliés italiens qui sont plus que des alliés, c'est pourquoi j'essaie de clarifier la différence avec ce terme de socii, pour pointer le fonctionnement de la "fédération militaire" romaine); et le fait d'être attaquée et vaincue à répétition les a contraint à sortir ce consensus que pourtant ils ont mis du temps à accepter tant la direction politique romaine a été déficiente dans les premières phases de la guerre. Et même après les désastres en cascade, la stratégie mise en place par Fabius (chef de guerre par défaut tant les Romains sont encore, même le couteau sous la gorge, incapables de se mettre d'accord sur la couleur de la merde), qui est alors la seule possible, fait encore l'objet d'âpres débats. Et on voit encore, avec cette stratégie de temporisation, le fait que la République peut se permettre d'avoir une armée ennemie qui ravage méthodiquement ses terres, dissocie ses alliés, casse ses infrastructures, mais aussi de le faire elle-même (terre brûlée), et de pouvoir encore remettre en campagne des armées capables de vaincre. Ca indique quand même à quel point les circonstances sont contre Hannibal: si je dis "probabilités" plutôt que circonstances, ça sonne mieux? Hannibal s'est attaqué à un éléphant en n'étant pas lui-même plus grand qu'un loup, et il l'a fait en anticipant l'affrontement inévitable parce que choisir son moment était un des seuls moyens d'avoir une chance autre qu'anecdotique. Et il est pas passé loin.... Ses adversaires, malgré tout ce que Rome a pu encaisser, avaient quand même stratégiquement la partie nettement plus belle. C'est pas du romantisme pour le "héros vaincu", c'est le fait qu'Hannibal a tenté, et il était forcé de le faire, le tout pour le tout contre toutes les probabilités. César n'est pas un grand stratège parce qu'il conquiert les Gaules: il y a certes démontré de grandes qualités de chef de guerre (et il les a gonflé et caché ses échecs ou conneries en couvrant le tout de sa propagande), mais ce statut de grand stratège est le résultat de toute sa carrière, incluant les affrontements de la guerre civile, plus que tous autres, la petite aventure égyptienne (un monument de talent avec 3 fois rien) et surtout le fait qu'il ait raflé la mise en changeant le monde romain à l'issue de ces campagnes. La conquête des Gaules, présentée comme immense, est en fait une campagne sans autre enjeu que lui fournir du fric, des alliances politiques et les moyens de faire plus: en elle-même, elle était gagnée d'avance, les petites nations gauloises indépendantes ("la Gaule" étant une invention de César a posteriori pour "gonfler" l'adversité et donc son mérite) n'ayant aucune chance. Au total, elles représentaient entre 5 et 6 millions d'individus, mais surtout des dizaines de populations différentes, souvent antagonistes, et dont bien peu d'entre elles présentaient un niveau de développement et d'organisation même un peu comparable à une république impériale romaine dépassant déjà les 17 millions d'habitants (dont 4 à 5 millions de citoyens) sans même compter les esclaves, et surtout très organisée et développée, et au dispositif militaire professionnel rôdé. Mais si on mentionne César, le premier (et souvent seul) truc qu'il évoque, c'est la guerre des Gaules. Cependant, si je suis ton raisonnement, César a été battu par Brutus et Cassius ;).... Il devait donc pas être si bon....

Ca c'est un aspect que je connais pas; évidemment, c'est peut-être rien dans ce cas précis, mais le Hamas (et le Hezbo tant qu'à faire) ont-ils des capacités de guerre informatique. On sait que beaucoup de groupes du même genre commencent à être très pros dans la guerre informationnelle (et désinformationnelle), la guerre des images et l'usage des médias, Internet en tête.... Mais côté hacking, attaques cybernétiques et compagnie, ils donnent dans ce registre? Bon, perso je vois pas ce qu'attaquer le site de Tsahal servirait comme objectif si ici c'était le cas (sauf peut-être pour frimer/intimider/montrer qu'ils peuvent le faire), mais est-ce que ça entre dans le registre de leur arsenal? Existe t-il des "cellules" (y'a t-il même un nom pour ces nouveaux "systèmes d'armes"?) à Gaza ou en Cisjordanie (ou ailleurs) qui sont utilisées pour ça?

:lol: En plus, un F-16 qui s'écrase sur Gaza (pas vraiment beaucoup de terrain vague là-bas), çe se remarquerait en termes d'immeubles rasés et de victimes, non ?

