Tancrède

Ben non justement, et c'est le point qui est soulevé: il y a BEAUCOUP de scientifiques qui montrent le contraire, beaucoup d'études qui soulignent "l'instinct" sexué avant que la culture ait pu avoir un apport significatif. Le comportement confrontationnel/compétitif en est un des premiers marqueurs. Et ce bon vieil Oedipe, qui apparaît si tôt comme composant essentiel dans la prime formation d'un individu (avant même la "première adolescence" autour des 3 ans), en est la première manifestation "construite" par un enfant sans grande base "culturelle". Mais bon, faire le débat "nature vs culture" en psychologie, ça peut prendre du temps, et la question est celle de doser l'apport des deux. Quelle est la définition scientifique de "neuneu" ? On peut notamment voir que les petites filles recherchent des tons et variétés de couleurs plus vastes et complexes, ayant naturellement une plus grande capacité à distinguer les nuances, mais la question est moins là que de ce que justement les enfants ont tendance à faire avec les objets qui leur sont donnés, ce qu'ils construisent par eux-mêmes, et plus exactement ce qu'ils tendent naturellement à préférer, ce qu'ils recherchent (confrontation ou interaction sociale harmonieuse, par exemple). L'hypertrophie musculaire est très loin d'être la seule différence physique liée au sexe.

Ben oui, les garçons ont en moyenne 20 fois plus de testostérone que les filles; dans le genre marqueur de comportement essentiel, avant même un apport culturel, c'est plutôt sans appel. Si tout est fait, dans l'éducation du garçon, pour en faire une petite fille, tu ne produiras malgré tout pas une petite fille.... Juste un refoulé potentiellement agressif :lol:.

J'aurais jamais cru que Jojo se ferait l'apologue des slogans féministes tendance école française (les pires selon moi) :lol:: Simone de Beauvoir, sors de ce pseudo!

Ben oui, la hiérarchie, c'est le résultat; le processus, celui vers lequel tendent naturellement les petits garçons, c'est la confrontation/compétition. Au final, la "hiérarchisation" qui en résulte (mais qui est rarement acceptée pleinement et vite contestée), c'est le même phénomène qui se voit dans les meutes d'animaux, avec la hiérarchisation des mâles (les "alpha", les "beta".... Et ceux qui sont dégagés du groupe). Bref, la compétition sexuelle qui démarre très tôt parce qu'elle est dans les gênes, pas dans la culture: celle-ci l'habillera, lui donnera des formes, des limites, des processus, des terrains d'affrontement, mais le fond est là, dans le nourrisson qui est dès le début un être sexué et qui répond aux impératifs qui vont avec (chez le garçon notamment, ce qu'un psy appellera l'instinct/la pulsion du tueur pour "éliminer" la compétition, bien que ça aille rarement jusqu'à l'élimination physique effective). Et c'est pour ça que même privés de petits soldats et de flingues, le petit garçon tendra naturellement à les retrouver ou, en l'absence des objets voulus, à les "reformuler" avec ce qu'il a sous la main; si tu lui donnes des poupées et qu'il n'a accès à rien d'autre, il n'y jouera pas vraiment de la même façon que les filles (s'il joue avec) :lol:.... Et là tu verras Barbie faire des matches de catch dans la boue :lol: ;).

Un aspect "culturel" qui vient aussi et surtout du "naturel", comme l'ont démontré les multiples expériences en la matière que j'ai évoquées plus haut. Il y a des penchants qui correspondent à des traits de caractère extrêmement récurrents (pas absolument, attention) au sein des sexes, et c'est frappant de le constater chez l'être encore très peu "culturel" qu'est un tout petit enfant. C'est pas le fait de donner une poupée à une gamine et un pistolet à un gamin qui leur donne leur caractère et leurs préférences; c'est ça le constat de ces expériences. Ils ont des tropismes naturels qui les portent la plupart du temps vers ces jouets, avant qu'une quelconque influence culturelle ait réellement pu les impacter. Tout comme on fait le constat chez des enfants en très bas âge de différences très marquées entre les sexes concernant par exemple les gammes de réactions typiques à une situation donnée. Mets un garçon et une fille face à une barrière, et dans la plupart des cas, le garçon essaiera de contourner l'obstacle, de voir s'il se finit ou est franchissable à un endroit, et la fille restera au même endroit et pleurera. Dans les 2 cas, c'est autant une réaction impulsive qu'une stratégie: le garçon est énervé par l'opposition qu'est l'obstacle et a le besoin d'agir physiquement pour le franchir. La petite fille ne chiale pas "parce que les filles font ça", mais pour faire venir de l'aide. Si l'aide ne vient pas et s'il n'y a pas d'issue/échappatoire, les 2 finiront pas chialer, et là ce ne sera plus une stratégie ou une réaction ni dans un cas ni dans l'autre. Mais la réaction primaire, la moins conditionnée par un facteur culturel, est très indicative de différences fondamentales face à un même stimulus. Qu'est-ce que t'as contre la tisane bio =(?!

