Tancrède

Et voilà ce que la France leur rend à ces abrutis :lol:: http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Mons-en-P%C3%A9v%C3%A8le J'ai reçu un appel de RDC: y sont pas d'accord.

En l'occurrence, je me base avant tout sur l'archéologie, spécialement celle des 30 dernières années, qui a fait des progrès absolument stupéfiants. Les sagas sont trop postérieures et surtout trop littéraires et fantasmagoriques, de même que les chroniques médiévales de tous ordres (Saxo Grammaticus et autres). Pour revenir sur la bouffe, on notera que le tryptique sacré du scandinave en matière de viande, c'est celui du boeuf, du porc et du mouton, qu'on retrouve encore aujourd'hui dans les sacro-saintes boulettes de viandes à la confiture d'airelles, plat de restes composé des résidus hebdomadaires des 3 viandes, quoiqu'à la base, les vaches scandinaves servent avant tout à la traction et à la production laitière. Les céréales, ce sont avant tout l'orge, le seigle et l'avoine, le blé n'étant pour ainsi dire pas présent au-delà du blé sauvage. Les exploitations agricoles (merci l'archéologie des 20 dernières années) étaient très organisées en structures communautaires fermées, et, fait mal connu au travers des mauvais stéréotypes sur lesquels l'histoire a reposé jusqu'aux années 60-70, concentraient l'essentiel de la population scandinave. Celle-ci était à 85-90% faite de paysans qui n'ont jamais participé aux raids vikings, et vraissemblablement, il n'y eut pas de vraie surpopulation justifiant un soudain expansionnisme. Les grandes expéditions commerciales et guerrières furent en fait une action avant tout nobiliaire, les jeunes allant déverser leurs hormones à l'extérieur pour ne pas foutre le bochson dans la structure socio-économique agraire très organisée. Vers la fin de la période, le mécanisme de renforcement structurel de la part combattante de la société, attirée par le profit, que j'ai décrit plus haut, a fini par transformer la société scandinave en la faisant passer vers un modèle féodal et monarchique de plus grande échelle. Là où existait un espace au début du VIIIème siècle, avec des communautés éparses et peu d'autorités centrales, existent 2 grands royaumes au XIème siècle. Qui plus est, il faut garder à l'esprit que cette période viking et celle qui la précède sont des périodes d'intenses guerres intestines entre les puissants (jarls, c'est-à-dire comtes), affrontements qui, au fur et à mesure, provoqueront, parallèlement à l'expansionnisme franc au nord, constant malgré les affrontements internes à l'ancien empire carolingien, une concentration du pouvoir. Les raids et grandes entreprises commerciales sont en fait des entreprises avant tout aristocratiques destinées à procurer des moyens et du prestige aux rejetons des grandes familles, afin d'asseoir leur position et conquérir un pouvoir et une autorité accrue sur des territoires scandinaves encore éclatés et peu densément peuplés. Parallèlement, une autre conséquence est d'ouvrir la Scandinavie au grand commerce et à une économie monétarisée. Ces grandes expéditions commercialo-guerrières ont aussi créé un secteur économique accroissant la population, jusqu'ici très limitée, de guerriers professionnels et permanents de ces contrées. Ce fait est généralement révélateur d'une société en voie de féodalisation, les clientèles guerrières devant être entretenues par des patrons chercahnt donc sans cesse de nouveaux moyens d'entretenir ces fidélités de plus en plus nombreuses qui deviennent des armées, mais aussi une future pyramide de petite noblesse. Les colonisation furent de fait peu nombreuses: Normandie et Angleterre, et dans une moindre mesure l'Islande, furent des opportunités saisies par des nobles ne voyant pas d'avenir face à leurs concurrents. Le cas normand fut encore plus exemplaire puisque la proposition de St Clair sur Epte fut une surprise qu'il reçut alors qu'il venait d'être battu à plate couture. Il s'est logiquement rué sur l'occasion inespérée. L'Islande et le Groenland furent des colonisations d'exilés, perdants des luttes de pouvoir de grands clans scandinaves. Le cas de la future Russie kiévaine est plus intéressant parce que plus complet et plus vaste: à la base, les premiers varègues faisant souche en Russie sont des commerçants des comptoirs établis le long des grands axes fluviaux jalonnant la route de la Mer Noire; ils se fondent avec les slaves. La deuxième vague fut constituée de nobles, avec leurs clientèles, appelés par les slaves et varègues à partir du IXèe siècle afin d'aider dans les affrontements des grandes villes commerçantes. Ils finirent par s'imposer, fondant le premier Etat russe. La colonisation est donc en fait très marginale, et souvent plus due à des causes circonstancielles: le but des expéditions était avant tout de conquérir le pouvoir à la maison :lol:, ce qui coûte des sous. Mais comme la chose est devenue un secteur économique avec sa propre logique, réunissant progressivement des concentrations plus grandes, des effectifs plus nombreux (correspondant aussi à la concentration de la puissance au fil des affrontements entre jarls), elle appelait sans arrêt des résultats plus importants, nécessitant de véritables armées et des expéditions devant participer de fait à la situation géopolitique européenne: quand on veut rentabiliser une expédition de 5 ou 10 000h, il faut plus que 3 monastères pelés sur la Tamise. Il faut une province. Mais tout de suite, là, ça marchait moins bien pour eux, la bataille rangée contre des armées pros étant moins leur truc. La conquête de l'Angleterre au XIème siècle et l'imposition du Danelaw fut en fait l'apogée de cette stratégie, étant une réaction des premiers proto-rois du Danemark face au prestige de grandes expéditions de leurs concurrents (Olaf Tryggvason et Thorkell Havi): Sveinn "à la barbe fourchue" entreprend la conquête de l'Angleterre, parce qu'à ce stade, seule une vraie conquête lui donnera les moyens de s'imposer aux deux autres seigneurs. Le Danegeld et la colonisation de l'Angleterre, c'est la pompe à fric qui donne au Danemark les moyens de son unification. La conquête est achevée en 1016, et le fils de Sveinn devient le premier roi incontesté du Danemark, plus de 50 ans après la proto-unification assez bancale d'Harald à la Dent Bleue. L'émancipation de l'Angleterre, de toute façon peu tenable par le Danemark, ne comptait alors plus vraiment, et les rois de Danemark se concentrèrent sur la Norvège, plus proche et plus divisée en raison de sa géographie. On notera aussi qu'au travers des chroniques et sagas, les vikings s'affirment comme faisant partie des grands marketeurs et baratineurs de leur temps, de vrais marseillais dont le mythe encore actuel de guerriers invincibles continue à perdurer :lol:. L'un des trucs qui me fait le plus marrer, c'est leur prétention d'avoir fait ce qu'ils voulaient de l'Empire byzantin; ils affirment même avoir pillé Constantinople, et l'avoir contraint à payer tribut plusieurs fois. On notera qu'aux dates citées des expéditions, la ville se portait très bien et que les raids vikings n'ont endommagé que quelques petites agglomérations péri-urbaines. Quand aux tributs, décrits comme des richesses pharaoniques amenées avec peur et supplications, il s'agissait en fait de pots de vins destinés à faire décaniller les princes vikings de Kiev, dans la tradition de l'Empire byzantin qui avait quand même d'autres conflits autrement plus sérieux à mener au Moyen Orient (contre les Perses) et ailleurs, et d'immenses frontières à défendre. L'armée y suffisait à peine et les distances étaient grandes. Alors comme on a du fric à plus savoir qu'en foutre, on file un dessous de table au chef de bande qui vient titiller, et il dégage. Ces pots de vins représentaient peanuts pour les byzantins, mais on comprend que pour des roitelets et leurs petites populations, ça fasse son effet; et puis surtout, on balance tous les bobards possibles pour se donner des grands airs et s'inventer une gloire bien éloignée des réalités humaines. Tout le monde a fait une bonne affaire et le business s'en porte mieux. Bref, comme tous les souverains de royaumes en formation, les rois et jarls vikings bobardent à mort pour se donner un genre et une légitimité.

