Tancrède

En quoi le serait-il? "Moralement", les Brits ont de meilleurs titres à ces îles que les Argies: - le droit est pour eux, même s'il consacre un coup de force du XIXème siècle (au final, l'état des choses dans le monde vient de la force) et ce droit a été confirmé par traités - les Malouines ont une population, et aucune population argentine n'a jamais été chassée de ces îles pour l'y mettre. Ne serait-ce qu'au nom du droit des populations à choisir leur destin, les Argies n'ont aucun droit "moral" à mettre en avant. La proximité géographique n'est pas un droit. Franchement, je vois pas où la morale vient se foutre là-dedans, surtout en raison de ce dernier fait: il y a des habitants, ils ne sont pas Argentins et ne veulent pas l'être. Certains droits-de-l'hommistes diraient "point barre" à ce stade ;). La France devrait-elle réclamer toutes les provinces qui ont un jour, plus ou moins brièvement, fait partie de son territoire au nom de ce "droit"? Va t-on réclamer aux USA un bon tiers de leur territoire parce qu'il a été français au XVIIIème siècle? Il n'est question ici que d'intérêts et d'un "objet" politique pour les dirigeants argentins, qu'ils ressortent à l'occasion parce que ça peut être utile de trouver un machin consensuel. Manque de bol, on a trouvé du pétrole dessous, alors tout d'un coup, certains en Argentine recommencent à parler de "morale" la larme à l'oeil :lol:. Mais vu la merde dans laquelle sont les Rosbifs, ils vont pas être chauds pour risquer de lâcher de nouveaux gisements de pétrole.... Ils ont le cul bordé de nouilles quand même: ça fait 2 fois maintenant qu'ils trouvent des hydrocarbures alors que leurs finances sont à sec et leur économie aux chiottes. Après la mer du nord, la mer du sud.

Comme quoi les lois mémorielles et leurs envies idéologiques de dicter une histoire officielle (selon les modes du moment) sont bien une vraie connerie qui pollue tout débat. A cette connerie française répond la connerie turque, et les affaires continuent :lol:.

Mais à la fin répondra t-on à la vraie question ici.... Qui, grand Dieu mais qui, loue ces putains de costumes par lesquels le crime arrive :lol:?

Attention, je ne remets pas en question l'action de Suchet là où il a opéré, surtout par rapport à celle d'autres maréchaux; juste que tous les secteurs ne pouvaient pas être gérés de la même façon, certains pouvant même être carrément ingérables. Aujourd'hui, en Afghanistan, pour comparer, le grand Kandahar, quelle que soit la qualité de ceux placés à sa tête et quels que soient les moyens, se semble pas prédisposé à être "pacifiable" comme Kaboul ou des régions du nord du pays.

S'il visait l'assimilation systématiquement, oui, mais ça ne vaut généralement que pour de petites régions, des aggrandissements de territoire par petits morceaux, le grignotage (et encore), ce qui place à mon sens la chose dans les systèmes que j'évoque plus haut. Quand tu prends des nations ou identités assez vastes déjà formées, ça marche rarement, ou trop peu. Pendant longtemps, y aller comme une ordure puis prélever tribut a pu marcher, même si pour très peu de temps et en devant constamment avoir d'immenses forces capables d'intervenir partout pour réprimer les constants soulèvements: ce fut le cas pour les Mongols qui ont conquis un empire pour l'essentiel hors de leur sphère culturelle (géographique mais aussi plus profondément civilisationnelle: nomades vs sédentaires) mais restaient un peuple cavalier où chaque homme était un soldat. Mais l'empire obtenu ne pouvait pas faire grand-chose à part se préserver tant bien que mal. Il a fallu la conquête de la Chine, un pays développé et administré, pour autoriser quelques capacité extérieure (et intérêt) à la paix et à certaines règles, mais même là, ça n'a pas tenu tant le gap était grand. Le conquérant est absorbé par sa conquête ou fait du conquis un autre lui-même, et aucun compromis entre les deux n'est durable car la règle ne peut être double pour plus que quelques temps. Ceci dit je ne suis pas d'accord sur le fait que le conquérant se limiterait pour ne pas prendre le même type de comportements en retour: se restreindre en attaque n'oblige en rien le défenseur/le conquis insurgé à se comporter avec des limites, bien au contraire: ça peut valoir dans le cas de rapports d'Etat à Etat, où tant que les deux entités subsistent, les règles peuvent être maintenues (avec revanche le coup d'après: c'est ça les "systèmes" décrits plus haut) avant tout parce qu'elles admettent la nécessité de cette pérennité des Etats. En des temps où l'Etat était moins développé, les dirigeants avaient nettement plus conscience de sa nécessité pour organiser les espaces où ils étaient et maintenir les activités commerciales et la stabilité aux frontières, comparé à une situation où un conquérant devrait "tenir" trop d'espace hostile, gaspillant ses moyens et se privant de réserve d'action, où l'instabilité chronique règnerait plus ou moins partout (y compris dans l'Etat conquérant dont les troupes sont disséminées et sa capacité à assurer l'ordre affaiblie, en même temps que ses finances sont asséchées) avec des irrédentismes et ambitions de tous types qui s'élèvent contre les centres étatiques. Mais si les Etats vaincus sont dépecés/détruits ou délégitimés, aucune règle ne subsiste: les guérillas, soulèvements populaires, irrédentismes régionaux.... Ont tendance à respecter moins de règle en raison des nécessités de la situation: pas ou peu de moyens font recourir à la terreur, à la cruauté absolue, organisées ou non (des nécessités quand on ne peut pas graduer) et à l'absence de capacité d'encadrement/limitation (n'importe qui combat "pour la cause" et y'a pas de moyen d'être regardant parce qu'il faut du nombre, et les groupes/bandes sont pires encore que les individus, avec en plus beaucoup de rancunes et de haines accumulées), tant des troupes que des populations puisque l'Etat n'existe plus ou presque plus. Là-dessus peuvent se greffer des fanatismes et jusqu'au-boutismes en tous genres, correspondant à la propagande, aux dégâts réellement subis, à des difficultés matérielles, à des idéologies/religions éventuelles, un sentiment (travaillé ou non) de "libre ou mourir".... Pendant la guerre d'Espagne, il y avait des régions qu'aucun maréchal n'aurait pu tenir parce qu'elles avaient perdu trop de leur organisation et/ou que celle-ci (surtout religieuse) était fanatisée à trop haut degré, que la géographie en faisait des zones peu densément peuplées, avec beaucoup d'espaces, de caches.... Que vous en semble?