Yep, la logique profonde de la chose étant que si on les décrète pas égaux, ça veut forcément dire qu'il y a "inférieur" et "supérieur" :P, comme si personne n'était capable de comprendre le mot "différence". C'est la logique qui prévaut dans le débat public (donc une chose plus ou moins décalée de la réalité) où ce qui s'affronte, ce sont des groupes politiques (pas des individus), et ils s'affrontent pour tout sauf la vérité: des objectifs idéologiques de chapelles, des positions de pouvoir/d'influence.... Mais certainement pas pour le bien public. L'armée est faible politiquement: c'est un domaine qui désormais, surtout dans les démocraties occidentales éloignées du risque de guerre majeure, ne pèse rien dans les débats électoraux et politiques en général. C'est donc un "objet" pliable à merci selon les besoins d'audience politique: variable d'ajustement dans les budgets (sauf les contrats de grands équipements et matériels majeurs qui eux sont l'outil des grands industriels capables de faire leur propre lobbying), variable d'ajustement politique et sociétale. L'armée n'a pas grand monde pour la défendre dans l'arène politique, et encore moins dans l'arène publique-médiatique qui l'ignore superbement. Un des témoins de cette évolution est le déclassement des élites militaires et du "prestige de l'uniforme". Et encore, sur ce point de débat des femmes en unités de combat/dans l'armée en général, la France n'a pas sombré dans les abîmes qu'on connu certains pays, anglo-saxons en majorité (notamment une grande vague de "politiquement correct" plus que militant dans les années 90). D'autant plus que l'armée a quand même besoin du recrutement féminin pour nombre de postes, en immense majorité dans des administrations et services fixes ainsi que dans des unités déployables mais non combattantes. Donc depuis les vagues de professionalisation des armées occidentales, la question ne peut plus de toute façon être celle des femmes dans l'armée ou non. Mais l'individualisation/narcissisation de la société occidentale a aussi amené une des multiples perversions médiatiques du débat: celle de l'envisager sous l'angle du "droit" individuel à être soldat, et par extension à combattre "pour son pays": envisagé sous cet angle, il est devenu courant d'avoir des mouvements mettant en question le droit même des armées à choisir ses recrues, comme s'il était dans le fond illégitime que l'armée ait des critères et que ces critères de tous types correspondent à certaines réalités. Certaines de ces réalités peuvent être culturelles/historiques et pas forcément de grande pertinence aujourd'hui, mais la majorité sont issues des simples besoins imposés par la réalité de la guerre: la solidarité au combat est une absolue nécessité, et cette solidarité n'est pas un objet si facilement pliable aux desideratas de tout le monde. Elle correspond à certains schémas mentaux, un type de société très particulière qu'est la société militaire, un "moule" assez exclusif et excluant qui forme une mentalité particulière.... Et effectivement, de cette réalité vient un ethos qui correspond plus aux valeurs dites "masculines". Mais ces besoins sont aussi ceux de critères physiques, ainsi que de beaucoup d'autres facteurs qui ne sont pas pliables aux préférences de tel ou tel, même si beaucoup, et avant tout le lobbying féministe tendance ultra, veulent absolument les présenter comme des inventions machistes créées pour écarter les femmes et forcément :P les asservir. Mais les nécessités de la guerre rappellent régulièrement que ce ne sont pas des coquetteries décidées arbitrairement juste pour faire de l'armée un club macho.