Si tu raisonnes en principes, cvs, c'est totalement vrai, mais le vrai point est de définir les paramètres du conflit: Il ne s'agit pas d'un conflit classique mais d'une guerre contre-insurrectionnelle, ce qui veut dire que l'objectif n'est pas la destruction d'un régime, coeur de la volonté ennemie, avec un centre bien défini. L'objectif est la population, où réside la volonté (la guerre étant toujours l'affrontement des volontés), mais de façon plus diffuse: en l'absence d'un Etat, il faut donc conquérir la population pour établir un Etat. Or, conquérir la population, c'est-à-dire la démographie, non seulement dans l'absolu mais dans un espace donné, avec une géographie, une culture, des ethnies, des attitudes et une histoire propre, il faut faire avec l'autre règle absolue de la guerre: l'économie des forces. La logique veut donc qu'on répartisse le territoire afghan en différents secteurs à traiter différemment, parce qu'on ne peut traiter tout le territoire et que, morale à part, on n'en a pas besoin. Dans le cas de figure d'un failed state et d'une guerre contre-insurrectionnelle au sein d'une population diverse, la recette est simple en principe: 15% de la population (grosso merdo) sera irrémédiablement contre nous, et 15% irrémédiablement pour nous. Restent 70%, dont il faut définir une part à conquérir au sens large. Selon la répartition de la population, cette part varie fortement: en l'occurrence, les priorités vont naturellement vers les concentrations urbaines et les zones peuplées avec des axes naturels de circulation. Mettons que ces zones représentent, avec nos 15% de fans, une part pouvant aller de 40 à 60% de la population: dans ces zones là, l'objectif est de mettre le paquet sur la sécurisation, et non la coercition, quitte à abandonner certaines règles de sécurité pour nos propres troupes (réduction des distances d'alertes, patrouilles au sein des populations, pas de bases et d'attitudes trop bunkerisées....). Là, la population doit être incluse dans la stratégie de sécurité (renseignement, échanges, patrouilles citoyennes, milices locales....), mais avec des retours directs: forces de police aux côtés des soldats, assistance immédiate.... Mais aussi et surtout reconstruction à la fois insitutionnelle et économique: infrastructures de transport, adduction d'eau, énergie, transports de marchandises, soutien sanitaire et médical, communications au-delà du village ou de la vallée, animation d'une vie communautaire, mais surtout d'une vie politique et administrative locale, régionale et pré-nationale, développement de l'économie locale.... Tout doit être fait pour recréer une structure d'Etat et désenvclaver, le temps que les locaux puissent reprendre en main ces infrastructures et organisations eux-mêmes. Dans les autres régions, sacrifiées ou considérées comme ingagnables, ou trop enclavées ou trop peu peuplées, c'est la mission de coercition, avec comme but de fixer au maximum l'opposition: on fixe pendant qu'on agit, ce n'est que de la stratégie. C'est rapide à énoncer en principes, plus dur à mettre en oeuvre, notamment parce qu'il n'y a pas de grand mystère: la majorité des populations, pour peu qu'on ne les brusque pas trop (non concertation pour l'organisation politique locale ou régionale, non respect des coutumes, bavures à répétition....), surtout dans des cas comme l'Afghanistan après 30 ans de guerre, ne demande qu'à vivre décemment et dans le calme, faut arrêter avec les délires sur le "pays de l'insolence". Si on foire là-bas, c'est avant tout parce qu'on l'aura voulu (en quelque sorte). Parce que pourmener une telle guerre, il faut DES MOYENS: ces financements prévus pour l'Afghanistan sont allés en Irak à partir de 2003. S'il faut chercher les raisons de l'absence de progrès, avant même les questions de faible concertation entre alliés ou de non-stratégie (très vraies quand même), c'est avant tout là qu'il faut regarder. Donc la question n'est pas de principes: oui, les insurgés recruteront aussi. Mais le but et le fond de la chose est une course de vitesse: il faut reconstruire un embryon d'Etat sur une partie du territoire ET fixer le gros de l'insurrection dans les autres parties, et ce plus vite que l'adversaire n'arrive à recruter et former des hommes, et mobiliser contre les inévitables ratés de l'OTAN. Il faut contenir sa capacité à grossir ses rangs en le flinguant ET en limitant son vivier potentiel via la sécurisation et la reconstruction de zones données. Potentiellement, ça pourrait aller assez vite, et, n'aurait été l'Irak, on pourrait déjà avoir fait le plus gros. Mais y'a pas de mystère: il faut des moyens de reconstruction rapide, des flics aux côtés des soldats, des interprètes en pagaille, des experts de tous métiers pour reconstruire ET former les locaux, des moyens essentiels pour pallier les manques le temps qu'un embryon d'économie renaisse, et des moyens militaires conséquents en hommes et en hélicos pour pouvoir quadriller efficacement et mieux filtrer l'accès aux zones protégées. Il devrait y avoir un bataillon de reconstruction (avec du train, du génie toutes spécialités, du Mat, du médical, mais aussi des civils: humanitaires, sécurité civile, experts de tous métiers....) et un escadron de gendarmerie (ou équivalent) pour une OMLT et 2 bataillons de combat. Ca, c'est la proportion; après, faut voir les quantités, mais les soviétiques n'ont jamais eu plus de 150-170 000h au même moment en Afghanistan. On a moins, mais on a aussi un niveau d'hostilité moindre. Obama envoie de 10 à 15 000 combattants en plus, avec à peu près autant de soutien, ce qui est trop pour cet effectif de combat. J'en déduis qu'il doit y avoir un peu plus pour la reconstruction (des Reconstruction Team), signe que Petraeus a été écouté. Reste à savoir si une stratégie unique avec une vraie coordination, avec ces effectifs quand même faibles pour un pays grand comme la France, suffiront à prendre de la vitesse dans les deux courses parallèles des deux camps (en guerre classique, elles sont conflictuelles).

