Fusilier

Enfin, perdu, perdu... Ca depend de qui on parle et du moment ou on se place, je pense que les US étaient globalement favorables à la décolonisation et ce n'est pas sur qu'ils analysent cette période comme une défaite.... En ce qui les concerne directement ils ont perdu des "batailles" (Vietnam par exemple ) lors de la "guerre froide" mais au final c'est eux qui sortent vainqueurs ; sans rival dans le monde au moins à l'horizon des 20 ans.... Mais pour reprendre ta question, il faudrait peut-être partir des divers épisodes coloniaux (conquêtes) et analyser non seulement le diffèrentiel de puissance militaire mais aussi le jeu politique et en particulier le rôle joué par les alliances ce que tu appelles le "parti au sein de la population ennemie" ("ennemie" est peut-être déjà un biais...) Je pense par exemple qu'on ne peut rien comprendre à la conquête espagnole des grands empires américains, sans prendre en compte les alliances des conquistadors avec certains peuples dominés par ces empires.... Après il y a surement un problème de buts, quand l'Europe est partie à la conquête du monde elle était sure de son bon droit (la civilisation et tout le bla bla ...) et ses objectifs étaient clairs mettre en coupe reglée ses territoires pour son profit.... Mais aujourd'hui qui peut ennoncer clairement quels sont les objectifs des diverses interventions....

Non, non!!! il parait que l'équipage du Blas de Lazo est composé uniquement de Catalans et les pilotes des Harriers sont tous des Castillans [57][24][09][08][31]

L'imbrication des économies allemande et française ce n'est pas faux....Mais, c'est aussi le cas de l'économie espagnole avec l'économie française et allemande (je laisse de côté le cas Italien que je connais moins bien...) Ainsi, dans le cas de figure d'une "union franco-allemande" (plus les annexes...[08]) l'économie espagnole se retrouverait très imbriquée avec ce nouveau pôle..... Sur le plan plus "politique" je crois que tu sur-estimes l'atlantisme des Espagnols et sous-estimes celui des Allemands et des Italiens... Franchement mis à part l'épisode recent avec Aznar, parler "d'atlantisme prononcé" pour l'Espagne me parait pour le moins excessif.... De toutes manières le courant atlantiste a toujours été présent en Europe et y compris en France, Les socio-démocrates et les demo-chrétiens l'étant de manière traditionnelle. Mais il est vrai qu'il semble se renforcer aujourd'hui au sein de la "nouvelle droite" européenne, Aznar, Berlousconi, Sarko....

Akhilleus : entièrement d'accord avec toi, Fusilier ... cependant tu avoueras que si le militaire ne réduit pas la menace, le politique ne suivra jamais ... Après si le politique ne prend pas le bon créneau quand le militaire a fais son boulot il y a de bonnes chances pour que la situation se dégrade parfois au dela du niveau des problèmes rencontrés initialement mais ca c'est le problème des politiques qui ont trop souvent le cul entre plusieurs chaises et qui sont tout sauf pragmatiques (mais c'est un autre débat) Je ne nie pas la nécessité de "gagner" militairement en ça nous sommes d'accord. Mon propos était de signaler la nécessité de ne pas inverser les facteurs : le militaire est au service de la politique pas l'inverse.... Et c'est dans ce ce sens que des "tactiques" apparement opérationnelles ou efficaces (on rase tout, on tue tous les hommes, on torture, etc....) sont soit impossibles à mettre en place soit à l'arrivée improductives par ce qu'elles sont contradictoires avec les buts poursuivis, voir même elles se retournent contre toi, pourrissement de ton armée, etc....

Je suis obligé d'admettre que je suis d'accord avec toi [01][09][08] Je n'ai rien contre les Allemands je crois même que je les aime bien, surtout les Allemandes avec qui j'avais un certain succès du temps ou je pouvais encore jouer au "latin lover" sur les plages de Grece ou de Palma [22] Mais j'aimerais bien inclure L'Espagne et l'Italie dans le dispositif....

