DAR

Au-delà du décompte d'une précision quelque peu surréaliste, la présence de "snipers féminins baltes" était-elle une information connue et diffusée dans la presse internationale précédemment ? Sinon, pour avoir déjà eu (prétendument) 26 tuées, le "sniper féminin" est-il une spécialité balte produite à la chaîne et exportée ? A-t-on déjà par ex des photos de ces créatures à l'entraînement ?

Pourquoi alors exigeait-t-elle que l'Ukraine paye immédiatement (avant le 7 mai je crois) une somme comparable ?

Je doute fort qu'un porte-parole du Pentagone ait déclaré publiquement que ce survol ait "démoralisé l'équipage" (même dans le cas où cela aurait été vrai). La propagande russe me semble fort active ces derniers temps... D'où vient l'info sur les 27 démissions suite à ces survols provocateurs ?

15 points sur ce seul fil alors que je n'en avais jamais reçu un seul en 10 ans de présence sur ce forum... Eh bien, soit je perds mes moyens intellectuels en vieillissant soit le modérateur est lui-même très impliqué émotionnellement d'un côté opposé et réagis au quart de tour malgré ses efforts pour avoir l'air impartial... ^^

"Le principe même de cette taxe me semble douteuse... Quand j'étais gamins et que je faisais quelques bêtises,il était courrant de dire qu'il y avait "des claques qui se perdaient", là on parle de topols..." Tiens, pourquoi cela ? Toute l'argumentation des pro-Poutine dans ton genre sur ce forum se résume à dire que la Russie a de facto certains droits sur les pays plus petits qui l'entourent en tant qu'Etat puissant, une sorte de glorification de la loi du plus fort au final (c'est bien de cela dont il est question lorsque tu évoques les Topol...). Eh bien les USA sont encore plus gros, encore plus puissants que la Russie et ils entendent imposer ici leur loi : celle du plus fort... Cela devrait te conforter dans ta vision du monde, et de celle de quelques autres sur ce forum.

Poutine hésite entre intervention militaire directe et indirecte en Ukraine Par Madeleine Leroyer Mis à jour le 04/05/2014 à 20:50 Depuis le 25 avril, les soldats russes sont prêts, massés aux frontières, dans l'attente d'un ordre qui ne vient pas. Que cherche Vladimir Poutine? Un prétexte? Le drame d'Odessa, dont les images défilent en boucle sur les écrans russes, était l'occasion toute trouvée, la preuve manifeste de «l'incurie criminelle» des autorités de Kiev. Et la Russie, comme le répète la propagande, «n'abandonne pas les siens». Pourtant, à en croire son porte-parole, le président russe n'a pas encore pris de décision. «Il réfléchit, car les enjeux sont énormes», observe Pavel Felgenhauer. Expert des questions de défense pour le journal Novaya Gazeta, il avait, dès le printemps 2008, annoncé la guerre de Géorgie pour août. À l'époque, personne ne l'avait pris au sérieux. Selon lui, le Kremlin planche sur un vaste plan d'annexion de la «Novorossiya» (Nouvelle Russie), terme forgé à l'époque tsariste, qui désigne la ceinture sud de l'Ukraine, du Donbass à la Transnistrie, région séparatiste de Moldavie, où la Russie entretient une garnison. «C'est au Sud que se trouve tout ce qui intéresse Moscou: Odessa, mais aussi Nikolaev et Zaporojié, où sont construits nombre de nos équipements militaires.» « Nous sommes allés si loin qu'il est presque impossible de trouver un compromis» Alexander Golts, expert militaire indépendant Pour cela, il faut des hommes. Or, Vladimir Poutine s'est déjà engagé à démobiliser 130.000 appelés d'ici à la mi-mai. «Les 40 ou 50.000 hommes massés aux frontières sont tout ce dont la Russie dispose à court terme. Rationnellement, nous n'avons pas les moyens de nous lancer dans une telle opération», observe l'expert militaire indépendant Alexander Golts. «La fenêtre de tir est étroite, nuance Pavel Felgenhaeur. Soit Poutine y va maintenant, soit il faudra attendre la fin de l'été, le temps de former de nouveaux soldats.» Autre élément, tout sauf anecdotique, les conditions météorologiques défavorables. «Notre aviation n'aime pas le mauvais temps», lance Felgenhauer. La pluie pour sauver l'Ukraine? On s'étouffe. Autre piste: une confédération très lâche, qui permettrait à la Russie d'assujettir la «Novorossiya» sans ouvrir le feu aux portes de l'Europe. C'est pour Moscou le sens de l'accord de Genève, brandi par Sergueï Lavrov, le chef de la diplomatie russe, comme la seule issue au conflit. «Nous sommes allés si loin qu'il est presque impossible de trouver un compromis, s'inquiète Alexander Golts. Il faut s'attendre à une déstabilisation durable des régions de l'Est et du Sud, ce qui va permettre à la Russie de décréter la présidentielle du 25 mai illégitime et surtout de prouver à l'Occident que toute incursion dans l'espace post-soviétique est vouée à l'échec et au chaos.» Pour cela, point besoin de chars. Quelques «petits hommes verts» bien entraînés suffisent. Pour Pavel Felgenhauer, l'implication des forces spéciales russes dans l'est de l'Ukraine ne fait plus de doute. «Tout s'est clarifié avec l'opération lancée par l'armée régulière sur Sloviansk (le 2 mai, NDLR). Les hélicoptères de l'armée ont été abattus par des lance-roquettes qui ne peuvent être maniés que par du personnel soigneusement formé. Pour moi, c'est la preuve définitive que le noyau dur des combattants de Sloviansk est composé des “spetznaz” du GRU (le renseignement militaire russe, NDLR), probablement des officiers à la retraite, pilotés directement par le Kremlin.» La libération subite des otages de l'OSCE s'inscrit dans ce contexte. Vladimir Loukine, le médiateur russe dépêché vendredi à Sloviansk, «n'a rien négocié du tout, ironise Felgenhauer. Il a suffi d'un coup de fil de Moscou.» Guerre ouverte ou guérilla téléguidée? Quelle que soit la décision de Vladimir Poutine, l'Ukraine, sous sa forme actuelle, semble condamnée.