Dans l'armée ne veut pas forcément dire en unités de combat, et en unités de combat ne veut pas forcément dire des unités mixtes. Et pour le tout, il faut voir les questions de réelles capacités au travers des déformations du débat, les problèmes potentiels de cultures/mentalités/compatibilités réelles entre hommes et femmes dans des circonstances si spécifiques, de la taille des pans de population réellement aptes à intégrer.... Y'a pas de "position Air Défense": ça fait un certain nombre de pages sur ce topic qu'on n'est pas d'accord sur beaucoup d'aspects du sujet, voire sur la totalité :lol:. "Basta" est un mot qui a peu sa place sur ce forum :lol:. Les amazones sont un mythe, au cas où tu l'aurais pas su ;). Pour l'aspect archerie, on en a déjà un peu parlé plus haut: y'a un manque de force musculaire étant donné le besoin de pouvoir envoyer loin la flèche, de pouvoir soutenir les cadences de tir et surtout de garder aux flèches une bonne capacité de pénétration à certaines distances. Faut pas croire que l'arc est une arme de poids plumes. Voir le cas des quelques exemples de combattantes en URSS: maladies permanentes, affaiblissements généralisés, maladies récurrentes, stérilité très fréquente. Par ailleurs, il faut se rappeler aussi que les mêmes question de résistance/force physique en guerre sont primordiales puisqu'il ne faut pas oublier qu'une des constantes des unités terrestres est celle du poids à porter, généralement incompressibles et au minimum dans la fourchette des 25 à 35 kilos, représentant donc une proportion non négligeable du poids d'un soldat qui doit en plus rester disponible pour l'attention et le combat avec ce barda. Comme Martin Van Creveld le dit, à la guerre, la force n'est qu'un parmi mille aspects de ce qui fait un bon soldat, mais aucun n'est plus conditionnel: ne pas en avoir assez est unilatéralement discriminatoire. Un des pires arguments des féministes: appuyer sur la détente est ce qui fait un fantassin dêpuis quand? proter le barda, porter l'arme sur laquelle se trouve la détente et pouvoir opérer en étant le moins impacté par ce poids, pouvoir porter un camarade blessé, bouger, être aux aguets, grimper..... Et ce pendant de longues périodes si besoin est, toujours avec ces mêmes poids, ça n'existe pas? Faut juste appuyer sur une gâchette? Qui plus est, vivre à l'année en groupe très particuliers avec un esprit de corps dont la forme n'est pas à géométrie variable: est-ce une choser qui peut être "gender neutral"? Et dans la lignée des grandes expérimentations sur les "gender studies", on a ainsi essayé d'éduquer des petits garçons aux poupées et des petites filles aux camions et pistolets. Dès que laissés à eux-mêmes, les enfants ont toujours eu tendance à se les échanger, sans qu'une influence extérieure le leur ait suggéré. La culture existe et a un impact, mais la nature aussi existe, et elle est aussi puissante que conditionnante. L'impression d'avoir un contrôle quasi total sur sa pensée et sa vie n'est-elle pas l'une des illusions les plus absurdes et partagées qu'un psy ne peut que constater partout et chez presque tout le monde ;)?

Pourrais-tu détailler? C'est un des points qu'on a évoqué dans ce fil en passant, sans jamais réellement entrer pleinement dedans: cela concerne le sujet puisque ce thème/débat des femmes en unité de combat, qui date grosso modo des années 70 (professionnalisation de l'armée US et entrée massive de femmes vu le faible nombre de candidatures masculines) et des questions de restrictions de familles de postes ouverts aux femmes, ce thème donc est devenu un objet politique et, qu'on le veuille ou non, une grande partie du devenir de la question passe par le domaine politique (et ses déformations) et donc la sphère du débat public, ce qui renvoie éminemment à la culture ambiante. Mais c'est un vrai débat, attention, ne serait-ce que pour la plus pragmatique des raisons: les armées des pays développés sont pour l'essentiel professionnelles, et manquent de candidats, surtout de candidats de bon niveau. Il y a une question de main d'oeuvre en qualité et en quantité, qui contraint à revoir sérieusement la politique de recrutement, et par extension la GRH des armées dans leur ensemble. De là, l'impact est culturel, plus sans doute pour les armées que pour les sociétés proprement dites vu la faiblesse numérique des personnels militaires par rapport à leurs sociétés. Mais c'est une vraie question, qui s'étend aussi à l'aspect psychologique des choses, pour les mentalités du temps comme pour voir quelles sont les parts "éternelles" de mentalités/façon d'être inhérentes aux sexes. Fais pas attention, il est taquin :lol:.

Hé, désolé si mes répliques ont semblé trop abruptes/catégoriques: faut surtout pas arrêter de poster. Mes remarques ne visaient pas à nier tes propos, bien au contraire. Le but est de discuter et d'envisager un problème sous le plus d'angles possibles, histoire de trouver ceux qui permettent d'expliciter les véritables problématiques sur lesquelles on puisse se mettre d'accord, et de là, peut-être, dire quelques vérités sur lesquelles on puisse tous ou presque s'accorder. Donc plus y'a de regards, plus y'a d'angles d'attaques du dit problème. On fait du remue méninges, quoi. Tu vises quequ'un en particulier, là, dis-moi :lol: ;)?

Sauf que c'est de la fiction, soit un procédé qui "décrète" sans fondement ce qui est possible/souhaitable ou non. Dur de toujours se fonder sur des exceptions. Sans compter qu'il faut se souvenir aussi de ce qui est moins mis en avant par les lobbies qui utilisent ces exemples, et que pourtant ces femmes mêmes ont essayé de dire sans pour autant trouver le même porte voix: toutes ou presque ont eu de graves séquelles physiques de cette épreuve, des affaiblissements généralisés et surtout la stérilité, très récurrente dans les quelques unités de femmes combattantes de l'URSS (2 régiments aériens et un bataillon d'infanterie en tout et pour tout, plus un très faible nombre de sous-unités de chars).