Hénaurme sujet :lol:! Mais à mon sens, il faut l'envisager au travers de plusieurs grilles de lecture qui se rejoignent dans leurs effets: - les univers culturels: comme l'exemple de la chrétienté peut le montrer, il existe des zones de culture commune qui, souvent sans même le dire, imposent des règles de comportement tacites (pas forcément respectées scrupuleusement, sinon jamais) marquant une façon d'être entre voisins, non tant parce qu'on se force à agir ainsi (quoique ça ne soit pas absent) que parce qu'on est comme ça, du moins entre nous. Qui n'est pas membre de cet univers culturel ne bénéficie pas des mêmes traitement et attitudes souvent plus instinctives encore que volontaires/imposées par un code de fait. La chevalerie fonctionnait, la Grèce antique fonctionnait ainsi (par opposition à l'attitude vis à vis des non grecs), l'Europe chrétienne fonctionnait ainsi.... A noter que l'existence de codes garantit au mieux un minimum de règles, ça ne veut pas dire DU TOUT de la tendresse, et le seuil "d'inhumanité" peut être franchi dans bien des cas - une vision de soi-même peut exister en la matière: Saladin en fut un bon exemple (avec Beaudoin IV en digne adversaire et équivalent), mais les limites de comportement induites par la démocratie telle qu'elle est en occident en sont un meilleur exemple encore. - le fait de traiter l'adversaire avec quelques gardes-fous correspond aussi souvent à un intérêt bien senti: on s'accorde tacitement et mutuellement pour ne pas trop s'en prendre aux populations civiles et infrastructures (cela renvoie souvent au point précédent), ou plus encore, on ne le fait pas parce qu'on essaie de les conquérir, donc de les avoir pour soi. La chevalerie en est arrivée à une extrême codification par similarité sociale et appât du gain, ce qui induisait une faible mortalité au combat des chevaliers qui préféraient tirer rançon d'un prisonnier que le tuer (les rançons leur étaient souvent financièrement vitales), ce qui a induit graduellement des modes de combat particuliers (le fait de s'avouer vaincu dans certaines circonstances plutôt que de continuer à outrance). Plus largement, les codes existent, du moins dans un univers culturel et géopolitique donné, précisément parce qu'il y a eu des guerres totales avant et que ces codes existent pour ne pas retourner à l'état de dévastation qu'elles impliquaient pour tous les belligérants. La Grèce antique pré-guerre du Péloponèse voyait des combats ritualisés (mais mortels) entre phalanges de soldats citoyens opérant sans tactique sur un lieu de bataille convenu à l'avance pour régler un litige dans les formes: il s'agissait de duels de collectifs uniquement réglés par les "ayant droit" (les citoyens en armes). - des pays et entités opérant dans un espace géopolitique donné sont habitués à opérer les uns contre les autres et le font dans une optique longue, sachant qu'ils se refoutront sur la gueule tôt ou tard et resteront de toute façon voisins: mieux vaut avoir des limites tacites pour ne pas creuser trop de fossés de haine, de rancoeurs et d'iontérêts trop ouvertement floués. C'est ainsi que naissent les "systèmes" internationaux. L'aboutissement en est l'empire, si un des belligérants parvient à un stade de puissance si supérieur qu'il a de facto une sphère de contrôle (Riome, USA) au sein de laquelle il a un ordre à faire respecter, et limite donc son comportement pour garder sa prééminence et les autres pays (non intégrés à son territoire) dans son orbite, sans chercher à les froisser pour éviter de les voir tous râler les armes à la main en même temps. Ne pas oublier que toute puissance recherche avant tout la paix (la plupart du temps) parce que la guerre coûte cher (financièrement et en politique intérieure), et que maintenir un appareil sécuritaire énorme sur le pied de guerre en permanence est hors des moyens de quiconque, sous peine de condamner le régime (voir l'URSS). - les périodes et types de guerre: ces "systèmes internationaux", aussi nécessaires soient-ils, n'ont qu'un temps parce qu'ils sont imparfaits (bancals même), qu'ils nécessitent un compromis d'intérêts suffisant à long terme, de modérer ses appétits, et souvent un ou quelques puissances suffisamment fortes pour maintenir ces règles et le voulant suffisamment longtemps. Or, le jeu des intérêts, l'entropie de tout système pour de multiples raisons, la polarisation des richesses dans un système donné sur une certaine période, les problèmes internes à chaque pays, les rivalités croissantes, l'éloignement des guerres totales précédentes, l'apparition de nouveaux facteurs rendant la coexistence plus difficile (religion, nouveaux intérêts économiques, nouveaux équilibres politiques....).... Sont des facteurs éternels, et on tire toujours sur la corde jusqu'à ce qu'elle craque, notamment dans le domaine militaire où on finit par se "désinhiber" graduellement pour en revenir au pragmatisme le plus total et inhumain pour des raisons opérationnelles (souvent en réponse à la nécessité) et "briser les règles" dont on se rendait bien peu compte qu'elles existaient et encore moins qu'elles servaient des enjeux vitaux. C'est pourquoi l'histoire est ponctuée de guerres totales qui viennent après des périodes plus ou moins longues de guerres plus "encadrées" (qui peuvent n'être pas beaucoup moins sanglantes), et dont le principal effet est d'essayer de mettre quelques gardes-fous pour qu'il n'y ait "plus jamais ça", ne serait-ce que parce qu'il y a besoin d'ordre pour un temps. La Guerre du Péloponèse (et l'épisode alexandrien qui seul permet de rétablir un nouveau système), la Guerre Civile Romaine et la grande crise du IIIème siècle, la Guerre de Cent Ans, les guerres d'Italie, la guerre de Trente Ans, les guerres de la Révolution et de l'empire, les guerres mondiales sont les exempes principaux pour l'occident.