Jadis, et encore aujourd'hui, il était toujours possible et assez facile de trouver quelques centaines, voire quelques milliers de personnes, pour manifester sur une chose ou une autre avec une petite structure, surtout en période difficile et/ou en allant chercher un "type" de populations toujours prêtes à bouger (étudiants....). Aujourd'hui, le faire sur Internet est encore plus facile, surtout quand les structures ne sont plus si petites, sont infiniment plus financées et permanentes (à l'année ET à temps plein), et terriblement professionnelles. A l'échelle d'une population comme les USA et avec l'élimination des facteurs temps et distance via internet, ce genre de "manifestations" devient du pain quotidien, et encore plus quand on peut artificiellement gonfler les nombres ("votants", fréquentation, réactions, "buzz" général....) et faire tache d'huile sur une scène publique virtuelle toujours illisible et en expansion constante. Il faut vraiment se rendre compte à quel point on parle d'une filière organisée maîtrisant ses processus et ses routines, et couvrant tous les métiers pour à l'arrivée créer de la pression politique, du momentum, des "événements", des réactions.... Il y a des initiateurs, des gens qui s'en servent (mais cette sphère vit aussi par elle-même: il y a aussi de la spontanéité et de l'initiative personnelle dedans, à tous les niveaux.... Surtout les bas) dans le cadre de stratégies bien pensées, des gens qui vivent pour ça (et exploitent souvent les gens seuls devant leurs ordis) et par ça, et une caisse de résonnance politique et "grand-médiatique" en aval, qui n'attend que ça. La France du XVIIème siècle a vu se créer parallèlement une économie de la rente d'offices publiques (qui représentait une part considérable du "PIB") et un système de cour très étoffé, élaboré et dense qui a fini par étouffer la monarchie (à partir de Louis XV), vivant dans sa propre sphère informationnelle et ses préoccupations qui prenaient de plus en plus de place dans les processus de décision et surtout les perceptions et niveaux d'attention du décideur (Louis XVI en fut la victime, de sa prise du pouvoir à sa chute). L'un représente une masse d'intérêts (avoir des offices, pour les occuper, s'en servir et/ou les revendre, vu qu'ils ont une valeur marchande en plus d'offrir un degré ou un autre de pouvoir -qui en font un enjeu aussi évidemment-, mais aussi avoir des positions de gouvernement local ou national, des grades, des marchés, influer sur des décisions....), l'autre représente la façon de les obtenir ou de les influencer. Et les deux forment un système économique, social, culturel, informationnel et politique. C'est la première sphère politique organisée et non violente (physiquement) qui ait existé en France, qui a (en partie) éclaté à la révolution (en fait elle a surtout changé d'intervenants, et un peu diminué en ampleur). Les USA ont juste fait émerger le fin du fin de l'équivalent de ce système, adapté à la taille du pays et à l'époque: une économie, un marché de la politique, qui représente énormément d'argent comme seul système (en plus évidemment des énormes sommes qu'il permet d'affecter par la décision législative, exécutive et/ou judiciaire, qui sont l'objectif final), et qui vise à influencer sur les choix publics de tous échelons, sur les nominations, les élections, et qui profitent des énormes masses d'argent investies dans son seul fonctionnement. Cabinets d'avocats, de lobbying, de consultants politiques et de communication, instituts de sondage, expertise politique, instituts divers et variés (dont des "caritatifs" ayant beaucoup de fonds investis dans le lobbying) spécialisés dans la recherche dans un domaine ou un autre, médias, communautés.... J'ai oublié le chiffre qu'un spécialiste du processus politique et électoral américain avait évalué à la louche, mais on parle d'une économie qui, à l'année, représente des dizaines de milliards de dollars (et plutôt des centaines en année électorale) et des centaines de milliers de personnes qui y travaillent et dont la population de lobbyistes et assimilés à Washington (autour de 30 000 et des brouettes) ne représentent que le haut du panier, "l'élite" de cette cour d'un nouveau genre (que sont les lobbyistes sinon des courtisans?). A Rome aussi au final, on trouvait des systèmes analogues représentant des sommes d'argent énormes: remuer des foules pour X ou Y raisons, entretenir une énorme clientèle personnelle, organiser des jeux et des distributions alimentaires, remettre massivement des dettes.... Ca se faisait alors. Aux USA, en examinant ce système, on retouve pareillement des clientèles, des réseaux, des agitateurs, des donateurs, des professionnels, des experts d'un domaine ou d'un autre, des clans, des chefs, des militants, des semi-permanents, des "masses" qu'on rassemble, qu'on fidélise et qu'on fait bouger.... Qui forment la sphère d'un système politique dont on s'aveugle à ne vouloir voir que les élus et les électeurs, et quelques figures médiatiques en plus, alors qu'ils ne représentent qu'une toute petite partie de ce monde. La croissance des masses de fric que représente ce pas si petit monde a, sur la dernière décennie, été proprement hallucinante, et il est légitime de se demander si la démocratie peut y survivre: le débat sur le lobbying et la réalité plus vaste qu'il recouvre existe depuis longtemps, mais la simple taille que cette réalité a atteinte représente en elle-même un nouveau débat, sans doute beaucoup plus inquiétant. Tu serais surpris de voir ce que des professionnels rôdés peuvent créer comme effet réel avec des trucs anecdotiques de ce genre. Là on a regardé ce truc là en détail, mais il y en a des dizaines qui sont lancés toutes les semaines: ça prend ou ça prend pas, mais un seul qui marche ne serait-ce qu'en un mois "occupe" du terrain médiatique, parasite la scène publique, draine de l'attention.... Il ne faut jamais oublier que le temps de scène publique, le "temps de cerveau disponible" d'un simple citoyen ou d'un décideur (et de ceux entre les deux), le temps de travail politique quotidien dans une capitale (fédérale ou d'Etat), ou le "capital politique" d'un parti, d'une faction d'un parti (ou d'une fragile coalition de membres des deux partis) ou d'un élu, sont des facteurs extrêmement limités et en quantité résolument finie au regard des questions à traiter: occupe les (à un endroit plutôt qu'un autre), sature les, force les à réagir, et ça a toujours un impact, même si une polémique ou un débat, ou une négo, semble en elle-même avoir été du temps perdu. Ca rappelle pas des stratégies et tactiques profondément militaires dans le principe? Crois bien qu'il y a des experts de ces tactiques et stratégies.