Bienvenue! Personne ici ne t'en fera le reproche :lol:.

Gné? Ca a franchi les limites de l'incommunicable, là :-[. Quel consensus :-[? Peux-tu préciser? Grosso modo, ca a déjà été évoqué plus haut ;). Les fondamentaux psychologiques sont un facteur du sujet, mais on doit essayer d'éviter la trop grande généralisation vu qu'on raisonne non dans l'absolu mais sur un domaine précis, appliqué, impliquant qui plus est des effectifs plutôt considérables (les armées, à un instant T et sur une certaine durée) donc une réalité un peu plus diverse que les seuls déterminismes fondamentaux. Hé, y'a des lois contre la torture et autres crimes de guerre!

D'où l'importance de voir ça sous le bon angle et de mesurer l'ampleur du concept si on voulait vraiment qu'il s'agisse de quelque chose. Il n'est pas besoin d'être sociologue ou politicien pour essayer d'envisager la chose. Si on veut 5 à 10 000 Gardes Nationaux disponibles à tout instant sur l'ensemble du territoire, plus une réserve de 5 à 10 000 supplémentaires pour des cas de crise voire de renforts pour le corps expéditionnaire dans des OPEX d'ampleur, il faut se rendre compte du nombre de volontaires que cela demande: vraisemblablement dans les 100 000 si on part du principe qu'ils ne servent qu'un mois maximum par an en temps normal (ce qui n'est pas du luxe pour la qualification et un peu de pratique, mais énorme au regard d'une vie professionnelle par ailleurs normale). Et si/comme on veut plutôt des gens motivés, sacrifiant pas mal de choses pour ça, présentant un certain nombre de qualités nécessaires (capacités, stabilité, pas de graves problèmes à évacuer avec un flingue en main ou du kaki sur le dos.... Bref, un certificat de "bonne vie et moeurs"), il faut payer et il faut viser autre chose que les désoeuvrés, cas sociaux.... Qu'on ne peut se permettre de voir en nombres significatifs dans les rangs d'un tel système. A moult égards, c'est même du "citoyen d'élite" qui est demandé, là, des gens qui ont plus d'options que la moyenne dans la vie; une denrée rare et qu'il faut s'efforcer de garder dans le temps en plus, donc aussi ne pas dégoûter sous risque de dépenser beaucoup pour rien en retour. Et là, on arrive au point délicat: ce système ne peut survivre, ou même réellement naître, si quelque chose n'est pas sérieusement fait de l'autre côté pour que l'appartenance ne soit pas un handicap dans la vie économique. Comment faire? Parce que dans les faits, tout engagement de ce type est de fait un blacklistage pour des employeurs. Ergo, c'est là que se pose le problème d'une énorme dimension sociétale du problème. On peut proposer un revenu élevé, ça n'est jamais que pour un mois d'activité par an; on peut amener divers types d'avantages, ça ne fait pas non plus une année. En ajoutant le fait qu'un volontaire peut en plus être rappelé à tout moment en cas d'urgence, ça complique encore. Le point est qu'il faut une acceptation profonde et non ambigue dans la société, ne serait-ce que du côté employeur. Pas évident. Ajoutons que si on fixe un cahier des charges, par exemple 6000 Gardes à tout moment sur tout le territoire, et un contingent maximum mobilisable en cas de crise s'élevant à 15 000, il faut calculer l'équipement et l'hébergement en fonction de ce chiffre.... Et l'encadrement aussi: cela veut dire un certain quota d'officiers et sous-officiers professionnels permanents pour ce total, de même que des personnels de soutien de tous types. Ca fait de l'immobilisation quand même.

Oui, et ce genre de mesures a généralement pour conséquence immédiate de moutonoiriser (à l'embauche et/ou à la promotion interne) ceux qui ont la mention "réserviste" sur leur CV. Encore une fois, faut sortir de cette vision mécaniste qui ne voir qu'un besoin facile à remplir de quelques milliers ou dizaines de milliers d'individus qu'on peut faire venir et garder longtemps simplement en payant. C'est de fait une question de société beaucoup plus profonde; ne pas l'envisager ainsi, c'est garantir d'avoir une "GN" complètement pourrie et plus chère qu'utile, en plus de faire courir des risques de gaffes. Et c'est ce qu'on pointe depuis le début du topic: la vision énoncée par ce conciliabule de militaires part juste du besoin apparent, qui sont grosso modo les missions/corvées nationales que l'armée peut de moins en moins remplir et qu'elle n'a plus vraiment vocation à remplir vu sa nature expéditionnaire et professionnelle, et surtout sa taille très réduite. Ce besoin est vrai, mais c'est aborder le problème sous le mauvais angle.