On en arrive à se demander ce qui peut vraiment passer par la tête du taré de Pyongyang: y'a t-il vraiment de la rationalité là-dedans?

La terre, malgré le redoux de l'âge viking (VIIIème-XIème siècles), nourrit peu la population de la Scandinavie. Sans doute la Suède est-elle un peu mieux dotée de ce côté, le Danemark étant avant tout fait de marais et de landes de mousses à ce moment, et la Norvège étant très montagneuse et rocailleuse. Alors la pêche, l'élevage et les produits laitiers forment le gros de l'alimentation, expliquant aussi diverses caractéristiques physiques des Scandinaves d'alors: ils sont en moyenne plus grands (protéines animales en abondance dans le régime), souffrent de carences fortes en vitamines et sont naturellement plus sujets aux maladies cardio-vasculaires (régimes trop riches en protéines animales, forte présence du sel via les poissons fumés). Les hivers longs et une alcoolémie assez élevée (la Garde Varègue des Byzantins a laissé des souvenirs assez corsés, loin de la mythologie habituelle qu'ont leur attribue) ont développé une propension prononcée au stockage des graisses. Donc notre viking, dès qu'il se pose un peu, il se fait des abdos kros plus vite que les autres: il a du bide assez vite après l'adolescence, quoi. L'agriculture, donc, n'est pas fameuse, peu productive et dispose de peu de terres arables; les céréales sont avant tout des céréales maigres (seigle.... Beaucoup plus que du blé). Le poisson, la viande (rennes, un petit peu de bovins, pas mal de mouton et beaucoup de porc) et les produits de la forêt ou de petite agriculture (baies, miel....) constituent l'essentiel de leur régime habituel. Les airelles et la viande sont un mélange encore aujourd'hui à l'honneur dans la cuisine scandinave. Les poissons marinés, et avant tout le hareng et la morue, très présents en Mer du nord et dans la Baltique (pour le hareng), le sont encore beaucoup aussi: essayez ceux vendus chez Ikea, ils sont très corrects (foi de fils de suédoise, j'ai comparé avec des vrais faits maison). Le saumon aussi est un poisson historiquement abondant en Scandinavie, et encore bien placé dans leur gastronomie aujourd'hui. Enfin, les produits de la chasse (sanglier, rennes) sont réguliers, sinon fréquents. On notera aussi, liée aux longs voyages en mer qui font partie du mode de vie, la consommation d'oiseaux de mer, notamment les goélands, ce qui est inhabituel étant donné les superstitions liées à ces oiseaux dans la plupart des cultures maritimes. Pour les préparations, étant donné les hivers longs et les périodes de récoltes réduites, la viande et le poisson sont avant tout fumés, séchés ou marinés. Les cuissons, c'est avant tout du bouilli et un peu de rôti, pour la viande fraîche (occasion rare). Les pâtes et le pain sont du coup des délicatesses pas si fréquentes en raison d'une production céréalière très limitée; et les pâtisseries, avant tout à base de miel et de baies, sont réservées à certaines occasions. La boisson nationale, c'est pas l'Aquavit évidemment, c'est bien sûr la version locale de l'hydromel, rapidement adaptée au fil des échanges continus avec l'Europe continentale dès l'Epoque Romaine (je rappelle qu'historiquement, l'hydromel vient de Grèce, voire du Moyen Orient). Le commerce apporte de la diversité, mais avant tout comme toujours aux classes aisées: vin, épices.... Bref, si tu veux des plats précis, faudra que je plonge dans des bouquins et là j'ai la flemme.