Il faut déjà faire gaffe avec les pétitions "spontanées" aux USA, qui ont été largement instrumentalisées par les différentes structures partisanes, permanentes ou de campagne (PACs, et SuperPACs, cabinets de com, instituts, "non profits" en général....), qui ont utilisé ce biais à de nombreuses reprises avant et pendant la campagne. Depuis l'irruption du soi-disant spontané Tea Party (très financé et encadré par de telles structures) et la vague de campagnes permanentes ultra-financées qui l'a accompagné (pour X ou Y cause, réelle ou non), et plus encore depuis l'arrêt "Citizens United" et le renfort de l'anonymat et des montants de financement qui y sont attachés, ce fait a littéralement explosé. C'est un des aléas de la massification de l'argent, et qui plus est d'argent anonyme, dans ce qui est un secteur économique permanent aux USA: un grand nombre de professionnels permanents de la communication-lobbying politique sont employés à l'année, des structures existent et ont un business à faire tourner, si bien que, ouvertement liées ou non aux cabinets de lobbying spécialisés dans l'action à Washington ou dans les capitales d'Etats, ces structures agissent et justifient leurs budgets, non plus seulement auprès des décideurs politiques et hauts fonctionnaires de niveau fédéral ou étatique, mais bien aussi au niveau de l'opinion publique (en général, ou des segments ciblés géographiquement, socialement, économiquement....). Difficile de voir ce qui est spontané et ce qui ne l'est pas, de voir quelle part de telle action "visible" est spontanée ou ne l'est pas, mais quand il y a les moyens de déclencher des "happenings" de cet type, y faire "participer" du monde n'est pas très dur et ce qui est visé est un impact médiatique, ce pourquoi d'ailleurs, en aval, existe aussi un business qui n'est pas indépendant de ces actions; la caisse de résonnance de la scène médiatique est là pour poursuivre l'action, avec des médias plus ou moins influencés. Fox évidemment est dans le lot, de mêmes que des antennes radios, des chaines et antennes locales par dizaines, évidemment Internet et sa nébuleuse (de blogs, sites "d'information", réseaux sociaux orientés politiquement ou des généraux mais savemment travaillés), mais ce sont surtout des intervenants médiatiques (des "experts", "stratèges politiques", "pundits", auteurs et personnalités de tous types, qu'ils soient stipendiés, aux ordres, ou des "idiots utiles") qui aident à faire du buzz et à mettre sur la table des sujets qui n'en sont pas, de pures polémiques plus ou moins creuses, à soulever des mouvements.... Ce en quoi ils sont aidés (c'est le but) par le fonctionnement même du système médiatique par nature friand de ce genre de choses, empressé d'en faire une "question patate chaude" (où on trouve toujours, et souvent artificiellement, 2 points de vue "qui se valent"; le cas typique est le créationnisme) et au final complice plus ou moins consciemment volontaire de cet abus structurel et professionnalisé de la liberté d'expression, qui monopolise l'attention publique au besoin sur des "sujets" créés de toutes pièces, au détriment d'autres plus légitimes, ou pour un but politique précis. Parce que même basé sur pas grand-chose, un tel "objet" devient bien réel en tant qu'objet politique: on en parle, l'attention se focalise, c'est regardé, et évidemment la scène politique (dont une partie est complice plus ou moins consciente et y a intérêt) y réagit. Une polémique a alors un poids politique parce qu'elle se surimpose au débat général, s'inscrit dedans, voire si la sauce prend, devient un des sujets "hots" du moment et prend le pas sur beaucoup d'autres. Des camps se forment, des négociations doivent éventuellement être faites. On voit rarement combien "d'objets" de ce type sont lancés chaque semaine, tant la plupart ne donnent rien, ou ne prennent qu'à un niveau local (certains ne visent pas plus), voire deviennent contre-productifs. La sphère conservatrice s'est particulièrement illustrée ces dernières années avec de telles choses, comme le maintien (encore dans cette campagne) du mouvement du "birtherism", cas d'école d'un faux scandale devenant un objet politique national à impact réel, l'a montré. Les extrêmes et les cyniques se dénotent souvent par des théories de complot délirantes et l'absence de honte à en user (le tristement célèbre shérif Joe Arpaio a claqué des millions de dollars publics pour se lancer dans une quête au certificat de naissance, Donald Trump a fait des millions en entretenant la polémique). Mitt Romney s'est signalé cette semaine en évoquant pitoyablement mais à grand bruit des thèses complotistes sur l'élection qu'Obama aurait "achetée".... Au final, ce truc c'est quoi? Quelques dizaines de milliers d'abrutis? Electoralement rien du tout, sans doute en bonne partie artificiel (outre le lancement, le buzz, "l'infrastructure", c'est aussi le genre de pétitions où on trouve beaucoup de signatures redondantes ou foireuses: Mickey Mouse en signe beaucoup, de même que des faux noms chinois voulant dire ou non quelque chose....), et comme fait spontané rien de bien authentique.