Il y a bien une position européenne commune claire. Je ne vois pas de divergences de fond sur le dossier ukrainien. Mais peut-être ne considères tu comme véritable politique que la menace de la force brutale incarnée par un chef épique bombant le torse, ce qui est autre chose... <tu vois Dar, tu es raisonnables 70% du temps puis à un moment il faut que tu dérapes avec des attaques ad-hominem, insinuations trollesques etc, etc . Tu aurais du t'asbtenir de ta dernière phrase c'est à la limite du troll et de l'attaque personnel. refait pareil et c'est 5 points>

Autre point qui me frappe : ceux qui appuient ici la politique de Poutine dans ce dossier, en plus de ceux qui ont des attaches directes en Russie (origine russe, belle-famille russe, copine russe... barrer la mention inutile), semblent le faire par opposition aux USA (sa politique, son idéologie... barrer la mention inutile ici aussi). Or, sauf à être très myope, les événements en Ukraine alimentés par la politique de Poutine renforcent la position américaine et non le contraire. Et affaiblissent globalement à la fois l'Europe occidentale et la Russie (la Crimée reste avant tout un gain symbolique). Tandis que la Chine, comme cela devient une fâcheuse habitude à l'issue de conflits régionaux, y gagne à nouveau en puissance (= en position de force pour obtenir le gaz russe au meilleur prix).

... cela devient également notre problème lorsque Super Poutine mêne une politique agressive envers l'Occident en général. Presque tous les pays du monde sont interdépendants à un niveau ou à un autre. Assad n'est pas que le problème des Syriens. Le dictateur nord-coréen pas uniquement celui des Nord-Coréens...

Pour revenir à l'idée qu'il n'y aurait personne pour remplacer le super-président Poutine : ce fait n'est pas une preuve que Poutine est un bon président mais que la Russie n'est pas véritablement une démocratie. Dans tous les pays démocratiques, a fortiori dans un pays de plus de 140 millions d'habitants, on trouve normalement une opposition crédible au pouvoir en place et des leaders alternatifs. Que ce ne soit pas le cas en Russie est symptômatique. Autre chose : l'histoire fournit nombre d'exemples de dirigeants autoritaires voire de francs dictateurs populaires (même le dictateur syrien actuel bénéficie du soutien d'une partie de la population, malgré l'état où il a mis son pays).

Un point sur lequel nous serons tous d'accord je pense : cette histoire commence à puer vraiment... Un autre point sur lequel il y aura certainement des désaccords : il aurait mieux valu pour tout le monde (Russes compris) que Poutine ne fasse pas le mandat présidentiel de trop...

Su le plan de ne pas tenir ses promesses, on ne peut pas dire que la Russie de Poutine fasse mieux (= garantie de l'intégrité de l'Ukraine contre abandon de ses missiles nucléaires). Après, on peut penser que Poutine veuille plus qu'une finlandisation/neutralisation de l'Ukraine : depuis des années, son objectif est de constituer une Union eurasiatique (une version un peu réduite de l'Union soviétique au final). Or, sans l'Ukraine, ce grand projet est mort-né. Le problème est qu'au moins la partie Ouest du pays préfère se tourner vers l'Union européenne...