La tradition des grands chantiers pharaoniques des Etats demeure ainsi: Versailles et ses crevards, St Petersbourg aux 40 000 cadavres, Washington bâtie par des esclaves.... Bon, ça va en devenant moins sanglant, mais maintenant on en est encore aux clandos. On est loindes pyramides avec leurs ouvriers qualifiés et syndiqués, loin des clichés hollywoodiens :lol:. Ou des corporations de métiers du bâtiments, les hommes libres du moyen Age. Le travailleur était respecté dans le temps :lol:. Parce que si une chose est claire, c'est qu'il n'y aura pas des masses de compagnons du devoir sur le site de Balard. Et j'espère qu'y vont pas trop nous bousiller les carrières en-dessous; y'a des jolies choses dans le coin, et plein de symbolisme; c'est riche le sous-sol.

Je me demande comment ça se passe concrètement sur le chantier: quelle répartition du travail entre les ouvriers et les divers personnels étatiques responsables du contrôle qualité, du contrôle de la réalisation, du contrôle sécurité? Quelle présence au jour le jour? Comment sont sélectionnés les ouvriers (pas d'intérimaires sans papiers au semi-black, comme souvent sur les chantiers, j'espère)? Comment tout ce monde est-il contrôlé? Y'a des ingénieurs ESTP dans le coin? J'irais peut-être faire un tour dans les carrières quand ce sera lancé, histoire de voir à quoi ressemble le dispositif :lol:. J'ai un ou deux potes qui seraient intéressés; mais la cataphilie, c'est salissant, et pis c'est humide et on se cogne la tête tout le temps :'(. Et les mecs de l'IGC manquent en général d'humour, surtout aux alentours du méga bunker du Ministère de l'Intérieur. Mais 3 milliards bordel!!!!! Cadeau au cousin Martin! L'aspect sous-traitance, j'ai très peur qu'avec la mentalité du Pdt, on se paie un forfait global entièrement privé, y compris la sécurité pendant la construction. Niveau confiance, j'ai peur.... Putain, c'est censé être un machin où le secret défense sera derrière la moitié des portes!

Espérons que ça dégénèrera en guerre ouverte... Avec la crise, ça mettrait un peu d'ambiance. Mais bon, si ce missile ne pète pas au départ et s'ils le lancent effectivement, vont-ils encore vraiment tenter de lui faire survoler le Japon? Le Japon n'est-il pas juridiquement en droit de l'intercepter, histoire lui aussi de faire des tests de son dispositif antimissile? Les Kongos pourraient ainsi tester leurs vecteurs antiballistiques :lol:. Quelles conséquences localement? Fondamentalement beacuoup de rhétorique rude et guerrière pour montrer qu'on est fermes, mais dans le vrai fond des choses bien entendues tacitement, on fait comme dans un village: quand l'idiot du village insulte tout le monde et craque des pots de fleurs, on l'ignore superbement en faisant semblant de l'écouter.

Vous avez vu la dernière chez Merchet? Le bâtiment coûtera 3 milliards sur 30 ans, à coup de 100 millions par an à "un grand groupe de construction français" ( :lol: :'(), affichant un coût de construction de 600 millions d'euros, la différence étant dans l'entretien sur la durée et la marge du constructeur. Ca vient de moi, ou y'a comme une odeur de quelque chose, genre pas agréable?

On les imagine déjà sénateurs ou siégeant à l'UIMM.

Déjà, le rattachement de Londres à cet axe est une facilité de cartographe: cela ne correspond à rien de concret. L'Angleterre est une île, d'abord et avant tout. Trouver une homogénéité sur cet axe parce que le commerce y est actif et le tissu urbain dense revient à commettre la même erreur qui préside à la volonté de création d'une Europe politique: penser que l'économie suffit. C'est ce qui fit dire à Jean Monnet "si c'était à refaire, je commencerais par la culture". Parce que cette idée de l'axe rhénan prolongé, c'est poser l'éternelle question de l'histoire de l'Europe: la Lotharingie existe t-elle?

Le problème est le temps: plus le temps passe, plus les différences de tropismes, d'intérêts et d'objectifs s'affirment. Ce refus parlementaire ne peut durer éternellement. Par ailleurs, s'il demeurait mais que deux pays cherchaient à tenter l'aventure, je doute que le Parlement puisse y changer quoi que ce soit.

Je connais un baron (pas de nom, appelons-le M. Cousin :lol:) qui y verrait son intérêt ;). La Belgique résiduelle, c'est quoi dans l'hypothèse d'un rattachement? Bruxelles? Le roi se décrèterait peut-être roi en exil, ça a plus de classe.

Déjà trop large, déjà irréaliste, déjà risquant de soulever des réactions politiques et populaires dures. Faudrait arrêter de raisonner comme si tout était toujours compatible avec tout; si un groupe pionnier se fait déjà à 2 ou 3 pays directement voisins, ce sera le bout du monde et ce sera déjà très dur. Et il y a peu de chances qu'une telle union s'étende.

Dans ce cas de figure là.... Le Luxembourg refuserait :lol:. Et pis j'irais personnellement organiser des appels à l'invasion, voire au bombardement nucléaire (facile puisqu'il est prouvé que les frontières arrêtent les radiations).

Tiens, d'ailleurs mon entrée des catacombes, on peut presque voir l'endroit sur la photo du site =D. Le métro n'est pas un problème (d'ailleurs il ne passe pas sous le site); mais l'effervescence, c'est mieux que l'isolement. Pas de gros problèmes de contrôle, surtout qu'il s'agit d'un site avec une enceinte et de l'espace, pas d'un immeuble de plain pied sur la rue.