Question en général (et à Loki en particulier) sur la réalité opérative et manoeuvrière de l'armée américaine: je la pointe parce qu'elle me semble différente en nature des autres armées de l'alliance ou de l'Entente, étant donné la taille de ses unités de base. La division américaine type fait en effet dans les 25 000h, contre une moyenne de 12-13 000 chez les Franco-Britanniques comme chez les Allemands, et je me demande ce que cela induit (et tant qu'à faire pourquoi ce choix): - la résilience, la capacité d'encaisser l'attrition semble donc plus vaste dans les unités de manoeuvre américaines - est-ce du au manque d'expérience, un choix délibéré d'accroître justement cette solidité unitaire des grandes unités pour compenser le lent apprentissage des EM opérationnels de tout niveau dans une guerre remettant le mouvement à l'honneur fin 17-début 18 (soit le seul entraînement que les troupes ricaines auront, contrairement aux unités franco-britanniques qui "réapprennent" le mouvement après les années de formation à la "défensive")? - est-ce une explication importante des maladresses constatées dans les offensives qui suivent la "première expérience" de St Mihiel, où la coordination entre les unités de mêlée, mais aussi et surtout la coordination interarme, notamment avec la log) des unités à l'échelle des corps et de la 1st Army, a été manifeste et semble être survenue assez rapidement? Mon point est de poser la question de savoir si les dites maladresses doivent tant que ça à l'inexpérience, à la hâte à "se prouver" (aux autres alliés, à eux-mêmes), aux gaffes, ou si les Américains ont appris des alliés, mais du appliquer ce qu'ils venaient d'apprendre à des unités 2 fois plus grosses, ce qui est intrinsèquement différent (ça doit bouleverser beaucoup de quantifications pour l'organisation, des divisions 2 fois plus vastes). - en quoi était-ce un bon choix opératif, surtout si on considère la difficulté à coordonner les masses humaines de cette guerre et la limitation des capacités de "command and control" (entre autre conditionnée par les limites techniques et technologiques des communications, surtout en terme de souplesse d'emploi sur le terrain)? La 1st Army comptait 7 divisions là où les armées franco-britanniques semblent plutôt avoir tourné autour de 6 il me semble, mais 7 divisions de 25 000h, soient pas loin de 200 000h (avec les unités non endivisionnées et un volant de réserve) rien que pour la mêlée, cela sans même compter les unités d'appui et évidemment l'inévitable et massive traîne logistique organique et les EM, soit un total avoisinant le demi-million d'hommes, peut-être l'équivalent de plus de 2 armées n'importe où sur le front.