Au canon? C'est arrivé quand pour la dernière fois? La Commune? Mais là c'était une guerre civile, et sans vouloir faire le gamin :lol:, c'était précisément "la foule parisienne" qui avait commencé en prenant des canons. Sinon, avant ça, le seul souvenir que j'ai en la matière, c'est la répression de soulèvements royalistes (mot générique qualifiant tout ce qui n'est pas avec eux) par le Comité de Salut Public, à Lyon et à Paris (rue St Roch, le 13 vendémiaire, avec un certain Napoléon Bonaparte comme maître d'ouvrage de l'événement).

Une bonne évaluation sociologique, économique, culturelle et politique est essentielle, mais sans vision opérationnelle, surtout dans l'après-VN (et Algérie), c'est quand même ahurissant. Pour l'aspect international, il n'était pas forcément joué d'avance.... En tout cas, l'URSS pouvait raisonnablement le penser en 79, après Budapest et Prague :-[, non? Surtout s'ils envisageaient une guerre courte (faux, mais apparemment, ils devaient le penser).

Et s'il y avait opposition, c'était sans doute plus pour des raisons de politique interne que par évaluation de ce que serait le conflit afghan ou des bénéfices stratégiques d'une victoire là-bas, j'imagine. Donc une direction stratégique plutôt peu au fait de la réalité militaire et loin dans ses sphères de guéguerres internes, non? Oui, et qui n'opèrent réellement que de façon groupée à grande échelle pour trouver leur efficacité.... Exactement ce qu'il faut pour ne jamais trouver d'Afghans :lol:. Et ne jamais maîtriser de territoire conséquent. Ces GMO sont un outil de conquête blindée de territoires organisés/sédentaires face à un adversaire de même type opérant aussi en concentration. Sur un théâtre comme l'Afghanistan, ce sont juste un outil de con.... :-[ :lol:. L'essentiel de ce qu'ils avaient n'était pas justement des unités de fusiliers motorisés et des FS et paras? De toute façon pas en nombre suffisant, ça c'est un fait.