C'est là tout le problème: le coût serait quand même élevé, quel que soit le niveau de forces permanentes que cette GN aurait. Je dit "élevé" parce qu'il s'agirait d'un budget supplémentaire en net, ce qui veut dire le pomper sur un autre ministère ou sur le ministère de la Défense lui-même (une connerie de plus dont les politiques sont capables).... Traduction: oppositions politiques constantes, traînage de pieds massifs, changements d'équilibres dans la sousoupe interne aux décideurs.... Pour un tel système, il faut au moins 4 à 5 fois plus de volontaires en réservoir que ceux présents à tout moment, c'est le propre du "part time soldier", une mobilisation exceptionnelle pour un événement ponctuel (déploiement OPEX, crise en métropole, catastrophe naturelle, événément à protéger....). Donc si tu veux 10 000 "actifs", il vaut mieux tabler sur un réservoir total de 50 000 personnes. Et il faut un niveau d'équipement, d'administrations, de service et d'infrastructures capable également d'en gérer un certain nombre, une capacité de "mobilisation exceptionnelle" maximale calculée/estimée d'emblée dans le cahier des charges. Mettons 30 000 personnes. Pour cet effectif, il faut avoir à tout moment de quoi les mobiliser et les mettre en oeuvre pour des périodes de temps donné. C'est pas gratuit et ce sont des immobilisations à l'année de sureffectifs et de surcapacités. Une bonne partie doit pouvoir être gérée par les armées telles qu'elles sont ou en aggrandissant certains services et certaines infrastructures (entretien de véhicules....), mais il y aurait quand même de la structure en net à créer, ne serait-ce que parce que l'un des buts de cette GN est d'avoir plus de présence au sol sur le territoire, et parce que, compromis politique oblige, y'aurait des élus grapilleurs qui voudraient au moins leur garnison de GN s'ils ne peuvent pas avoir ou garder une unité pro. Et après vient la question de la capacité: il faut du temps d'entraînement et du temps de rappel régulier pour garder tout ce monde à niveau. Et pour attirer du monde et pas se choper des abrutis voyant une aubaine ou n'ayant pas d'autre choix, voire des détraqués, il faut rendre la chose un minimum intéressante, et au moins pas dommageable pour une carrière professionnelle parce que dans le monde réel, les employeurs n'aiment pas vraiment ce genre d'obligations complémentaire, sauf si ça prend exclusivement sur le week end et la période du 15 juillet au 15 août :-[. Les périodes de rappels pour maintien des qualifications peuvent y être casées (ça fait cependant de l'afflux massif à gérer), mais la disponibilité permanente d'un certain volume de GN exige plus. Comment avoir de la bonne recrue ET disposer d'une capacité à l'année? Quadrature du cercle, sauf, et c'est là où Serge et moi notamment l'exprimons, à réenvisager sérieusement la société, parce qu'aussi réduit en apparence que soit l'effectif permanent requis, il exige bien plus en réalité. Et vraiment pas qu'au niveau budgétaire, ce qui est la vision réductrice à laquelle conduit la conception managériale si nuisible aux armées et pourtant si présente de nos jours.

Je crois que tu exagères un peu sur ce point: ce ne serait pas politiquement si susceptible d'opposition que cela, surtout étant donné la nature des "missions annexes" qu'une telle GN remplirait, de l'assistance pendant les catastrophes naturelles à vigipirate en passant par la surveillance (le gardiennage dirait-on) de sites sensibles ou de zones ponctuellement à sécuriser, ou encore la surveillance côtière et le sauvetage en mer (d'autres corvées, comme des petites tâches au sein des services et administration des armées passeraient inaperçues). Outre mer, d'autres fonctions existeraient. Mais en fait, ce débat est le même, strictement le même, que celui de la police de proximité, sur les plans politique et budgétaire: un besoin réel est identifié et la seule façon de le remplir réellement implique d'augmenter en net le budget du ministère en charge du dossier, parce que pomper (plutôt rogner quelques picaillons ici et là) sur l'existant ne fera qu'amoindrir la capacité des pros pour ne rien former d'utile avec des "temps partiel".