La population a été: - mise dans une "bulle informationnelle" (ou plutôt désinformationnelle) assez spectaculaire (à côté, la "bulle" dans laquelle se sont installés les républicains américains est de la gnognotte.... Même en comptant Glenn Beck et l'audience conservatrice qui le prend au sérieux -Romney semble du nombre, si on en croit le 3ème débat); l'une des innovations de la communication nazie, de même que la nature totalitaire du régime qui manipule chaque aspect de la perception quotidienne des citoyens, accroît démesurément l'effet. Rappelons que l'un des propres d'un régime totalitaire, contrairement à une dictature, est de réclamer non la passivité mais la participation, l'implication active, de chacun (ça va jusqu'aux photos du dirigeant sur la table de nuit, aux dénonciations au sein de la famille....), par l'éducation, par la coercition et par la création d'un "climat général" qui y incite en grande partie sans que chacun puisse s'en rendre compte (se rendre compte qu'il est "amené" dans la machine) ou tout du moins n'y prête pas une grande attention parce que beaucoup de choses demandées et/ou qui deviennent "la norme" sont des petites choses souvent anodines en apparence. - atomisée: autre caractéristique d'un régime totalitaire, chacun est isolé, atomisé et resocialisé dans chaque aspect de sa vie. Le consommateur, l'actif, le membre de famille, l'amateur de telle ou telle chose, l'individu.... Chacun de ces aspects d'un individu est, par mille et une manières, exposé (la vie privée est de fait toujours atteignable et beaucoup est fait pour que chacun la sente fragile, regardée....), inspecté et surtout remis en place dans le "système" totalitaire (aucune association sur aucun sujet n'est hors du champ de contrôle du parti, les quartiers, les immeubles, les familles, les communautés de toutes sortes, les métiers.... Sont contrôlés politiquement) auquel rien n'échappe. - isolée d'une certaine forme de réalité: celle de la guerre, de la pression économique.... Pour maintenir la poigne d'une telle organisation sociale en en rendant une bonne partie insensible, invisible, le régime nazi a du par ailleurs "fournir": fournir le niveau de vie, fournir l'illusion de grandeur collective, sans cesse renouvelée. Sans ce "fix" socio-économique, la poigne aurait été nettement plus sensible et une partie beaucoup plus importante de la population se serait posée plus de questions. - terrifiée rétrospectivement: c'est la partie conjoncturelle qui a aidé le nazisme à se mettre et se maintenir au pouvoir. La crise de 29 fut une véritable terreur pour la population allemande, et s'ajoutait au souvenir de l'immédiat d'après guerre de 14, où certes le ressenti national a joué, mais où il y a eu aussi crise économique grave et surinflation, qui succédaient à 4 ans de privations. Les Allemands sous Hitler ont ces souvenirs dans leur chair: c'est pas les générations de leurs enfants qui parlent et votent, mais des gens qui, à tous âges, ont ressenti les effets d'au moins une de ces 3 périodes terribles, et pour la majorité d'entre eux, des 3. La trouille de l'instabilité et de la crise économique sont un facteur profond et puissant sur lequel les nazis ont beaucoup travaillé. Il y a donc un moule prescriptif, auquel il faut se conformer, une pression coercitive, à laquelle rien n'échappe (disparition de la sphère privée), et plus encore un "univers" artificiel créé autour des Allemands qui étaient par ailleurs isolés individuellement. Cette atomisation est l'essence particulière du système, en ce qu'elle est beaucoup plus puissante que la coercition policière seule (qui essaie de se rendre peu visible): c'est un ressenti semi conscient d'isolement et d'impuissance, qui multiplie l'efficacité d'une police qui n'a du coup pas besoin d'être si nombreuse, visible ou présente, mais surtout qui ne tient sur la grande majorité de la population que si elle est rendue moins sensible par le niveau de vie ET l'illusion de grandeur collective savemment et constamment entretenue. S'il faut chercher l'explication de l'inefficacité organisationnelle du régime nazi, elle est là: entretenir ce contrôle social, ce "soft power", cet Etat-Parti policier (il faut employer beaucoup, vraiment beaucoup, de "petits chefs" du parti partout dans la société et le pays) et cette illusion, coûte TRES cher, et a une priorité absolue pour maintenir un effort de guerre. C'est la condition première pour que la guerre puisse être menée, vu qu'il faut un pays calme et uni, et que le régime nazi ne peut pas obtenir ça sans un investissement de ce type, que peu d'autres pays ont à fournir. Résultat, l'Allemagne n'a pas eu d'économie de guerre avant la 2ème moitié de 43.... Parce qu'elle ne le pouvait pas. Et dans ce "moule" imposé, ce "roman", cette "illusion" dans laquelle la population est plongée en permanence, les règles sociales sont strictes: la femme ne travaille pas, et ne peut pas travailler. D'abord parce que l'idéologie exige le conformisme et le moule social rigide (comme toutes les religions, les idéologies ne sont pas tolérantes d'aucune forme de pluralité), ensuite parce que l'irruption massive des femmes dans la main d'oeuvre déstabiliserait l'équilibre économique que le régime a établi (et ferait péter l'illusion); et au fur et à mesure de la guerre, les marges de manoeuvre du régime sont plus réduites, il peut donc encore moins se permettre de financer de telles mesures. Faut pas imaginer que ça aurait permis de mobiliser tellement plus d'hommes, vu que ces femmes auraient du être payées, et les hommes "libérés" aussi (en tant que soldats ou à d'autres jobs), ce dont le régime et l'Allemagne n'avaient pas les moyens. Résultat, la croissance de l'effort de guerre allemand ne peut passer que par une ponction sans cesse croissante sur les pays occupés, et sur la main d'oeuvre contrainte (prisonniers "intérieurs" ou "extérieurs"), corvéable à merci et dont il n'est pas important, au moins jusqu'en 42-43, qu'elle survive longtemps vu qu'il y en a toujours plus qui arrive. L'économie de guerre allemande avant 43 est celle des économies conquises, faisant de l'Allemagne en guerre une junkie très tôt dépendante d'une fuite en avant dans la conquête (parce que le "rendement" des ponctions en terrain conquis et la mise à contribution de ces économies n'est pas très efficace, d'autant moins que la main allemande est lourde). Bref, ça a beau sembler complexe parce que c'est à l'échelle du continent et que beaucoup de monde et de situations sont dans l'équation, au final ça l'est pas tant que ça parce que la meilleure définition des patrons du régime nazi a été donnée il y a longtemps: c'étaient des aventuriers (au sens du temps jadis, qui est très péjoratif), des bandits somme toute de petite ampleur (mais qui ont été propulsés à un niveau de capacité d'action bien au-delà de leur seuil d'incompétence), des petites frappes qui appliquent des mesures simplistes et brutales qu'ils croient efficaces mais qui sont contre-productives, en Allemagne comme dans les pays occuppés. A cet égard, malgré l'horreur impliquée, les Soviets sont bien plus "professionnels" et efficaces (il faudra plus longtemps pour que les failles du système deviennent trop lourdes).