C'est là qu'est la question justement, à mon sens: était-il possible aux dirigeants soviétiques d'évaluer sans préjugés "coloniaux" de ce que serait une guerre contre-insurrectionnelle en comprenant bien que ce terme ne veut pas dire qu'il s'agit d'une opération aux petits pieds mais bien d'une guerre à part entière, simplement contre un adversaire qui ne dispose pas d'un arsenal moderne et de structures fixes mais a néanmoins la volonté, le cerveau, le temps, les ressources (humaines avant tout) et l'espace pour livrer une guerre totale? Si la réponse est non, alors les événements tels qu'ils se sont déroulés étaient inévitables, au moins pour une première phase, avec ressaisissement en cours de route soit en laissant tomber avant soit en jouant cette guerre pour ce qu'elle était. Si c'est oui, alors 2 choix se posaient: - ne pas y aller, soit reculer devant l'investissement au regard des moyens disponibles et de l'effort à produire, ce qui devrait être le B A BA de toute politique réfléchissant réellement en mesurant le dit effort par rapport aux enjeux (stratégiques, politiques, économiques, moraux/psychologiques) - y aller, mais avec dès l'amont la pensée nécessaire, donc les moyens adéquats Peut-être l'évaluation de la volonté des résistants afghans n'était-elle pas possible avant le début, sans doute même; mais la réalité du conflit est quand même apparue assez vite pour qu'une réévaluation soit possible, surtout à la lumière de l'échec américain au Vietnam et pour une direction soviétique qui mesurait sa position et plus encore la réalité des enjeux de ce conflit en terme d'intérêts pour l'URSS. Ca a du être le "joujou" politique d'une certaine faction qui y a vu sa survie pour durer autant sans avoir cependant les moyens. Mais quoiqu'il en soit, l'URSS même dans les années 80 avait plus que les moyens de mener et gagner cette guerre, si et seulement si elle l'avait envisagée comme une guerre totale: l'opinion aurait été "travaillée" pour organiser la mobilisation nécessaire, la pensée opérationnelle adaptée et les moyens mis pour l'emporter. Et l'opinion internationale aurait pu aussi être plus ciblée par des efforts moins maladroits si cette guerre avait été "prise au sérieux" par l'ensemble de la direction soviétique (et pas comme un objet d'affrontement interne cristallisant les luttes entre "réformateurs" et "conservateurs"). Ceci dit, la conséquence sur l'attitude occidentale aurait été plus radicale: plus de détente ou refroidissement nucléaire (compensant la mobilisation des moyens). En pleine révolution reaganienne, la première attitude aurait été dure (chère en tout cas) à réaliser concrètement, surtout en plus dans le délicat tournant de la structure de pouvoir soviétique de l'après Brejnev. Ce n'est que mon opinion sur un sujet que je maîtrise mal ceci dit.

Je n'y connais pas grand-chose dans ce conflit, mais l'Armée Rouge me semblait avoir les moyens en soi de l'emporter militairement et politiquement si et seulement si elle avait envisagé la chose comme un conflit important et non un théâtre périphérique, impliquant donc un investissement en moyens d'une toute autre importance, avec assez de troupes pour pouvoir quadriller le terrain avec plus de permanence ET garder des réserves régionales suffisantes pour intervenir vite et fort localement. L'action civilo-militaire, souvent mésestimée, en eut été grandement facilitée et elle aussi aurait du bénéficier dans ce cadre d'un surcroît de moyens. Mais: - l'URSS en avait-elle alors encore les moyens? Vu l'investissement requis et en le comparant au bénéfice attendu (= que dalle), c'est douteux, mais cela aurait pu correspondre à une version soft d'une "fuite en avant" d'un régime dont le dégel condamnait son équilibre - pouvait-elle mobiliser une part nettement plus grande de ses armées pour ce théâtre alors que la Guerre Froide était encore là? Sans doute que oui vu la posture fondamentalement défensive des armées occidentales et la donne nucléaire qui barrait l'horizon. - les Afghans auraient-ils mal réagi? L'impopularité des Russes dans le pays n'est apparemment pas ce qu'on en a dit, et après une guerre civile, la majorité est généralement prête à accepter celui qui peut ramener la paix intérieure ET LA CONSERVER; donc pour peu que les Russes soient restés un bail, quelque chose aurait pu être réussi dans ce domaine (mais ça renvoie à la question de la volonté et de la capacité russe à agir ainsi) Dernier facteur sur lequel je ne connais rien: qu'était la guerre d'Afghanistan pour la nomenklatura et le petit milieu gravitant autour du Politburo à cette époque? Quel genre d'objet politique était-ce, quel enjeu cela pouvait-il représenter? C'est peut-être le point le plus essentiel puisqu'i s'agit réellement de la volonté russe concernant ce théâtre. Une guerre contre-insurrectionnelle peut être gagnée si elle est envisagée sérieusement et non comme une OPEX annexe; seul le niveau "artisanal" des tactiques et moyens adverses laisse penser qu'il s'agit d'un conflit mineur vu que côté insurgé, il s'agit d'une guerre totale, envisagée, pensée et organisée comme telle. Ne pas prendre cela au sérieux au nom d'un "snobisme technico-technologique" de grande puissance est le principal facteur garantissant la défaite sur facture.

Je suis en train de la regarder: extrêmement bien scénarisée et surtout racontée (tirée d'un roman israélien je crois), je trouve difficile de dire sur quoi elle est. En théorie, le fil rouge de l'intrigue est de savoir si oui ou non le prisonnier de retour a en fait été retourné par un ponte d'Al Qaida, mais le déroulement raconte plutôt 2 "vies intérieures", celle de l'officier de renseignement à demi psychotique chargée de traquer le terroriste en question et qui se persuade que le prisonnier est un agent, et celle de l'ex-prisonnier de retour dans ses pénates et sa famille. Avec pour toile de fond le milieu mi-bureaucratique mi-opérationnel des cellules de la CIA chargée de traquer des terroristes précis et du fonctionnement interne et "politique" de l'agence. Un bon mix en tout cas jusqu'ici; 3 épisodes vus (sur 11 sortis), et ce sont, fait rare aux USA, des épisodes longs (55 minutes en moyenne contre autour de 40 minutes dans les séries standard US).