C'est cynique, mais ça, ça dépendrait du spin fait autour et de la façon dont le débat serait mené, mais ça passerait mieux qu'un doublement de la taille de l'armée pro :lol: qui pour le coup verrait la presse décréter l'arrivée du militarisme :lol:. Amener l'idée de Garde Nationale comme élément de sécurité du territoire (préparation à la défense territoriale, surtout outre mer, renforts de forces de l'ordre, vigipirate....), comme force de volontaires, avec petit pointage sur le volet "à temps partiel" (pour rendre les volontaires "sympas" en rappelant que ce sont des gens comme tout le monde 90% du temps).... Y'a quand même une bonne partie de l'opinion bien-pensante qui reste persuadée que le volontariat populaire de soldats citoyen est la seule forme d'armée digne de ce nom. Après, une Garde Nationale, C'EST une milice: pas paramilitaire, mais militaire au plein sens du terme. C'est même la seule forme d'armée ayant réellement droit au titre de "milice" qui, malgré certains précédents du XXème siècle, n'est pas un gros mot.

Ce qui manque en puissance, c'est plus des "pions de manoeuvre" (grosso modo, des GTIA) disponibles à un moment donné, avec les moyens d'en projeter et soutenir un certain nombre: c'est plus ça "l'unité de compte" de la puissance (ça et la capacité/crédibilité des unités): pour un niveau qualitatif donné, il faut en avoir un certain nombre (pas "virtuellement" dispos) pour peser. Qu'on leur octroie à chacun une réserve de puissance dans chaque spécialité pour combler les manques (genre 1 brigade interarme aurait 2/3 GTIA tout prêts à tout instant, plus du rab de chaque spécialité), opérer les remplacements en cours de route ET leur adjoindre des sous-unités supplémentaires pour faire de l'effectif (typiquement, si on passe en phase statique/contrôle de zone/stabilisation), ça compte aussi, mais ça bouleverse pas la loi des grands nombres. L'Etat émane d'une culture et d'une histoire, et je parle moins de l'Etat dans sa forme précise à un instant T (ça, on pourrait l'appeler "régime") que de la forme de l'Etat que l'histoire a donné à un pays: au final, on peut dire que l'Etat en France tel qu'il est maintenant remonte à Louis XIV: ça commence à faire de la durée ;). République, Empire ou Monarchie, la France a toujours tendu vers une forme assez centralisée géographiquement et institutionnellement, et c'est à partir de Louis XIV, après des siècles de hauts et de bas (entre centralisation et décentralisation, au rythme des luttes de pouvoirs) que cette évolution a pu perdurer. Je situais la conception culturelle de l'Etat plus à ce niveau qu'à celui de la forme particulière du gouvernement. Moi aussi; je ne faisais pas référence à la guerre entre Etats spécifiquement, mais à toute forme d'action extérieure impliquant, ne serait-ce qu'en menace/présence en filigrane, les armées. Bref, une partie de ce qui fait la diplomatie et l'action extérieure en général. C'est pourquoi je faisais référence à la conflictualité plutôt qu'à la guerre dans son acceptation juridique. Même chose, très d'accord: ça fait un bout de temps que je pointe sur ce forum l'étroitesse de la définition de "guerre" et la réalité de la conflictualité et de la politique: la guerre est là dès qu'il y a confrontation de volontés un poil trop incompatibles :lol:, que les acteurs (ou au moins un d'eux) soient étatiques ou non. Là on est pas d'accord, effectivement: que le risque intérieur existe, oui, même si je ne crois pas encore aux possibilités de guerre urbaine pour un bon moment, sauf crise brutale (je ne vois pas encore d'entités internes susceptibles d'avoir la taille et l'unité pour ça). Je crois plus au danger sur la désagrégation du pays ceci dit. Mais dire que la conflictualité lointaine ne joue pas est faux à mon sens: les conséquences de court et moyen terme existent pour la nation, dès lors qu'on participe d'un empire mondial (l'américain/occidental) qui est un ordre des choses et une forme d'organisation économique qui bénéficie au pays, et dont la stabilité importe malgré tous les différents internes à ce système. Et aujourd'hui, de grands acteurs émergent et peuvent avoir une autre idée de la manière dont ce système doit fonctionner, quitte à risquer de le déstabiliser un poil. Sans compter les mouvances et organisations de tous types qui rongent nombre d'Etats un peu partout, parfois dans des zones clés, et pèsent dans les flux commerciaux et les sociétés occidentales. Même chose: on concourt d'un système international, un ordre des choses. Les changements de systèmes internationaux sont généralement des cataclysmes. Il est dans notre intérêt de participer à sa préservation, de garantir la stabilité d'un certain nombre de zones.... Et de peser autant qu'on peut à l'intérieur de ce système, pas d'y être un supplétif interchangeable. Non, mais attend la génération suivante où le service aura été une rareté ou une formalité: savoir tirer au fusil n'est pas très difficile à implanter comme habitude. Fonctionner en unités, avoir la conscience de l'importance d'un tel système.... Est infiniment plus long et lourd à mettre en place (ne serait-ce que par rapport à la vie économique) une fois que ça a disparu.