Pour te réveiller, tu vas me pondre ton interprétation (je suis très Sciences Po, donc une dissert en 2 parties, 2 sous-parties par partie, une intro problématisée et une conclusion-synthèse-ouverture très développée :lol:) de cette création américaine du Defense Clandestine Service de la DIA: apparemment, la DIA, déjà le premier organe du DoD en terme de HUMINT, a structuré son effort en créant ce nouveau service (appelé à se développer) qui me semble salement redondant avec le NCS de la CIA: un "pur" service de renseignement humain qui vient apparemment de "monter un échelon" et de devenir un "généraliste" de fait, non plus cantonné à des spécificités de renseignement militaire diverses, mais bien une ressource "unifiée" directement sous le contrôle du Secretary of Defense, en plus de toutes les agences dont il dispose déjà. Qu'est-ce que cela traduit selon toi? Une guerre de turfs avec la CIA? Comme ils le disent, une structuration de l'effort contre la Chine et l'Iran? Une autonomisation totale du renseignement militaire qui finit d'étendre son champ de compétence au-delà de la sphère militaire "pure" (si jamais il y était encore cantonné)? Comment penser qu'une répartition satisfaisante du travail puisse se faire avec la CIA?

Un service de renseignement des USA très peu connu, mais apparemment à noter, tant par son "corps" d'appartenance que par, semble t-il, une bonne capacité de "jugement", à l'époque du Vietnam comme à celle de l'Irak, et une bonne "notation" en interne des services de renseignement par rapport aux autres agences: le Bureau of Intelligence and Research (INR). Il appartient au Département d'Etat (à l'origine, il s'agit de la branche "Recherche et Analyse" du défunt OSS de la 2ème GM), ce qui, entre autres choses, le place dans une position politique particulière: indépendant du DoD, il répond en outre avant tout au Secrétaire d'Etat Américain qui est encore aujourd'hui une position particulière dans le gouvernement américain (à l'origine, le secrétaire d'Etat était souvent le perdant de la course présidentielle), une position (au moins potentielle) de semi-indépendance par rapport au Président. Le Service a été noté par sa position persistante, dès 2002, pendant le mouvement qui a amené à la guerre en Irak, publiant notamment après l'invasion une bruyante revue générale des renseignements et de l'état général des connaissances américaines d'avant la guerre.