On craint moins la disruption par des terroristes (on a ce qu'il faut en doublage, triplage....) que l'écoute d'un autre pays à gros moyens. Voir le coup de l'ambassade américaine à Moscou; j'en ris encore! Il se trouve qu'ayant été cataphile à une époque, je connais un peu les catacombes (en fait les carrières) à cet endroit: une de mes entrées préférées est pas trop loin (et elle existe encore, avis aux amateurs: l'Inspection Générale des Carrières ne l'a pas fermée! Elle est cependant un peu sportive ;)). C'est trempé et le calcaire suinte de partout, même s'il y a les grands tunnels venant de Montrouge et Vanves qui sont assez secs. Mais surtout, l'IGC contrôle bien le sous-sol à cet endroit, et je peux vouis dire qu'une barbouze voulant visiter le chantier par en-dessous à intérêt à se faire de TRES bons amis chez les cataphiles parce que la carte de cet endroit est vraiment velue à trouver. Des cartes complètes, il n'en existe qu'à l'IGS, et il la changent en plus régulièrement en bouchant des ouvertures et des tunnels pour étayer, et en en ouvrant d'autres pour aérer. On peut se paumer à 5 mètres d'une entrée, c'est pas un truc d'amateurs. Quand au métro, contrairement à ce qu'on pense, c'est pas un accès: ce sont des tunnels très "emballés" avec peu de possibilité de circuler, et c'est pas les voies de métro qui font de Paris un gruyère. Lors d'un chantier, les égoûts et les catacombes sont surveillés activement, sous le contrôle des égoutiers et inspecteurs des carrières qui sont les seuls à maîtriser l'environnement (en plus, les égoûts, c'est du cloisonné, pas de l'ouvert en continu). je crois pas que le sous-sol soit vraiment le meilleur angle d'attaque pour des "plombiers". Je crains beaucoup plus l'assemblage matériau sur le chantier, et le moment fatidique de l'installation des lignes et circuits informatiques; tiens d'ailleurs, qui risque de faire ça? Une boîte privée surveillée (genre Alcatel, Thalès, Sagem) ou des régiments de transmissions? De nos jours on peut aussi craindre l'intervention de prestataires de services liés à des grosses boîtes d'intelligence économique ou cherchant à leur monnayer un truc (voir les casseroles de Microsoft en la matière).

Il est déjà co-prince à Andorre; est-il empereur ou souverain-lige de Wallis et Futuna? Mais arrêtez de HS-er sans arrêt! J'ai posé un What-if dans le sujet.... Essayer au moins, pour me faire plaisir: c'était mon anniv' la semaine dernière :-[ :'(.

Et qui, logiquement, consacrera une scission de facto de l'UE tant les besoins d'intégration s'accomoderont mal des obligations de maintenir les règles communautaires avec tout le monde. On peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, et ce qui est mis à un endroit doit être pris à un autre. De fait, les espaces existent déjà dans l'UE, et les pays de l'est n'en sont que le plus visible. Il ne s'agit pas de "groupes pionniers", mais du révélateur d'états de faits bien connus, à savoir que nombre de pays, la majorité en fait, n'ont jamais intégré l'UE pour une union politique: le député polonais barbu bien connu que les chaînes françaises interviewent tout le temps est très gentil, mais il n'est pas vraiment représentant des aspirations polonaises. Le débat Approfondissement ou Elargissement pour l'Europe est vieux comme l'Europe, et n'a jamais été tranché avant la fuite en avant absurde des années 90 qui vit intégrer nombre de pays au prétexte "qu'on ne pouvait pas leur dire non".... Quelqu'un a décrété ça un jour et tout le monde l'a répété, et on est arrivé à un effectif de pays énorme, à une diversité insurmontable (d'aspirations, d'objectifs, d'intérêts, de territoires....) malgré les bons sentiments, au mépris même de la géographie, des peuples et de l'Histoire. Mais y'a des lois immanentes dont l'évidence apparaît toujours avec un peu de temps. C'était déjà compliqué à 6....

Le trip qui fait flipper tout le monde chaque fois qu'on fait ce genre de bâtiment, c'est tout ce que des services étrangers peuvent "glisser dans le béton" pendant la construction, mais les réseaux sont encore plus fragiles que les bâtiments, et faire reposer la sécurité de centres stratégiques comme celui-là sur une architecture virtuelle et non une réelle est encore plus dangereux et prête le flanc à tous les piratages en cours de route. Là, j'imagine déjà le dispositif de sécurité pour surveiller jusqu'aux tas de gravats; le DCRI doit être sur les dents. Le sujet avait déjà été grandement débattu à l'époque où la DGSE devait se fabriquer son nouveau QG avant d'y renconcer. Les mesures de sécurité en cours de construction coûtaient près d'un cinquième du budget selon certains échos!