Ce qui est assez drôle dans ce tu dis Akhilleus c'est que par exemple l'armée espagnole avait jusqu'a il y a peu des unités de "Guerrilleros" aujourd'hui transformées en unités spéciales..... Ces unités étaient entraînées à la guerrilla (défense du territoire) et à la contre-guerrilla... D'ailleurs, la légende dit que les premiers commandos de l'ETA se sont formés dans ces unités..... Mais une fois posé le problème des tactiques et des unités adaptées tu n'as dans ce type de contexte pas vraiment avancé; le vrai problème est d'ordre politique (les objectifs...) et non militaire..... Et on pourrait prendre la guerre d'Algérie comme exemple de parfaite dissonnance entre situation militaire (plus ou moins maîtrisée) et issue politique.... Dans ce genre de situations même gagner militairement ne te garanti pas la victoire... L'Afghanistan est peut-être un bon exemple ou l'on a privilégié l'aspect militaire, sans voir que si l'on voulait vraiment gagner (je crains que ce ne soit déjà perdu...) il fallait injecter de l'argent et des moyens de développement économique.... Mais s'il s'agit juste d'une action de "cannonière" évidemment ce n'est pas grave; mais c'est un pays dur à maîtriser et on le sait depuis l'époque coloniale anglaise....

Tancrède : c'est éminemment politique. Contrôle de la monnaie et contrôle des douanes sont deux faces d'une même médaille (ou pour être moins étroit, deux des aspects d'une même réalité) La définition de la souveraineté comporte le caractère d'inaliénabilité. Ce n'est pas séparable: ou on la garde, ou on y renonce pour une union plus grande. Tout compromis avec est bancal parce qu'elle est le reflet d'intérêts particuliers, à savoir ceux d'un Etat et d'un seul. Rien en à dire en termes de définition. Mais alors comment définir la situation actuelle : zone Euro et politique douanière commune? Il s'agit bien d'un "renoncement" au profit d'une "union supérieure", non? Pourtant l'Union n'est pas un Etat, ou alors si...?

Oh ça ne te visait pas spécialement, je trouve que c'est une bonne idée de post[08] Mais c'est vrai que la terminologie de la guerre contemporaire voudrait te faire passer la guerre pour une aimable partie de golf.... Je préfère quand on appellait les choses par leur nom; "politique de la cannonière" par exemple, c'est plus parlant que "actions d'interposition et de résolution de conflits..." Mais nôtre monde contemporain est rempli de travestis, ça ne concerne pas que le vocabulaire "guerrier"...

C'est assez rigolo par ce que, ce que tu viens de dire m'a fait me souvenir d'un bouquin, sorti je crois au milieu ou fin des années 70, écrit par officier de l'armée française ou il proposait (en substance) face à une arrivée massive de chars (supposée soviet.) d'organiser une défense en profondeur (je ne suis pas sur mais je crois qu'il parlait de "maillage"...) autour de modules d'infantérie antichars et utilisant la mobilité hélico.... S'était en quelque sorte une thèorisation de la défense asymétrique...

Moi ce n'est pas ce qu'on m'a dit Cervantes, il parait que le Blas de Lazo à descendu tous les Harriers du PdA; [20]c'est encore une histoire entre Espagnols [29]