On va encore me taxer de critique, mais ne vaudrait-il pas mieux essayer de faire une histoire immédiate juste après 1815? Là, vouloir à toute force arriver à notre époque me semble difficile à évaluer dans ces conditions, vu que le cours du XIXème siècle ne pourrait en aucune façon se dérouler de manière même proche de celui qui est arrivé: - pourquoi y aurait-il même une 1ère guerre mondiale si la France n'est que, grosso modo, l'équivalent de la Neustrie, soit le grand ouest français? Aucun point de friction avec l'Allemagne - quelles conditions verraient l'unification allemande? Si même elle se fait ou se fait version prussienne (celle qui est arrivé dans l'histoire) alors que le "danger français" n'existe pas? Quel équilibre européen se ferait avec l'Angleterre pour y veiller? - quid des provinces perdues: centre et bassin parisien, Picardie et Champagne, Ardennes et Alsace, Franche Comté et Bourgogne, sillon rhodanien et Alpes, Provence et Languedoc, Massif Central.... Qui se les paie? Deviennent-elles chacune des micro Etats autonomes (peu probable vu la tendance du Congrès de Vienne)? Quid du très fort nationalisme français dans la quasi totalité de ces provinces? Quid d'un régime, quel qu'il soit, qui aurait accepté pareille capitulation/abandon aux yeux de sa propre opinion? - l'ouest français à cette époque est, sauf quelques zones, la partie la moins peuplée (moins de 10 millions, et en plus après la saignée de la période 1789-1815; et la natalité y est faible au XIXème), la moins mise en valeur et la moins riche (en ressources et en capital) pour entrer dans la révolution industrielle: un Etat fondé sur ces provinces n'aurait aucun moyen de devenir réellement une puissance réelle. Même la France entière voit au XIXème siècle un net retard accumulé par rapport à d'autres. Qui plus est, géographiquement, cet Etat serait "long et étroit", soit stratégiquement peu défendable, avec une faible population pour une très longue frontière terrestre et maritime, quasiment aucune profondeur stratégique et aucune frontière naturelle aidant à la défense. Donc un Etat avec comme seule préoccupation d'essayer de tenir ce qu'il a et voyant difficilement comment c'est possible Au final, si un tel royaume "de France" se formait en 1815, j'y verrais un "Portugal bis" (moins les colonies) à la solde de l'Angleterre (et dépendant totalement d'elle) sans grandes possibilités de développement réellement important. Mais surtout une histoire européenne radicalement différente sur laquelle il me semble impossible de plaquer notre timeline pour voir comment ce petit Etat y aurait participé.

J'entends bien, mais une guerre d'attrition ne doit pas être posée comme le croquemitaine hypothétique pouvant arriver n'importe où n'importe quand et qui fait justifier tous les budgets et dispositions qu'on voudrait pour une armée: d'abord et avant tout parce que si une telle guerre menaçait, les politiciens, surtout les actuels, seraient nettement plus frileux à l'idée d'aller y mettre un orteil, et s'ils y étaient contraints, ils n'auraient d'autre choix que d'y préparer nation et opinion et d'en mettre les moyens à dispo de l'outil militaire, surtout qu'une telle guerre se verrait un peu plus venir. Le cas de figure de menace directe d'invasion massive du territoire, seul qui contraint réellement à l'idée de mobilisation significative de la population, est lui écarté pour longtemps aussi bien par la géographie que par l'arme nucléaire (vu que qui serait capable de ça ne peut pour le coup qu'être un Etat, donc visible dans ses intentions et moyens, et de fait éloigné).... A moins que l'on recommence à se regarder de travers avec les Allemands :lol:. Tu connais une parade contre ça? A part un changement d'identité et d'adresse, je vois pas (si, le meurtre, mais bon).

On ne peut quand même pas imaginer n'importe quel scénario à mon sens; une offensive talibane façon Têt (à l'échelle de ce conflit) supposerait plus qu'une simple montée en puissance, un vrai changement d'échelle pour lequel l'infrastructure de guerre des Talibans devrait plus que sérieusement augmenter, donc accroître son empreinte au sol, soit des quantités d'éléments dont, même si comme pour le Têt, les occidentaux pourraient les sous-estimer certes, mais aussi dans des proportions comparables. Et une telle croissance des moyens de faire la guerre (camps d'entraînement, achats d'armement et munitions et acheminement, proportion de population mobilisée, emprise plus affirmée sur les civils....) est en grande partie visible, sensible et lente. Donc on pourrait voir venir un minimum (sans doute pas l'offensive en elle-même, mais ses préparatifs et l'aspect "énorme" que prend le conflit) et se préparer en conséquence, surtout sur un théâtre aussi imbriqué contrairement au Vietnam où le camp adverse disposait d'un pays, un territoire en propre pour le coup pas du tout contrôlé par les ricains.