Utilisons le terme que j'ai consacré: notre cas hypothétique est appelé "la Paix du Watif", non mais ;)! L'occupation éventuelle de la Rhénanie dans un tel cas de figure n'est pas la cause d'une éventuelle rancoeur accrue: c'est la longueur et la manière de l'occupation qui peuvent l'être. Mais la rancoeur allemande qui a permis à certains mouvements de drainer diverses haines recuites et de les entretenir est historiquement due au diktat de Versailles, à la paix nimposée sans condition et à l'humiliation ressentie et, après, montée en épingle. On notera cependant que sans l'arrivée d'Hitler au pouvoir et les extrêmes difficultés dues à la crise et travaillées par les nazis comme par les cocos, cette rancoeur aurait pu s'assagir avec le temps, et n'avait pas de capacité intrinsèque à mobiliser le peuple allemand en soi. Ce fut un aiguillon parmi d'autres. Mais un traité tel que Versailles, avec la réduction de l'armée à 100 000h, la confiscation de l'armement lourd, celui de la Hochseeflotte et les lmimitations navales imposées surtout après les conférences internationales en la matière, la démilitarisation absolue et univoque de la Rhénanie (à laquelle les Allemands auraient volontiers souscrit de facto si elle n'avait pas été explicitement imposée: ce n'était en rien une concession lourde au regard des standards diplomatiques, du moment où les apparences étaient sauves) et plus encore les réparations outrancières en nature (qui furent la seule chose sur laquelle Clemenceau put se rabattre face au front uni des Anglais et Américains pour le reste).... Tout cela fut infiniment plus lourd aux Allemands, non seulement en ce que cela menaçait leurs capacités de reprise économique (une part importante des moyens ferroviaires confisquée, des confications de productions d'acier et charbon....), mais surtout parce que c'était tout simplement indédit dans la diplomatie européenne, du moins entre grandes nations (pour faire simple, c'est le genre de trucs qu'on "pouvait" imposer à la Pologne, pas à l'Allemagne). La France en 1815 et 1870 n'a pas eu des conditions aussi dures, hors le cas de l'Alsace-Moselle (qui fut le vrai aiguillon de la revanche): essentiellement du fric à payer (et pas dans les mêmes proportions que les réparations allemandes de 1919) et les troupes d'occupation à accomoder: humiliant et emmerdant, oui. Tuant et rabaissant à l'extrême, non. Quoiqu'il arrive, il y a du revanchisme après une défaite, mais entre une rancoeur un peu remachée, même par une majorité de la population (ce qui est de fait rarement le cas), même travaillée par l'enseignement, et le moment où ce sentiment en vient à devenir une force politique, qui plus est déterminant effectivement la politique extérieure, il y a une marge énorme. Sans la prise de l'Alsace-Moselle, rejetée par Bismarck mais imposée par la Cour, il n'y eut pas eu de revanchisme français. Et pareillement, l'amputation énorme des territoires de l'est, rompant la continuité du territoire avec ce stupide corridor de Dantzig, fut une maladresse sans nom et un vrai coup dans la chair allemande, capable de mobiliser les haines et les rancoeurs sur un symbole bien concret: à côté de ça, les Sudètes, c'est du détail. La nouveauté de Versailles est qu'il n'y a pas eu de vraies négociations de paix, mais une imposition absolue, sans préservation du vaincu, malgré même les réticences britanniques (le moralisme absolutiste wilsonien à l'oeuvre); mis au pied du mur, Clemeneau n'a eu d'autre choix que d'accabler le vaincu et d'essayer de retarder au maximum son redressement. Et il fallut un cocu absolu chez les vainqueurs, ce fut Orlando. De la morale dans les relations internationales.... Rappelons Richelieu: "les vices privés sont les vertus publiques". Et à côté de ça, le démantèlement total de l'Empire austro-hongrois crée une Mitteleuropa atomisée et faible, vulnérable et instable, proie potentielle de toutes les convoitises. Son éclatement n'avait rien d'inévitable malgré l'extrême déliquescence du régime: certaines marges étaient définitivement perdues, notamment dans les Balkans, c'est un fait. Mais des réformes et le rétablissement d'une autorité centrale aidée par l'Allemagne et/ou d'autres (comme en Pologne, pour prévenir le communisme) aurait pu préserver une puissance moyenne crédible suppléée au sud par l'établissement effectif, comme ce fut le cas, de la grande Yougoslavie. Pas de Tchécoslovaquie, victime désignée, une Pologne plus orientale (mais surtout moins occidentale) et plus petite, prélevée sur les territoires anciennement russes. Et pour l'Allemagne et la France, un statu quo rhénan avec rétrocession de l'Alsace-Moselle que l'Allemagne, y compris la population, aurait digéré sans mal, d'autant plus qu'une éventuelle pffensive rapide pour atteindre le Rhin au nord est aurait laissé, au jour d'un armistice, l'Allemagne avec des positions en Alsace et en Lorraine, soit une position bien hypocrite de négociation (Alsace-Moselle contre Rhénanie) permettant de continuer le "business as usual". Autre note que j'ai oubliée: pas d'imposition à l'Allemagne d'un changement politique si contraire à la nature de l'Allemagne d'alors, profondément monarchique dans l'âme. Gicler de force Guillaume II au profit d'une démocratie bancale ne pouvant faire ses débuts que dans des conditions catastrophiques fut très contraire aux mentalités allemandes, et même des démocrates allemands comme en témoigne la première majorité de la République de Weimar, très monarchique et conservatrice. Garder le Hohenzollern débile, même si ç'avait juste été pour inaugurer les chrysanthèmes, eut été infiniment plus sage et stabilisant pour l'Allemagne. Sans humiliation et diktat, le sentiment prévalent en Allemagne comme en France eut été l'horreur de la guerre moderne et moins de fascination pour une "revanche" bien peu désirée au fond. Et infiniment moins de chance pour les nazis, une petite minorité même en 33, de coaliser des forces extrêmement hétérogènes pour arriver au pouvoir et commencer à conditionner la population allemande. Je rappelle quand même que l'arrivée des nazis n'a rien d'inévitable, qu'ils ont représenté un compromis bancal et momentané de forces très diverses coalisées un bref instant. Mais après l'arrivée au pouvoir, la mise à pied de l'appareil d'Etat permet de s'en passer. Et même avec les nazis, la guerre n'avait rien d'inévitable (lire Duroselle sur la diplomatie dans les années 30) tant en fait les esprits auraient pu se focaliser avant tout sur la lutte antibolchevique. Dans le cadre d'une paix du Watif, des conditions modérées comme je les mentionne et une coalition tacite contre la menace à l'est eut pu changer la donne dans des proportions gigantesques. Je sais bien, mais je suis dans le Watif: une offensive brusquée en novembre 1918, décidée et menée, sans doute unilatéralement, par la France seule, avec l'objectif limité d'atteindre le Rhin et d'occuper une partie de la Rhénanie en capitalisant sur le moment de flottement et d'affaiblissement important de l'armée allemande à ce moment et à cet endroit. Quelle réaction des Anglais et Américains mis, pour ainsi dire, devant le fait accompli? Ils ne peuvent se dédire, se barrer tout d'un coup ou tirer sur l'armée française: rien n'est si simple. Et le point est justement qu'une offensive limitée, dans un laps de temps court, permet cela. Il ne s'agit pas de continuer la guerre à outrance, ce qui n'est pas dans notre intérêt et sans doute pas dans nos moyens, même en incluant les alliés. En bref, une offensive brusquée fin octobre-début novembre, sans objectif de rupture mais juste de prendre une position, peut espérer ne couvrir que le mois de novembre, soit pas assez pour laisser aux Alliés même le temps de commencer un retrait, ou même de se concerter. Les Anglos l'auraient-ils eu mauvaise? Oui, certainement. Qu'auraient-ils pu faire à ce stade de la guerre? Se retourner contre la France et la combattre en concluant une paix rapide avec l'Allemagne? Impossible. Arrêter le soutien? Trop court et beaucoup trop dur dans le cadre d'une guerre avec l'Allemagne qui continue, même s'ils ne font rien. Et les opiniosn publiques travaillées par la propagande n'auraient pas compris, après tous les efforts faits aux USA pour les convaincre que l'Allemagne était méchante malgré tous les désirs initiaux de neutralité. Et les Anglais étaient déjà acquis à la chose. On ne retourne pas une opinion publique si rapidement. 1 an et un événement vraiment dramatique (Lusitania ou invasion de la Belgique), oui; un mois ou deux et une offensive dans la droite ligne de ce qui se fait avec succès depuis le mois d'août, certainement pas. Bien sûr, tout repose en fait sur l'état du renseignement de l'EM et de Clemenceau à un instant T et sur l'évaluation du risque de l'opération. Mais Clemenceau sentait déjà, à ce stade, l'haleine de Wilson dans son dos, et a longuement hésité en balançant le fait que les Anglos allaient lui tomber sur le râble pendant la négo, alors même qu'il avait totalement exclu la poursuite de la guerre en 1919 en raison de l'importance des effectifs américains. Il a jugé qu'il y avait trop d'inconnues, mais sans doute à un poil de couille près. Il s'en est fallu de peu que l'offensive de Lorraine ou une autre se fasse. A quelques hésitations près, on célèbrerait peut-être l'Armistice du du 28 novembre ou du 11 décembre :lol: (je sais, les Bonapartistes souhaiteraient, hypothétiquement, un armistice du Watif le 2 décembre, ça sonnerait cool). La position de négo de la France eut été infiniment meilleure, car de toute façon, l'hostilité des Anglos n'eut pas pu être beaucoup plus élevée qu'elle le fut à Versailles, et la France aurait alors eut la marge nécessaire pour se mettre l'Allemagne dans la fouille et s'appuyer sur l'Italie. Y'a qu'en tenant des positions qu'on peut négocier sur du concret. A Versailles, la France dépendait trop des Anglos en l'état des positions prises: pas de pied autre que symbolique en Allemagne, l'Alsace encore occupée, et une victoire de fait qui ne tient plus alors qu'à la seule menace des réseres américains à l'entraînement en France. On avait besoin d'une position forte, et puisque ce ne pouvait plus être l'importance de nos réserves, il fallait que ce soit une position de fait, donc une marge de manoeuvre avec l'Allemagne afin de pouvoir ne pas s'acharner contre elle. Quand on fout de la morale dans les relations internationales, on fout de l'absolutisme dont l'effet boomerang est trop lourd; on voudrait tous de la morale, mais l'histoire prouve que ça ne fait que paver l'enfer avec les autres bonnes intentions. Imposer Versailles aux Allemands, c'était les écraser, et non les battre, leur imposer l'absolu et donc appeler une réaction absolue.