Oui, mais plutôt à une époque où la police était.... Balbutiante :lol:. Oui et non: oui pour la capacité à payer l'équipement, dans le modèle antique et pour la partie cavalerie lourde de l'Ost féodal, non pour le reste dans la plupart des modèles. Les ressources dispo définissaient plus le degré d'implication dans la défense, quasiment à toutes les époques, certaines allant jusqu'à faire des castes guerrières se réservant le monopole de la fonction. Mais généralement, les ressources déterminent le temps passé/passable au combat, le degré d'éloignement pour une campagne (basiquement, le pégu défend sa province ou le péquin sa ville) et la place/fonction dans l'ordre de bataille. Dans la cité antique, le citoyen propriétaire doit être le fantassin lourd par exemple, mais ça n'exempte pas les autres: les vélites romains sont les citoyens sans argent, les fantassins légers grecs (peltastes, archers, frondeurs, éclaireurs....) font de même. L'institution romaine du Cens, exécuté tous les 5 ans, déterminent ainsi les classes de citoyens et les devoirs militaires afférents à l'appartenance à chacune. Seule la dernière est exemptée (et encore pas tout le temps, surtout quand doit être décrété le Tumultum, soit la mobilisation générale) dans la majorité des campagnes. Les premières (chevaliers et surtout sénateurs) doivent non seulement avoir une éducation militaire plus longue et complexe (pour commander) mais aussi doivent payer un certain nombre d'unités levées, l'Etat n'en payant qu'une partie, ce qui représente des sommes considérables. Et l'Etat, tout comme la culture, conditionnent et définit la forme de l'armée, et de là, la façon de faire la guerre: c'est une dialectique entre les deux, permanente et mouvante. On ne peut nier aucun des 2 angles de ce problème. Mais la conflictualité actuelle dans sa nature, et surtout dans son éloignement.... Quelle forme d'armée et de conception culturelle de la guerre appelle t-elle selon toi? De fait, la guerre est et sera encore pour un bout de temps expéditionnaire, et le conflit entre grands pays pour l'instant ne peut franchir le cap de la dialectique nucléaire. La guerre expéditionnaire est chère, donc limite la capacité d'exportation de la violence à des corps limités. Même en augmentant beaucoup le budget, on ne changera pas de catégorie pour ce qui est du volume de forces exportables: on l'augmentera peut-être plus que marginalement, mais on reste dans la catégorie "poids moyen". Donc quelle forme? Et dans ce schéma probable de conflictualité, où se place une milice? On voit qu'il est difficile, voire impossible, de maintenir une telle organisation dans un pays sans menace immédiate à ses frontières: même la Suisse, si culturellement attachée à cette institution, l'a de fait démantelée (ce qui reste, vu le temps passé sous les drapeaux et le budget, ne casse pas des briques) pas si longtemps après la chute de l'URSS.

Au final, je reviens sur les 2 fondamentaux incontournables que cette question du SN, de la réserve et/ou de soldats à temps partiel implique réellement: - un changement de société: le SN implique le plus grand, mais les autres sont pas mal non plus. Quoiqu'il en soit, pour obtenir le personnel voulu, et pouvoir maintenir cet effort dans le temps, la question est d'en faire une composante culturellement acceptée de la vie dans un Etat. - le fric: le SN est le plus cher, mais les autres là encore sont pas mal non plus. Pour faire venir qui il faut, garder qui il faut, disposer d'un réservoir conséquent, compétent et disponible et avoir un volant actif d'un certain volume à tout moment et pour une gamme de tâches aussi large que possible, il faut raquer. Et c'est pas en grapillant un peu partout sur le budget de l'armée permanente que ça va le faire. Toute réforme de ce type qui ne part pas de ces 2 points n'est qu'un prétexte pour avoir de la main d'oeuvre bon marché pour faire les "petits jobs" de la défense. L'appeler "Garde Nationale" ressemblera vite à une mauvaise blague, et les candidats ne seront ni nombreux ni bons. Et ce qui leur sera fourni comme encadrement, entraînement et équipement sera juste.... Démotivant pour rester poli. Ou ce sera juste une forme d'emplois assistés de plus pompés sur le budget de la défense puisque c'est un ministère politiquement faible.