Obama, si ma mémoire ne me joue pas des tours, a pris soin de dire que l'Ukraine ne serait pas intégrée à l'OTAN, de même que la Géorgie. Après je ne sais pas si Mister Poutine veut des garanties supplémentaires de cela ou s'il veut plus que cela...

Ce qui semble clair c'est que, jusqu'à présent du moins, les partisans d'un rattachement direct à la Russie sont minoritaires partout, même dans l'Est du pays. En revanche, il y a une opposition Est/Ouest sur un plan à la fois politique (l'Est a voté majoritairement en faveur de Iakounovitch) et économique, rappelant cette fois l'opposition entre Flamands et Wallons (on peut entendre dans les interviews des gens de la rue des commentaires disant que l'Ouest est un boulet économique en gros). Sur un plan ethnique (avec tous les guillemets nécessaires, distinguer ethniquement un Russe d'un Ukrainien ne doit pas être facile), les Russes ne sont majoritaires qu'en Crimée :

Un point que je ne crois pas avoir encore lu en 231 pages : l'attitude du président américain dans cette affaire, qui me semble personnellement intelligente et pondérée. Ses propos et actes publics restent mesurés somme toute. Que se serait-il passé avec un Bush au pouvoir au lieu d'un Obama ?

Il semble que beaucoup de rumeurs infondées mais auxquelles une bonne partie des gens semble croire circulent en ce moment dans l'Est de l'Ukraine. On parle par exemple de camps de concentration qu'auraient ouvert le gvt de Kiev, d'une peur d'un génocide, etc. De énormités vues d'ici. Sait-on qui a forgé puis propagé initialement ces rumeurs plus qu'alarmistes ? Les journaux régionaux ? Les médias russes encore captés ? Ou...

Un extrait éclairant d'un article du Monde sur la situation concrète dans l'Est de l'Ukraine à ce jour (où l'on apprend aussi incidemment qu'une ville de taille moyenne, 50 000 hab., a été rebaptisé en 1964 du nom de Thorez, en hommage à l'ancien chef du PCF) : http://www.lemonde.fr/international/article/2014/04/30/ukraine-le-donbass-se-rallie-silencieusement-aux-prorusses_4409518_3210.html

Oui, à l'heure actuelle, la Russie est dans l'incapacité de réorienter vers la Chine le gaz exporté vers l'Europe. Autre point, souligné par une experte russe ces derniers jours : les Chinois sont beaucoup plus durs en affaires que les Européens et ne veulent pas payer ce gaz au même prix que les Européens. Pour rappel, l'argent versé par les Européens pour ce gaz fournit la moitié du budget fédéral russe... Plus généralement, la politique agressive menée par Poutine ces dernières années (drapeau russe planté au fond de la mer arctique pour s'approprier le maximum de territoires dans cette région du monde, provocations aériennes répétées envers le Japon et divers pays européens, dont la Suède, pays neutre, politique "sauvage" envers les contrées du Nord Caucase, annexion de la Crimée, tentative de déstabilisation du reste de l'Ukraine, etc.) fait que la Russie se retrouve avec des pays plus ou moins hostiles ou méfiants tout autour d'elle. Aucun partenaire fiable (la Biélorussie ou le Kazakhstan n'en sont pas, ils craignent juste les réactions du grand voisin). La Chine, théoriquement alliée, est en fait le plus grand danger pour la Russie (les Chinois réclament toujours une partie de la Sibérie si je ne me trompe). Bref, la Russie poutinienne se retrouve avec sur le dos trois grands ensembles (Europe occidentale, Amérique du Nord, Asie orientale), plus puissants économiquement (et même militairement, si l'on s'en tient aux armes conventionnelles) et bien plus peuplés.

Salutaire debunking effectivement. Plus dangereux à faire malheureusement par un Russe qui voudrait faire le même debunking envers les fakes de la propagande des médias étatiques russes (on se souvient notamment des fausses victimes racontant leurs malheurs sur les chaînes de TV, prétextes à l'intervention en Crimée). Pourtant ce serait encore plus salutaire dans le contexte actuel.

En quoi est-ce un exploit ? Cela en aurait été un seulement si le PA avait cherché et échoué à l'abattre... ce qui n'est clairement pas le cas.

Un article intéressant : « TERRORISTES » PRO-RUSSES CONTRE « FASCISTES » DE KIEV En Ukraine, rumeurs, manipulations et guerre de l’information http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/04/20/en-ukraine-rumeurs-manipulations-et-guerre-de-l-information_4404521_3214.html

Non, le problème ce ne sont pas les Russes en tant que tel (je ne suis nullement xénophobe ni hostile aux Russes en particulier), c'est la politique menée par Poutine en personne. Ne pas tout mélanger. Avec une autre politique, l'Estonie ne se sentirait pas menacée par son puissant voisin. Andorre ne se sent pas menacée par la France.