Pourquoi? C'était constructif: je crois beaucoup à l'exposition mutuelle de nos raisonnements prospectifs, essayant de décrire les processus tels qu'on les voit. Plutôt que de resasser à l'infini les mêmes arguments qu'on en a marre de répéter (et tu as vu que j'en ai ras le cul) au point qu'on en finit par s'accuser de n'en avoir aucun, autant essayer d'exposer des évolutions qu'on essaie de soutenir. Honnêtement, je préfère ça au fait de décréter en quelques phrases que "ça ira en s'améliorant", "tout va péter", "ça va chier" (quoique, après la sodomie otanienne, je trouverais ce coup là normal :lol:.... Désolé).... Bref, essayer de faire diverses prospectives suivant un choix de départ en essayant de voir les enchaînements action-réaction et toutes les permutations possibles. On est sur un forum, on n'écrit pas des lois et on ne décide certainement pas des sujets dont on traite, alors autant essayer d'éclairer les sujets en essayant d'en voir la portée, de voir les évolutions qu'ils peuvent suivre, la somme de faits, d'événements et de logiques dont ils viennent et qui les articulent.... En l'occurrence, ce sujet là peut soit être bouclé en 2 minutes: les élections européennes, personne, et pas qu'en France, ne s'en préoccupe vraiment beaucoup dans des pays où la souveraineté est avant tout nationale et le débat aussi. Et la défense, personne n'en parlera dans ces élections, ça c'est une certitude. On l'évoquera peut-être nommément, mais si ça dépasse les 4,5 secondes, c'est que les Russes auront envahi l'Europe sur un coup de tête. Alors voilà, sujet bouclé; ou alors on envisage le débat européen au jour d'aujourd'hui, avec la réintégration française dans le Politburo otanien, en soi porteuse de toute la conception de la défense dans l'UE. Potentiellement, malgré son peu de conséquences factuelles directes, c'est un tournant aussi fondamental que les réactions française et anglaise après Suez. Donc pas d'autocensure.