Oui et non: certes aujourd'hui une majorité de Français désaprouvent l'engagement en Afghanistan.... Mais vois-tu une seule manif, une seule action, une seule protestation ou un seul débat contre cette OPEX? Ce moment où un échantillon représentatif est sondé pour donner l'opinion de la rue doit être le seul de l'année (quelques secondes le temps de la question) où le français pense à l'Afghanistan.... Y'a t-il seulement 5% de la population chez qui ce conflit pourrait même avoir ne serait-ce qu'un soupçon d'influence sur les bulletins de vote? Je pense pas. Ca change pas mal des USA des années 60 où non seulement le conflit vietnamien était objet de débat, entre autre parce que la conscription astreignait les jeunes au départ et parce que le conflit était un vrai reality show quotidien à la télé en plus d'un objet politique, mais où aussi ce débat rejoignait celui du mouvement des droits civiques et un changement culturel massif qui propulsait des millions de djeunz dans la rue qui s'étaient approprié la question (autant comme un prétexte que comme une vraie cause). Pas une configuration qu'on trouve tous les jours ;). Là, l'impopularité du conflit afghan n'a strictement aucune signification politique ni aucun impact.

Pas oublier que la France a entamé la 1ère GM (et la 2ème aussi d'ailleurs) avec une très mauvaise démographie, pire encore que l'actuelle: en-dessous du seuil de renouvellement naturel, elle était même en décroissance, comme l'Italie, la Russie et l'Allemagne actuelles ;).

L'évolution de 1917-18 ne signale t-elle pas un retour au mouvement qui précisément, même si la coordination avec l'artillerie a connu un progrès net, insiste sur la puissance de feu mobile des fantassins (grenades VB, mitrailleuses, FM, grenades, canons d'infanterie)? Avec les chars alors considéré comme de l'artillerie mobile en appui immédiat même si leur attrition à chaque poussée est telle qu'ils ne sont utiles que pendant une partie de l'offensive? Il y a quand même plus qu'un simple rôle de débusqueur pour le fantassin standard de 1918. Le problème qu'on a constaté depuis quelques années est que cette vision ne correspond qu'à un type de conflit, et sûrement le plus improbable à l'heure actuelle, avec en plus les limites décrites plus haut par plusieurs personnes concernant la masse de manoeuvre. Plus généralement, ce fantassin super équipé/entraîné perd tout son sens dans les opérations les plus courantes et probables à l'avenir, au moins pour un certain temps: des conflits sur de vastes zones, simultanés en plusieurs points du globe, contre des adversaires plus faibles (technologiquement, économiquement, souvent tactiquement) mais plus motivés et pourvus en ressource humaine abondante (donc avec une volonté politique plus forte et durable) et dont le niveau de juste suffisance technologique et tactique (entraînement, coordination, commandement, unités formées) ira croissant pour ainsi constituer des forces à ne pas prendre à la légère au plan local/opératif. Pour ces opérations contre des adversaires peu ou pas étatiques, peu centralisés, déstructurés, la concentration des forces et des efforts (financiers, humains, organisationnels) qui est la marque des Etats développés trouve une limite énorme dès lors qu'on a franchi depuis longtemps le seuil où aucune technologie ou organisation ne compensera la faiblesse des effectifs, une volonté politique limitée, une fragilité de la pensée opérative et stratégique, un refus d'envisager les pertes tout comme de voir que la guerre n'a pas de classification possible en types de conflits (sauf pour schématiser rapidement et servir d'aide mémoire) avec choix d'être prêt pour "ceux qui comptent". La guerre, c'est l'affrontement des volontés pour imposer ses intérêts, où qu'ils se trouvent et quelle que soit leur forme. Si un outil n'est pas adapté à ça, c'est une défaite.

En même temps, n'est-ce pas mésestimer totalement l'utilité des tirs qui ne tuent pas ou ne blessent pas, mais forcent quand même l'adversaire à se baisser, à se planquer, à envisager des évolutions compliquées et plus lentes, voire à le bloquer (au moins localement), en bref, à penser avec le fait que chaque fantassin adverse a une arme et s'en sert et qu'il n'est donc pas bon pour la santé d'en faire abstraction? L'arme d'infanterie de base serait donc à cet égard le rabatteur indispensable, surtout parce qu'employé en grand nombre et avec une bonne probabilité de létalité (pas forcément de précision homme pour homme) dès lors qu'on est debout au milieu d'un espace dégagé; un rabatteur qui permet d'employer justement les armes à létalité plus forte, les effecteurs plus décisifs tels que la grenade VB, la mitrailleuse, les FM, les canons d'infanterie.... Qui se multiplient pour aboutir au système d'infanterie de 1917. Ce n'est pas parce que le fusil ne touche pas si fréquemment que son emploi comme arme principale de l'infanterie n'est pas décisif même vu du niveau stratégique, précisément parce que les troupes ont un effet commun résultant de combinaisons d'emplois d'armes dont découlent les manoeuvres, les tactiques.... La portée du fusil et son grand nombre complétaient l'action des autres armes qui, plus létales, étaient aussi d'emploi plus spécialisé nécessitant des conditions plus particulières pour être efficaces, non? Pour l'arme blanche (baïonnette, couteaux et, dans le cas de la guerre de tranchées, quelques joyeusetés bricolées), son effet est plus dissuasif en général dans le cas d'assauts (qui en viennent rarement au corps à corps proprement dits, le résultat étant obtenu avant), et n'a côté létalité qu'une utilité purement locale, soit de la petite échelle (raids pour faire du prisonnier, autodéfense/attaque dans le cas de coups de mains silencieux, "finitions" dans les assauts de tranchées....). Des effets peu quantifiables dont il faut cependant souligner l'utilité marginale extrême dans des cas précis, donc dont l'analyse globale ne peut se mesurer en grande vision quantitative, mais en ventilation sur des types d'actions particuliers et en analyse plus qualitative.