Le problème me semble-t-il est qu'a force d'utiliser des mots à la place d'autres mots on fini par ne plus rien comprendre.... Si à la place "d'asymétrique" et "d'armée moderne" t'utilises, "résistance" , "guerrilla" "armée d'occupation" ; peut-être que les choses deviennent plus claires (je suis d'accord que l'on peut discuter ensuite des divers qualificatifs en fonction des situations, mais ce n'est pas l'objet... ) Il est vrai que les armées occidentales sont conçues pour conduire un certain type de guerre et que quand l'adversaire se dérobe, frappe et fuit, on n'a plus personne sur qui taper. Mais je dirais rien de nouveau à l'horizon.... Les exemples sont nombreux dans l'histoire militaire de ce type de situations.... Après bien sur tu peux toujours dire je rase tout et puis voila... Mais ce n'est pas qu'un problème d'opinion publique ou de journalistes , c'est un problème de buts de guerre.... On fait la guerre en fonction d'objectifs politiques ou autres et les tactiques que l'on peut déployer sont bien sur dépendantes de tes moyens, du terrain, de l'adversaire et de ses tactiques mais également en fonction des objectifs poursuivis..... Et par exemple, si tu vides une ville Bagdad, et admetant que les "résistants" ne laissent qu'une résistance symbolique (en applicant des principes élèmentaires,se fondre dans la population, réfuser le combat direct en infériorité...) et que donc t'arrives à tuer tous ceux qui sont restés, disons 10 % des forces .... T'auras quand même laissé une partie de tes moyens que t'auras plus ou moins de mal à reconstituer... Et à vôtre avis combien de nouveaux combattants aura récruté la "résistance" rien que par la vexation endurée par la population..... C'est justement ce que cherche à faire un mouvement de ce type, couper de plus en plus la population des forces armées....

Oui mais il ne faut pas oublier que l'ETA s'est développé dans un contexte non démocratique (sous Franco) ce qui n'est pas le cas des mouvements en France ou la violence reste de l'ordre de la propagande plus ou moins symbolique.... Pour l'IRA c'est un peu pareil, tu ne peux rien comprendre si tu ne vas pas chercher les racines dans la violence de l'affrontement entre Britanniques et Irlandais au moment de l'indépendance.... Après des mouvements comme l'ETA rentrent dans des logiques folles, autojustificatrices, déconnectées de la réalité.... Mais réduire la question des autonomies et des identités régionales aux mouvements extrémistes, non justifés dans un régime démocratique, c'est un peu réducteur.... Le problème aujourd'hui est que certains Etats se sentent pris en tenaille entre d'une part les mouvements des "nationalités" (qui ont parfois une histoire beaucoup plus ancienne que les dits Etas....) et d'autre part, les aspects "dissolvants" liés à l'intégration européenne....

Je suis assez d'accord pour dire que les forces céntrifuges en Europe ont été renforcées, en particulier par l'entrée des pays de l'est. En l'état, il parait en effet difficile de percevoir une perspective "d'Europe puissance" englobant les 27, du moins à court terme..... Cependant, Il me semble que l'on peut observer un double mouvement. D'une part, les Etats Européens cherchent à mettre en place le maximum de mécanismes communs prévus par le Traité Const. et permis par le cadre des traités actuels (cf. Agence de l'armement par exemple..) D'autre part, je pense que l'on assiste à mouvement vers des coopérations renforcées (ça sera peut-être le résultat paradoxal du non...) soit bilatérales soit plus larges, en tout cas c'est ainsi que je lis les accords Franco-Italien, Franco-Espagnol, Hispano-Portugais (et il y a d'autres coopérations croisées...) Par ailleurs, je n'ai pas suivi en détail le conténu de l'initiative des 18 mais il sera peut-être intéressant de voir les développements.... Comme je n'ai jamais pensé à l'Europe en termes "fédéralistes", "dissolutions" des pays, ou autres références de ce type (je crois que c'est plus original que ça) une fois dépassé l'aspect "affectif" lié à ma double appartenance française et espagnole, j'ai finalement un regard assez pragmatique et je prends chaque avancée pour ce qu'elle est, une avancée. Même si tout n'est pas parfait et ne correspond pas forcement à mon propre ideal-type.... Voila en quelques mots les fondaments de mon optimisme, etayé me semble-t-il par l'histoire de l'Union qui a toujours su trouver un biais pour résoudre les contradictions du moment....