Loki, encore une fois, tu écarte totalement: - le fait que les anglais et américains (ce n'était pas la même chose à l'époque ;)) n'auraient pas viré du tout au tout, étant présents sur le terrain: pas si simple de se dégager et de nier ce qu'on a fait, surtout après des années de travail de l'opinion publique. Sans compter les intérêts des Anglais à contrer une puissance allemande trop importante. - et surtout, le fait que le Reich allemand était par terre et l'agitation sociale au plus haut, si ce n'est pas au point de rupture. La production, et encore plus les approvisionnements, posaient problème La problème du what if est que nous n'en avons pas fixé les paramètres: je parle d'une offensive brusquée des Français avec comme objectif avoué le Rhin afin de s'y retrancher, pas d'une poursuite de la guerre jusqu'à Berlin. Et ce que je souligne dans un tel cas de figure, c'est un traité de paix effectivement armée, mais dans la tradition européenne: Versailles n'est en aucun cas dans la tradition européenne. Ce qui est infligé à l'Allemagne est sans précédent: même la France en 1815 n'est pas traitée comme ça. L'avantage est qu'une paix sur le Rhin, appelons-là le Traité de Watif :lol:, en laissant à l'Allemagne la possibilité de se réorganiser et de se relancer plus vite, avec moins de rancoeurs et moins de grain à moudre pour les nationalistes revanchards, laisse aussi les Brits, avec leur préoccupation de l'équilibre européen, obligés de se ranger bon gré mal gré du côté de la France. Les nationalistes moins revanchards n'auraient pu exister que par le seul antibolchevisme et la question de la France ne serait pas devenue un objectif. Des forces sociales moins agressives et plus enclines au tropisme occidental (pas de "diktat" de Versailles) eussent été moins dangereuses pour nous. Vaut mieux pas se demander si Hitler et la guerre auraient été inévitables, mais le problème se pose alors extrêmement différemment, à moins qu'on croie au déterminisme comme à un absolu. Sans compter qu'une paix à l'européenne n'aurait sans doute pas massacré autant les Austro-hongrois qui auraient pu rester un pôle un peu plus conséquents de stabilité en Europe centrale.

Dans ce cas, ce n'est plus un what if; c'est de la prospective pure et dure. Un what if, c'est pour le fun, ou utiliser une hypothèse pour analyser le présent sous un autre angle.

Merde, quelqu'un a effacé son message.... Je mets quand même ma réponse avec ses citations. Je ne dis pas que le fait de ne rester que dans l'alliance atlantique et non dans l'OTAN ou à tout le moins dans son appareil, ne serait pas difficile pour la France à court terme. Mais le fait est qu'une vraie PESD avec des moyens autonomes, tout le monde s'y oppose qu'on soit dehors ou dedans. Non, ça c'est le rêve de l'UE extension de la France: c'est du donnant-donnant. mais une Europe autonome retrouverait nécessairement des réflexes moins américanisés et plus en accord avec son identité et surtout sa position et ses intérêts. Et les Français, avec 64 millions d'habitants aujourd'hui et 70-75 millions dans 20 ans, ne sont pas les plus mal lotis de l'histoire. Plus encore, je crois que si une telle évolution se faisait, ce ne serait pas à 25, ni même à 15, mais à moins, comme ce fut le cas du choix allemand au XIXème: la "Grande Allemagne" sous l'égide de l'Autriche, et donc intégrant l'ensemble de l'empire autrichien, soit de fortes populations non allemandes (tchèques, slovaques, moraves, ruthènes hongrois, croates, serbes, italiens, slovènes....), ou la "petite Allemagne", sous l'égide de la Prusse, et plus spécifiquement ethnique. On va redécouvrir qu'il y a des zones en Europe, aux intérêts, cultures, mentalités, tropismes et aspirations différentes. Il n'y a pas un camp occidental, mais plusieurs, et j'ai déjà parlé de mon penchant pour un noyau dur occidental avant tout franco-allemand, espace qui a sa logique et son naturel, même s'il n'a rien de donné. L'idée d'une UE politique à 25 n'est même pas un rêve humide, c'est du fantasme. Quand à l'Europe des régions, elle n'est pas non plus immédiatement à nos portes, mais je rappelle que dans ce cas, les Français ne sont, encore une fois, pas les plus mal lotis. Quoiqu'il arrive, une part de perte de maîtrise de notre destin est inévitable (elle est d'ailleurs déjà arrivée, on ne l'a juste pas actée), mais au moins dans ce cas aurons-nous un droit de vote, surtout dans le cadre d'une UE politique qui ne sera pas à 25 mais plus réduite. Disons que les puissances émergentes ne peuvent pas non plus grand chose contre nous: on pèse plus lourd pour encore un bout de temps. Mais leur montée ne fera qu'entériner ce dont on parle depuis longtemps, à savoir un monde multipolaire. Entre fin de la domination occidentale et mise au rencard, y'a une putain de marge. Ca c'est le débat politique contemporain; la crise permettra peut-être de voir ce dossier évoluer en temps réel. Mais comme toute entité plus réduite où les cartes sont redistribuées, le monde est féodal. La tendance historique lourde est de remettre de l'ordre dans le chaos et de voir des acteurs étatiques, à la base émanations des communautés humaines, émerger. L'histoire a ainsi consacré des acteurs régionaux, puis nationaux; vient maintenant le temps des grandes régions (Europe, Sud-Est asiatique, Amérique du Sud) et des pays-mondes (USA, Chine, Inde, Brésil, peut-être Russie). Quoiqu'il arrive, les multinationales y sont des grands féodaux jouant leur pouvoir des oppositions entre blocs et entre pays; seront-elles tenues en laisse? Je les crains bien plus que des acteurs étatiques qui reposent par nature sur la projection dans le temps long et recherchent l'ordre et la sécurité. On peut discuter avec eux. Avec les féodaux moins.