Quand tu lances un nouveau truc, faut y mettre une tête d'affiche pour "légitimere le truc :lol:, ça fait plus classe et, dans le domaine politique, plus "neutre" en utilisant la figure d'un "vieux sage loin des querelles politiciennes et guéguerres internes" :P.... Qui sait s'il aura une réelle autorité, une grande latitude d'action? Sans compter évidemment qu'être retraité n'empêche pas d'avoir ses opinions, ses copains/complices, ses réseaux de fonctionnement. Il n'y a que dans les films qu'on sort le vieux général au-dessus de tout reproche et "issu d'un temps où seul le devoir comptait" :P pour lui donner les meilleurs des meilleurs en lui disant "vous avez carte blanche et le plein soutien du gouvernement quoique vous fassiez.... Au nom de l'intérêt du pays et du bien dans le monde".... Non, je n'ai pas piqué ça dans un film de Michael Bay :lol:!

Ben, ça ressemble donc à ce qu'on pourrait appeler des opérations spéciales, avec du coup création d'une structure permanente pour organiser, planifier, penser, entraîner, équiper ou encadrer des unités dédiées à ce mode d'action.... Ceci dit, ce domaine étant éminemment politique et l'armée israélienne étant petite (l'active et les pros), ça ressemble plus à une tendance à la macrocéphalisation déjà constatée dans Tsahal, à un corps des officiers désormais trop nombreux qui se crée un joujou de plus pour caser les copains (et avoir une chapelle, un hochet à refiler à certaines carrières), et peut-être même une vraie guerre de turfs entre les services secrets (l'action spéciale étant généralement plus du ressort des services) et l'armée que personne n'a voulu ou pu trancher.

Ouais, il y a eu un plan de montée en puissance assez conséquent qui devait porter les Marines autour de 210 à 220 000 personnels militaires, objectif qui a été plus ou moins atteint juste avant les annonces de coupes qui vont les ramener à l'effectif au moment du 11 septembre. Pour la IIIème MEF, oui elle est sous-dimensionnée (pas sûr d'ailleurs que ça reste le cas si les USA se mettent à changer concrètement leur organisation stratégique face à la Chine) quoiqu'apparemment elle ait connu une montée en puissance au niveau de ses unités "dimensionnantes" (drones, reco en général, unités d'observation et de coordination des feux, commandos, capacités d'EM et autres spécialités "techniques"). Moins d'unités de réserve sont dans l'organigramme de ces capacités, remplacées par des pros. Pas de quoi bouleverser la loi des grands nombres en termes de personnels, mais de quoi assurer une montée en puissance plus rapide si la décision était prise.... Et si les moyens étaient là. Par ailleurs, il me semble qu'ils calculent leurs commandes de matériels par rapport aux besoins de 3 MEF complètes, gardant donc cette possibilité comme une réalité plus ou moins rapidement atteignable, avec sans doute les unités de réserve comme bouche-trou éventuel en attendant.

Pour un "périmètre équivalent", à la louche, il faut enlever, aux (environs) 120 000h des 3 MEF, l'essentiel de l'effectif logistique (environs un petit tiers, moins un premier échelon log/soutien et "spéciaux" qui se trouve dans les bataillons de soutien des BCT de l'Army dont ces fonctions représentent autour d'1/4 de l'effectif) et l'effectif aéro (environs 10%), ce qui amène aux alentours de 70-80 000h. Et l'effectif réellement "de combat" de la somme des BCT doit être à ce compte diminué d'un petit quart, soit un total autour de 150 000h (infanterie, reco, chars, artillerie et génie assaut). Tout ce qui est FS, sécurité de la flotte, garde présidentielle et garde des ambassades, FAST companies (plus qu'un bataillon il me semble surtout que les compagnies sont bien plus importantes que des compagnies de combat) et troupes à l'entraînement, n'est pas compté dans cet effectif: ils sont en plus des effectifs des MEF (dans le total d'environs 200 000 Marines). Par ailleurs une bonne partie de l'effectif aéro se trouve aussi comptabilisé hors des effectifs de MEF qui ne gardent elles que les unités de combat proprement dites et leur soutien immédiat. A l'arrivée, ça donne à l'Amérique quelque chose comme 220-230 000 troupes de "combat" professionnelles, auxquelles peuvent s'ajouter la Réserve et la Garde Nationale dans une certaine mesure qui n'est quand même pas celle des calculs stratégiques réellement décisifs. Ca fait pas une si vaste marge de manoeuvre que ça, en considérant aussi la "présence au sol" qu'ils doivent assurer tout autour du monde via le réseau de base qui constitue l'assise de leur "empire": certes les unités de combat qui s'y trouvent participent pleinement aux rotations sur les théâtres en cours, mais chaque base est une donnée de plus dans le calcul du temps de disponibilité effectif. Y compris pour les Marines, même si c'est dans une moindre mesure et si les 3 MEF restent l'essentiel de ce qui est leur "corps expéditionnaire". J'évalue à la grande louche et il faudrait pour la précision même approximative me replonger dans le détail de l'USMC.... Ce que j'ai là un peu la flemme -et pas le temps- de faire :-X :lol:.