J'avoue Samson, qu'il y a une part d'idéalisme, voir de "crétinisme chrêtien" (c'est de l'ordre de la foi....) dans mon optimisme européen [08] Mais j'aime bien aussi les causes perdues et les aventures improbables; c'est un peu dans le même registre qui m'avait poussé à m'engager... Ceci néanmoins ne m'empêche pas totalement de penser.... Je vais prendre le temps de réflechir et d'écrire un truc qui tienne la route ; tout le monde n'a pas la plume alerte de Tancrèdre et Samson... [22] Mais sans déflorer totalment ma prochaine bafouille, l'histoire de l'union éuropéenne est remplie de crises, de périodes de doutes, qui finalement ont toujours été dépassées... Voila sur quoi répose en partie mon optimisme.

Là dessus nous sommes d'accord! (sur les deux derniers post...) C'est complétement imbécile de faire voter les gens sur des traités qui sont déjà signés (cf. les 400 pages...) et ou penser que le mode référendaire peut être une forme la plus adéquate, dans une démocratie par délégation, pour traiter des relations entre Etats, on aurait voulu faire capoter le "truc" on se serait pas pris autrement.... Surtout que, l'on sait, l'habitude française est de repondre à d'autres questions via le moyen référendaire.... Sur "l'idéalisme" éuropéen (sur le plan de la défense ou de l'économie) encore d'accord! Je ne supporte pas les discours bien pensants sur les "forces médianes" et les mission de "paix", etc....; C....rie que tout ça il s'agit de projection puissance et il faut se donner les moyens.... Le besoin d'une pensée stratégique éuropéenne, encore d'accord. Je suis même assez d'accord sur la caractèrisation du groupe dirigeant (cyniques et compagnie... [08]) Mais au fond je suis optimiste, je pense que la tendance profonde est positive, même si le mouvement parait contradictoire et bancal à l'instant T.....

Je suis d'accord avec plein de vos arguments Tancrede et sur le constat d'un besoin de clarification : limites de l'Europe, identité, etc.... Mais vous avez une manière de présenter les faits qui ressemble à l'histoire du verre à moitie plein / moitié vide..... Remarquez que l'interet de ce genre de raisonnement c'est qu'il marche dans les deux sens : 18 pays sur 27 ont approuvé le projet constitutionnel, le oui est majoritaire a 70 % dans la zone euro, 4 pays fondateurs sur 6 ont vote oui..... http://europeagenda2010.free.fr/article.php3?id_article=137 Un autre exemple : Enquêté effectuée en Espagne en 2004 Favorable à la création d'une armée européenne : 47,7 % de oui / 32,9 % de non Favorable à un gouvernement européen : 45 % de oui / 32,4 % de non Favorable a la création d'un Président européen : 46,6 %de oui / 30,6 % de non Comme éurosceptiques on fait mieux...........;

Il faut ajouter une chose importante Brenus; Dans l'Union ce sont les Etats qui sont décideurs au travers des conseils des ministres, pas la commission qui ne fait qu'appliquer ce qu'a été décidé en commun et préparer les dossiers...... Bien sur, chaque instance (commission, parlement) joue son rôle et peut influencer les décisions, mais les responsables et décideurs au final ce sont les Etats, même s'il est de bon ton de rejetter les fautes sur Bruxelles comme si l'administration européenne pouvait décider quoi que ce soit....

La FED, pour poursuivre dans les "trucs rigolos" du genre "On fait un montage en commun mais je veux apparaître" C'est un peu le même montage que pour la PESD, se garder du contrôle parlementaire européen, comme ça on fait ce que l'on veut.... Il est à noter que la participation à ce fond est volontaire et ne relève pas d'une obligation européenne... Un petit extrait du rapport de la cour des comptes européenne. Le mise en œuvre des Fonds européens de développement (FED) est restée lente; l'entrée en vigueur de l'accord de Cotonou avec trois ans de retard entraînera de nouveaux délais. Une solution pourrait consister à incorporer les FED dans le budget général de la Communauté. La Cour est d'avis que les comptes des FED sont fiables et que les opérations sous-jacentes sont légales et régulières. Par contre, la Cour n'est pas en mesure de se prononcer sur l'utilisation, par les pays ACP, de l'aide budgétaire directe, laquelle a été contrôlée en suivant non pas les procédures de contrôle du FED, mais les procédures nationales J'ajoute un texte du Parlement Européen sur la question.... http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P5-TA-2004-0275+0+DOC+XML+V0//FR