L'agriculture des colonies ne produit pas grand-chose par rapport aux besoins et par rapport à la contribution de la métropole; sa production agricole est essentiellement vivrière (pour consommation locale) et peu organisée d'un côté (niveau individuel et petites communautés), et le peu qui est réellement organisé, de l'autre, est le fait de quelques cultures d'exportation (riz, hévéa, cacao): l'empire à cette époque est en grande partie très peu mis en valeur et pas si peuplé que ça (en terme de densités de population sur des territoires "utiles"). Seule l'Algérie commence à avoir un début de mise en valeur un peu conséquent (vigne, céréales, cultures maraîchères), mais en quantités globales produites, c'est encore TRES loin du compte. Côté allié, français surtout, c'est grâce au corned beef et autres produits américains, pas à la production française. "Affamés", c'est un terme exagéré, et à sérieusement ventiler selon les régions, les moments, les niveaux sociaux (qui sont autant de "populations" particulières); la population allemande a faim en général, mais à divers degrés de supportable quand on examine plus attentivement (et une direction politique cynique et/ou forcée de tabler sur la logique du minimum, choisit toujours de se dire, pour symboliser, "tant qu'on en a 60% qui supportent/peuvent encaisser, on tient", voire à certains moments "tant qu'on a les centres urbains et l'armée"....). Ca influe à des degrés très divers sur la direction du pays, faut jamais imaginer des populations bougeant, protestant, contestant, approuvant, soutenant.... Comme un seul homme. Longue liste, mais il y a suffisamment de bouquins généraux et spécifiques: en matière d'histoire politique, économique et sociale, contrairement au domaine militaire, la France n'a vraiment pas de manques. Les "opérations militaires en cours" sont décidées et planifiées des mois à l'avance; les décisions et anticipations ne se font pas sur le moment, et encore moins avec les temps de "process" des EM et des centres de décision politique, autant pour raison de prise de connaissance, arbitrage et débats que pour des raisons de limitations techniques de l'époque (l'info transite par téléphone fixe, télégraphe et messagers, et elle s'acquière lentement, dans un long processus d'acquisition, d'accumulation, de vérification, de recoupement et surtout de "traitement" qui est fait par des EM et organismes pléthoriques, pas des ordinateurs). Coordonner, organiser et décider de l'emploi de telles masses humaines prend alors un temps fou, et plus la ressource est comptée, plus on est tâtillon sur leur emploi. Et faut vraiment arrêter de présenter les chars en 1918 comme la martingale absolue: ils n'aident que sur de très courtes distances et durées avant de subir tant de pertes que les unités en sont indisponibles pour longtemps. C'est pas des divisions blindées modernes: ils avancent en formation d'appui, au rythme de l'infanterie (voire souvent moins vite), pendant un peu plus longtemps que l'infanterie en préservant leur potentiel d'attaque (on voit d'ailleurs à ce moment les problèmes de coordination chars-infanterie et la nécessité de porteurs blindés). C'est de l'artillerie d'appui (comme son nom l'indique en France) qui n'aide qu'à franchir le premier rideau du dispositif ennemi: ils sont courts sur pattes et s'usent vite. Et l'immense majorité d'entre eux sont des légers dont les taux de pertes sont effrayants (les quelques lourds et moyens ne servent pas à grand-chose seuls, et subissent aussi beaucoup de pertes, du fait de l'ennemi, du terrain ou de problèmes mécaniques). En novembre 1918, il n'y a presque aucune unité disponible: Foch lui-même concourait avec la vision selon laquelle le parc disponible en ligne allait rapidement à l'extinction de fait au rythme des opérations, la production étant insuffisante pour cette cadence d'attrition (au final pour une avance limitée). Pour 1500 FT-17 théoriquement encore existants en novembre, moins de 1000 sont opérationnels, et le nombre des indisponibles croît tous les jours plus vite que la maintenance ne peut suivre. Pour les lourds et moyens. Les lourds et moyens, eux, ont virtuellement disparu, les chiffres théoriques ne représentant que des sommes d'indisponibles et la production s'étant arrêtée. C'est pas un outil qui permet de rompre le front et surtout pas de poursuivre ou de contourner. Il aide, et il pallie l'infériorité numérique localement, c'est tout. Sa seule utilité stratégique est de s'inscrire dans le mouvement de motorisation des armées alliées et par là de favoriser la mobilité RADIALE (pas axiale) supérieure des armées alliées qui peuvent concentrer plus rapidement un certain effectif à un endroit donné du front pour aider à saturer la capacité de concentration allemande en un point, plus rigide parce que plus dépendante du rail. Mais pour illustration, la mobilité des Français (armée la plus motorisée dans le camp allié) se limite pour la réserve centrale au déplacement de 2 armées en quelques jours (selon l'endroit du front): c'est beaucoup, mais pas décisif au niveau "opératif" vu que les opérations, une fois déclenchées, reviennent au rythme de progression humain, permettant aux Allemands d'opérer un niveau de concentration suffisant pour se reprendre. C'est la grande capacité alliée par rapport aux Allemands en 1918, mais elle reste un avantage très relatif: les effectifs concernés ne sont pas suffisants pour provoquer une rupture, et répartie dans le temps et l'espace (sur toute la longueur du front; c'est la "manoeuvre latérale", ou l'attaque en de multiples points sur une courte période de temps), c'est un effort énorme qui épuise vite les ressources en hommes et en matériel, vu qu'au niveau tactique, les avantages nets s'arrêtent là devant la létalité des combats, relativement équivalente pour l'attaquant et le défenseur: les offensives d'août à novembre coûtent à elles seules plus d'un million de pertes alliées (320 000 aux seuls Français) qui s'ajoutent aux quelques 600 000 pertes subies lors des grandes offensives allemandes. Les Franco-Anglais ne peuvent plus encaisser ces niveaux de pertes à ce stade de la guerre (le plus meurtrier depuis l'été 14). Décréter que les Français n'attendent que les chars, désolé de le formuler comme ça, mais ne repose ni sur aucun auteur, ni sur aucune analyse logique: les alliés n'attaquent que quand ils sont sûrs d'avoir des réserves derrière eux, ce que les Franco-Anglais n'ont plus par eux-mêmes en quantités suffisantes en 1918. Vu les pertes encaissées en défense comme en attaque dans cette guerre et à ce moment, même quand on est bien préparé et équipé, c'est d'autant plus évident: il faut de quoi continuer l'attaque ou la défense, il faut de quoi recomposer les unités abîmées (et à cet égard, Allemands, Français et Anglais passent la moitié de l'année 18 à simplement supprimer des unités "en net dans le bilan global" pour seulement pouvoir en aligner des à peu près complètes), il faut de quoi exploiter une avancée (une unité de combat à ce moment, c'est quelques jours d'attaque et des semaines, voire des mois, de remise en condition: ça file vite), et plus que tout, il faut constamment avoir des réserves importantes pour garder des options pour plus tard et montrer qu'on a du répondant à l'adversaire, aussi bien en temps d'opérations (pour influer sur ses estimations, plans....) que en négociation de paix (montrer qu'on peut poursuivre). Et de ce point de vue, dépendant de la démographie "utile" et des la réalité des pertes en opération, les Franco-Anglais n'ont plus de répondant par eux-mêmes en 1918, et ne peuvent prendre le risque d'opérations offensives sans la présence des réserves américaines et de deux armées américaines en ligne. Le coût de l'avance, surtout si l'armée allemande "joue" pour cet effet (la conscience de l'impossibilité de la victoire est partout dans l'armée en 1918) par un combat purement retardateur, est beaucoup plus que ce que peuvent se permettrent les Franco-Anglais. A partir de juillet-août, le maintien (puis la progression en net) des effectifs alliés ne viennent plus que des Américains, dont la progression en proportion des armées alliées est de plus en plus supérieure à celle en effectifs absolus, étant donnée la baisse relative et absolue des effectifs français et anglais.

Pascal, espèce de salaud :lol:! Tu viens de faire en sorte que pas mal ici se sentent vieux: AD n'est-il pas LE site où on part du principe qu'il n'y a pas besoin d'expliquer ce qu'est (était) Harpoon :lol:? C'est comme parler de musique classique: pas besoin de citer Led Zeppelin pour illustrer ;)....