Qu'il faille, du côté des "non européistes" ;), trouver une certaine proportion de cons, aveugles, nostalgiques au nationalisme compensatoire puéril ou frustré, c'est un fait, tout comme en face, nombre d'eurobéats sont des naïfs ignares, aveugles, pris dans une autre forme d'illusion ou de fantasme, décrétant qu'il n'y a qu'à additionner de pays comme on empile des pommes pour faire une grande puissance. C'est pas pour autant que l'opposition à l'Union européenne, qu'elle soit catégorique (souverainisme), de forme (antifédéralisme) ou de principe (contre "l'Europe des banques"/la Suisse géante, contre l'ultra-libéro-atlantisme à tout crin, le lobbying...), ou même le simple scepticisme (sans illusion sur le fait de "créer" un machin de 400 millions de personnes qui soit démocratique, représentatif, légitime et efficace, ou sans idéologie), sont des opinions illégitimes ou infondées, et sont le fait d'archéo-nationalistes conservateurs pris dans le passé. Quand il y a débat, le premier jalon de la connerie et de la suffisance (rarement fondée) est de nier la légitimité du propos, des convictions et des principes de ceux d'en face, en admettant juste du bout des lèvres qu'ils ont le droit de dire leur connerie à voix haute parce qu'on est en démocratie. Ca ne crée pas de débat, ça le tue dès l'abord et ne pousse qu'à radicaliser des positions qui, là c'est sûr, franchiront des deux côtés la limite de la stupidité radicale la plus complète, du dogmatisme traduit en slogans et voeux pieux pompeusement baptisés "arguments", et de l'invective. L'un des points les plus faibles des européistes est leur négation constante de la réalité de ce que sont des peuples et les scènes publiques qui leur correspondent, au profit d'un fondamentalisme soi-disant logique qui s'appuie sur des pseudo-évidence selon lesquelles les PIB s'additionneraient magiquement, les agoras nationales se fondraient dans une agora européenne, les identités (fondement du vivre ensemble, même si c'est difficilement quantifiable ou facilement résumable en un slogan) fusionneraient en ne gardant que les aspects sympathiques et folkloriques qui font le charme du touriste made in Lonely planet (bouffe, musique, costumes et autres joyeusetés), les cultures ne seraient que peu impactées tandis que les "choses sérieuses" seraient communautaires.... Dans leur proverbe "l'union fait la force", il me semble qu'ils passent très superficiellement sur les impasses et les difficultés insurmontables que sous-tend le mot "union"; en bref, ils ne maîtrisent pas ce que ça veut dire ni le fondement de ce qui fait réellement un peuple au sens politique, une volonté traduite en organisation, culture juridique, adéquation de la réalité à la politique et inversement, et grosso modo à quel point la politique (et ses moyens et choix) est la conséquence (mais pas que) d'une conscience (terme très fort) des intérêts nationaux, matériels et immatériels. Compliqué et abscons, je sais :lol:, mais la gratuité d'un propos militant a ceci de criminel qu'elle insulte facilement tout ce qui n'est pas comme elle, passe sur bien des réalités, résume facilement beaucoup de choses pour faire passer son "projet" comme la seule solution valable (le "sens de l'histoire" a bon dos) et se crée sa propre illusion tout en raillant celle des autres.

Le problème, c'est que plus on veut n'en faire qu'un outil offensif, de la première vague, plus réduire le corps à des unités plus modestes est inévitable (gabarit MEU et MEB). Il ne peut justifier ses effectifs QUE s'il sert de masse de manoeuvre pour tout ce qui se présente. Comme l'Army d'ailleurs, qui est la seule qui puisse assurer de l'offensive blindée ou aéroportée conséquente. Et si un USMC hyperspécialisé dans l'ouverture de front et le premier choc -et encore pas en conflit face à un adversaire développé d'un certain gabarit- voyait le jour, il serait ramené à des dimensions de l'ordre d'une brigade alourdie interarme par "front" et aurait bien du mal à peser autant politiquement, en interne aux USA, pour justifier ses budgets, ses programmes.... Il coûterait plus proportionnellement (par tête de soldat) par ailleurs. Ca ferait quand même cher d'avoir une armée de presque 200 000h juste faite pour les débarquements, qui sont rares (les grands en tout cas), et les ouvertures de front qui sont courtes, surtout dans le contexte actuel et prévisible. A 200 000h ils n'ont pas d'autre choix que de fournir de la masse de manoeuvre pour une Amérique qui reste un acteur unique de la scène mondiale et a déjà du mal avec ses troupes de mêlée qui ne sont pas une denrée si abondante: environs 200 000 pros pour l'Army (pour les BCT), plus 120 000 pour les Marines (total des MEF plus les trucs à part comme les FAST, donc incluant aussi 1/3 de logistique/soutien, et un effectif aéro) et un certain volume pour l'USSOCOM qui pèse pas si lourd que ça.