Tancrede vos arguments ne manquent pas de pertinence, ceci est incontestable... Oui la construction européenne est bancale. Oui l'intégration tout comme la convergence des budgets militaires est insuffisante, encore oui.... Mais vu que nous sommes en grande partie responsables de la crise institutionnelle et du blocage du processus d'intégration, on est mal placés, en tant que Français, de se plaindre (je constate le fait je ne me prononce pas sur le vote...) En ce qui me concerne je ne souhaite pas la disparition de la France, mais je crois que les pays européens n'ont pas d'autre choix que l'Union. D'ailleurs, ce danger de "disparition" me parait très surévalué au vu de la capacité de résistance des particularismes régionaux, même après quelques siècles... Par ailleurs, je trouve assez plaisante, la présentation de nos dépenses de dissuasion comme une contribution à la communauté de défense, je croyais que s’était justement la marque de l’indépendance nationale…. Je mets quelques liens sur la question du financement de la PESD, chacun se fera une opinion….. Une citation : Yves BUCHET DE NEUILLY (Université Lille II, CERAPS) : « La budgétisation des opérations militaires européennes : Financement et contrôle de l’action publique » Au début des années 2000, l’Union européenne s’est pour la première fois engagée dans des opérations militaires. Le financement de la Politique Européenne de Sécurité et de Défense (PESD) est apparu d’emblée comme une question particulièrement sensible. Le recours au budget communautaire a été immédiatement exclu. Un système ad hoc de collecte de fonds par anticipation, baptisé Athena, a été mis en place et s’articule avec le budget communautaire utilisé pour les coûts communs des aspects civils de la gestion des crises. Le mode dérogatoire de financement des opérations militaires a permis notamment de marginaliser la Commission européenne. (1) Toutefois, un autre acteur supranational, le Secrétaire général du Conseil, « Haut représentant » pour la PESC (et ses services), reste étroitement associé au processus décisionnel. Cette contribution portera sur la mise en place de ce système de financement et sur ses conséquences en terme d’équilibres de pouvoir dans les processus décisionnels de la PESD. (1) C’est assez plaisant vous ne trouvez pas? Et après on se plaint que l’on doit financer sur ses propres deniers, il faudrait savoir ce que l’on veut…. Sur le troisième lien, un document du cercle stratégique franco-allemand, un commentaire très intéressant page 8 sur la lecture française et la lecture Allemande de la PESD et de son évolution… http://www.senat.fr/rap/l05-053/l05-0530.html http://www.senat.fr/europe/r15112006.html http://209.85.135.104/search?q=cache:Pe56n5d9wUcJ:www.fesparis.org/Images/Upload/cerclefreiburgfranz.pdf+financement+de+la+PESD&hl=fr&ct=clnk&cd=5&gl=fr

Ceci est un travestissement complet de la réalité; L'Europe est sur la base des résolutions de l'ONU et du droit international : l'existance et la sécurité d'Israél et la création d'un Etat Palestinien, point à la ligne.... Je vous fais remarquer que si l'Europe a accepté de financer l'Autorité Palestinienne c'est dans le but de favoriser le processus de paix en aidant à un décollage économique des palestiniens, selon l'idée de Shimon Peres d'ailleurs..... L'Europe a accepté de faire transiter ses subventions par les banques israéliennes; outre que cela contribue quand même à l'équilibre du budget israélien, cela donne un lévier extremenent important au Gouvernement Israélien pour peser sur l'Autorité Palestinienne, ce n'est pas rien.... Et j'aimerais bien que l'on me donne un exemple ou l'Europe ou un etat européen s'est comporté en ennemi d'Israél..... Alors que les collaborations sont nombreuses sur plein de plans...