En fait la réserve ne pourrait marcher (= attirer les bons profils et les garder, avoir un bon niveau) que dans sa fonction de réservoir pour une mobilisation ponctuelle de combat et pas une utilisation de bouches-trous pour des missions "subalternes" dont doivent être dégagés les pros: suffit de faire les périodes de rappels en août pour besoins d'entraînement et ne jamais y recourir pour vigipirater :lol:. Des rappels pour mission le week end et un jour de RTT de temps en temps, peut-être, mais pas plus. C'est le problème des soldats à temps partiel un peu partout, sauf éventuellement dans des pays où l'urgence et le besoin de ce type d'institutions sont profondément compris et acceptés. C'est déjà pas pour rien que les milices de tous types se sont quasiment tout le temps adressées à des propriétaires ou des indépendants (professionnellement), soit des gens libres de disposer de leur temps pour un tel devoir, sans répercussions hors de leur contrôle, en plus d'être les premiers intéressés au fait de défendre le quartier, la ville, la région, le pays, l'ordre.... Bref, les milices, depuis les armées des cités grecques, ont toujours visé avant tout ceux qui, au moins dans une certaine mesure, étaient leurs propres patrons. Dans des pays avant tout calibrés sur le salariat et éloignés d'une menace directe à leurs frontières, avec des forces professionnelles (police et armée), c'est pas vraiment le trip.

Ben si, tu en profites, comme tout le monde ici: un Etat de droit procure un cadre pas si fréquent que ça dans le monde, conditionne un niveau de prospérité et de liberté plus grand (sauf si tu es dans un pays avec une ressource rare et chère abondante et où un gouvernement d'enculés peut acheter la paix civile).... Tu en profites sans mesurer réellement ce qu'il implique, ce qu'il coûte, ce qu'il permet, aussi imparfait et dysfonctionnel soit-il. Je n'ai pas dit que tu en abusais si c'est comme ça que tu avais compris ma phrase.

Mais en même temps, tu profites à plein de tous les avantages -mésestimés, considérés comme acquis, imperceptibles tant on y est habitués- de l'Etat de droit. Ce serait presque de l'hypocrisie que de cracher sur le principe, là ;).

Et t'as quoi à proposer à la place ;)? Parce que tout ce qu'il y a comme alternative, c'est le droit du plus fort de décider à quel point il abuse de sa force, ce qui renvoie à l'arbitraire, au caprice du puissant, à son intérêt, la soumission à son autorité, l'adaptation à son carriérisme à lui seul, à sa faillibilité, à sa corruption ;).... On voit à quel point les pays qui reposent là-dessus fonctionnent bien humainement et économiquement. L'Etat de droit n'est pas parfait et ne fonctionne pas comme la théorie l'expose? Booouuuh, si c'est pas parfait alors il faut tout jeter . Même si c'est juste moins pire, ça reste quand même relativement le meilleur des trucs. Gally est provo: il eut fallu préciser que c'est vrai sur le plan techniquement juridique en vertu de la présomption d'innocence. Ca veut pas dire "innocent" dans l'absolu, et s'il a été abattu, c'est en raison d'un cas clair et évident de danger immédiat. La Loi est une chose générale, et dans la plupart des cas, la présomption d'innocence est le moins pire de tous les principes de bases; ce type de cas là est statistiquement microscopique, et la présomption d'innocence n'empêche nullement l'action policière de prévention/sécurisation. Savoir après s'il faut faire un jugement posthume pour avoir la déclaration de culpabilité en bonne et due forme.... Peut-être est-ce du décorum nécessaire.

Oui si l'intention réelle est d'avoir un réservoir de capacité de combat.... Mais là, ça coûte plus cher parce qu'il faut avoir les équipements pour tout le monde et un niveau d'entraînement plancher qui soit certain.... Et il faut une certaine qualité de recrue, pas juste ce qu'on peut racler pour faire du nombre, et ça, pour des "temps partiels", c'est plus délicat à obtenir et cela implique ce dont on parle pour obtenir une compatibilité avec l'économie et développer un "effet patriotique" plus difficile à trouver aujourd'hui pour des pans de population de cette taille. Mais franchement, j'ai plutôt l'impression que cette vision, en l'occurrence, vise à avoir un petit réservoir permanent pour faire du vigipirate, des corvées de garde, diverses tâches subalternes (servir de chauffeur à des généraux :lol:?), de la patrouille pédestre en outre mer (là où il faut être mais où y'a pas grand-chose à faire) et éventuellement amener des bras en cas de catastrophe naturelle d'ampleur réduite. Pas plus. Bref, avoir un volant de volontaires moins chers pour débarrasser les pros de corvées qui ne sont pas -et c'est très vrai- leur coeur de métier étant donné l'effectif permanent disponible, très réduit, et le niveau de sollicitation actuel. Vision typiquement managériale qui veut remplir son cahier des charges à moindres frais en niant les logiques à l'oeuvre pour ne voir que le besoin à remplir et la manière en apparence la plus rapide pour ce faire. Ca ne peut pas produire grand-chose de bon.