Oui, quand on voit le temps que l'Allemagne met à passer en économie de guerre, le maintien artificiel au maximum d'une "vie normale" dans le pays (limite tout est fait pour éviter de parler de la guerre ou de la mentionner), y compris à un coût économique aberrant alors même que la guerre fait rage, cela rappelle à quel point le premier but de tout régime, et les plus hallucinants en ont encore plus besoin à plus grands frais, est de se maintenir en place; et pour ce faire, le régime nazi a grosso modo fait financer/soutenir/équiper le plus possible le plus longtemps possible la guerre par les pays occupés pour maintenir sa popularité au sein d'une population civile allemande entretenue dans son niveau de vie (autant que faire se peut évidemment) et somme toute peu mobilisée pour la guerre (au regard de la réalité de la guerre et de la mobilisation de 14-18). Bien sûr, c'est pas le grand confort non plus vu les limites de la position allemande, mais la population est, au moins jusqu'à la mi-43 (et même plus tard), "décalée" (dans sa connaissance, mais surtout dans son "ressenti" de la guerre) par rapport à la réalité de la situation. Pour l'aspect des femmes précisément, il faut noter que le but est là avant tout idéologique: ce n'est pas dans la conception culturelle du parti nazi que de promouvoir un rôle pour les femmes analogue à celui existant en Angleterre où la nécessité, certes, impose leur emploi, mais où à la base, la mobilisation des femmes par le volontariat (ou l'incitation financière et patriotique dans le cas des jobs autres que dans l'armée) était en partie dans l'air du temps, déjà en partie incluse dans les moeurs (cf 14-18 et les mouvements d'égalité des droits dans l'entre deux guerres) et somme toute pas si mal acceptée en général. Chez les Allemands, le blocage est expressément idéologique, avec toute la force d'un régime totalitaire, somme toute assez fragile, et de toute façon profondément idéologique de nature (cad qu'il a une vision, un moule à imposer pour la société; voir les essais de colonisation à l'est par les SS, dans la gamme des délires personnels de Himmler).

Non, c'est un acteur (de soap opera à la base :lol:) qui a fait du journalisme après avoir acquis une image de "tough guy" dans Ultimate Force :lol:.

NCIS est pourri selon moi aussi, mais: - 1/ Le thème ici est quand même plus ou moins vaguement relatif au militaire, à la guerre, aux opérations spéciales (très en vogue) et aux questions de "sécurité nationale" (sens large :lol:) - 2/ Y'a eu (et il y aura) aussi de bonnes séries en la matière, même strictement militaires: Soldier, soldier (série britannique sur les changements de l'armée post-guerre froide; difficile à trouver cependant), Redcaps (série "policière" sur la branche investigation d'une unité de police militaire dans les forces britanniques en Allemagne), Over There (série sur une unité d'infanterie dans la guerre en Irak.... Prématurément arrêtée), Kill Generation (minisérie sur les débuts de l'invasion de l'Irak en 2003), Ultimate Force (série sur le SAS: voir les 2 premières saisons, pas les 2 suivantes), Spooks (s'arrêter avant les saisons 5-6, ça devient grand guignol; les saisons 1 à 3 sont très bonnes), The Company (minisérie sur la CIA à travers la guerre froide), Army Wives (pas mon trip, mais bon).... A noter par exemple Sandbox qui va bientôt commencer: d'ex-militaires américains qui reviennent dans leur bled et le trouvent en proie au crime organisé.... Et donc décident de faire ce qu'ils savent faire pour que ça change (je sais absolument pas si ce sera dans le domaine "réaliste" question action, ou du pur délire violent télégénique). Sans compter des séries plus franchement historiques, sur la guerre, ce qui y mène, son arrière-fond, ses dessous, et l'armée dans le passé; récemment, Borgia (série européenne) et The Borgias (série américaine) sur les guerres d'Italie et leurs prémisses, sont pas mal à bien des égards, l'adaptation en série de la BD XIII (d'abord une minisérie en 2 épisodes, puis une série: 1 saison passée, 1 qui arrive.... C'est moyen, mais ça passe pas mal), Hell on Wheels (série terrible et dure sur la conquête de l'ouest par le rail et le petit milieu composite qui entourait ces grands chantiers en zone de conquête).... Il y a aussi la SF et la fantasy, ou de la fiction plus "poussée" (politique fiction, espionnage fiction): Game of Thrones, Falling Skies, la récente Hunted (espionnage très fictionnel et romancé dans un -faux- petit monde des luttes privées entre grandes sociétés)....

Kerry a été candidat en 2004, pas en 2008, il n' a pas échangé de noms d'oiseaux avec Obama dans les primaires démocrates: Hillary l'a fait.... Et elle a été secretaire d'Etat pendant 4 ans :lol:.

Echo de Washington: John Kerry, sénateur du Massachussets et ex-candidat à la présidentielle, pourrait être le remplaçant de Leon Panetta comme Secretary of Defence, tandis que Susan Rice, actuellement ambassadeur aux Nations Unies, pourrait remplacer Hillary Clinton comme Secretaire d'Etat. Pour le remplacement de Petraeus à la CIA, 2 candidats sérieux semblent en lice: John Brennan, actuellement le conseiller de Barrack Obama en matière d'anti-terrorisme, et Michael J Morell, le directeur par interim de la CIA (le nom de Leon Panetta, déjà directeur de la CIA par le passé, a circulé aussi).