Tes chiffres sont tout a fait justes Tancrede, ce que t'oublies de mentionner c'est que, une fois fait le solde entre contribution et retours des financements européens, la France n'est contributrice nette que pour 1,5 millards, très loin derrière l'Allemagne par exemple et je pense l'Hollande.... A ma connaissance la France est classée deuxième pays bénéficiaire en crédits européens (en volume) En ce qui concerne les autres budgets que t'évoques (PESD,etc..) je suppose que les autres pays financent également en fonction des régles européennes.... Pour la contribution au "cheque" britannique, il serait bon d'explorer l'histoire de cette ristourne (quid de la position française à l'époque...) J'ai peur de dire des betisses (je n'ai pas revisé..) mais il me semble bien que la situation actuelle découle du blocage français sur la réforme de la PAC.... Les Allemands disant, à juste tître, qu'ils n'ont pas vocation à être les vaches à lait à "vitam eternam"... Je passe sur les effets "retour d'investissement" du budget européen....

Tancrede, peux-tu nous dire quel est le montant de la contribution nette de la France (diffèrentiel entre contribution et fonds européens perçus) comparé au montant net payé par l'Allemagne, l'Hollande....? En ce qui concerne les mouvements autonomistes espagnols il ne faut quand même pas exagèrer et surtout éviter de projeter à partir de la réalité française... En fait, le centralisme introduit en Espagne par les Bourbons (tradition française) n'a jamais vraiment pris.... C'est d'ailleurs assez paradoxal de voir les plus "espagnolistes" (partisans de la singularité espagnole ou des singularités espagnoles voir Carlistes par exemple...) défendre une tradition (le centralisme) qui est contraire à l'histoire longue espagnole ; La Couronne Espagnole a toujours été une fédération de royaumes : Castille, Aragon (Couronne d'Aragon qui est déjà une fédération) etc... Alors que les autonomistes traites de "modernistes" voir "d'afrancesados" (ceux qui sont plus français qu'espagnols, encore un paradoxe) sont probablement les défenseurs de la vrai tradition.... Drôle non? D'ailleurs, en Espagne ont dit : on est d'abord de son village, après de sa région, et ensuite Espagnol.... Ce sentiment, est très profond, mais n'a jamais empêché les Espagnols de se sentir membres d'un communauté de destin, comme l'on appris à leur dépends les troupes impériales.... Par ailleurs, il n'y a pas que la Catalogne ou le Pays Basque, la Galice est tout aussi autonomiste et pourtant elle a été gouvernée par le PP pendant très longtemps, voir aussi d'autres régions...

C'est come le verglas généralement s'enmmerde aussi ceux qui se balladent en bagnole dans le coin.... [08] Remarquez que ce genre de truc ils en ont fait quelqu'uns au Vietnam, défoliant par exemple....

Oh! cela a falli arriver en 67, lors de l'affaire du USS Liberty, les amiraux américains avaient lancé les avions afin de transformer la flotte israélienne en ferraille voir quelques avions au passage... Les avions US ont été rappellés au dernier moment par ordre de la Maison Blanche..... Il y avait des bateaux russes au milieu et ils ont eu peur du dérapage....

En fait la coop existait de manière très étroite avant 67 (après c'est moins évident....) Je dirais même que d'une certaine manière la coop était encore plus étroite qu'elle ne l'est aujourd'hui entre Israél et les USA... Je ne pense pas qu'a l'époque le problème était le pétrole, le plan de DeGaulle était d'arriver à une résolution du conflit Israélo-Arabe grâce aux nouveaux liens de la France avec les pays arabes, ce que permettait la fin du conflit algérien.... Dans son idée on était obligés de passer par une guerre, mais guerre qui aurait fini par un match nul débouchant sur une paix des braves.... C'est pour ça qu'il ne voulait pas qu'Israél attaque de manière préventive en 67... Illusion? peut-être....