Thyd

Mais non, c'est de la ronce de noyer ou bien de l'acajou :lol:

Je suis pas normand, mais j'ai envie de dire oui et ... non. Ce n'est pas pour rien que l'on parle de terrorisme d'Etat ... La violence légitime appartient à l'Etat: la guerre, la répression des crimes et délits, ... Mais hors cas de guerre, quand un Etat fait péter une bombe dans un avion pour "forcer" tel pays à renoncer à telle action, comment appeler ça? Mais cela soulève effectivement une vraie question. Bon, l'exercice est difficile, c'est pas grave.

La définition, on y revient toujours, bon, des gens se sont cassés les dents dessus, pourquoi pas nous ... Tout groupe terroriste un tant soit peu pragmatique va mixer les pratiques, le plus souvent selon un processus d'évaluation cout/bénéfice (sauf à être trop "sectaire), et si des manif, cela paye, ben il en organisera, mais cela ne sera pas du terrorisme. Reste à savoir si'l faut parler d'organisation terroriste ou bien d'organisation utilisant des méthodes terroriste (entre autres). mais attention à ne pas noyer le poison. La France à utilisé des techniques terroristes, mais sans aucun doute, et nous avons fait pire: guerre impérialiste, colonialisme, esclavagisme, .... La france est une Etat terroriste (dans les faits et dans la nature)? J'ai la faiblesse de croire que non. Notre passé, nos erruers, nos fautes mêmes, ne doivent pas faire oublier que comme la démocratie est le moins mauvais système politique (merci Churchill, merde je dis du bien d'un britanique après la défait de hier, argh), les démocraties sont les moins mauvais pays (pour leur peuple comme pour les étrangers). Et ce qui est vrai pour nous, l'est aussi pour les USA (en ce qui concerne la définition).

ZeusIrae, je réponds à ton 666 eme message, tout un symbole =) Moral/technique, ... je sais, mais je persévère et signe. Pour le cas d'Erignac, n'oublions pas l'aspect: action furtive, on ne sait qui, on ne sait quand, ... Les "combattants" Corses (je dis combattant, mais c'est ironique, hein, rien de sérieux la dedans, parce que le courage qu'il faut pour balancer dans la nuit une roquette rpg sur une gendarmerie endormie, dans un pays démocratique, doit être proche de "zéro" ...)(comment ça, j'aime pas les indépendantiste corse ...), sont dans la lutte épisodique, n'agissent pas au grand jour, n'ont rien à défendre. Mais cela montre effectivement qu'il peut-être vain de vouloir donner une définition du terrorisme, tellement le phénomène est protéiforme. Mais cela ne doit pas signifier de renoncer, nous devons essayer de définir les "choses" que nous affrontons: le combat commence dans l'esprit, de chaque citoyen. Par degré "0", j'entendais plus bas niveau de contestation violente/létale. la guérilla se situe un cran au-dessus. Les manifestations violentes ne rentrent pas dnas un cadre conflictuel. Les tech de désobéissance civile sont "non-violentes" et le banditisme n'a pas grand chose à voir avec la politique. Quand à faire du dégat, bien sur ... D'ailleur, je pense que nous n'avons pas encore tout vu, avec les moyens modernes et les concentrations humaines qui existent, je pense que le terrorisme à de l'avenir ... :-[ >:( >:( >:(

Après 2 pages , j'avais espéré que l'on en serait plus loin: bien sur que l'on p-ê résistant et terroriste, ou même terroriste et résistant. Comme on p-ê un chauffard et bien maitriser sa voiture. L'amalgame entre des notions morales et technique ne fait aucun bien à la discussion ... En ouvrant le topic, j'avais bien dis que je me focalisais sur le second aspect, suffisamnent complexe pour s'en satisfaire. Le 1er ne devrait jamais trouver le moindre consensus, ici ou ailleur. Pour ce qui est de l'impuissance, d'une certaine manière c'est le degré "0" de la contestation violente.

Plusieurs choses: Soit La turquie est héritière des Ottomans (en + comme en -), soit non et il serait bon d'arréter de se gargariser du passé (on nous envois bien dans la gueule les croisades ...) C'est qd même stupéfiant la facilité avec laquelle certains ici souhaitent réduire en poussière leur voisin, sous prétexte de désaccord (qui ne mettent pas en péril la survie de la Turquie); Pour l'essentiel, je crois que les arméniens ne demandent rien territorialement ou financièrement, seulement une reconnaissance officielle ... Merci pour les explications sur milli-i- ...

Le misak-i-mili, c'est quoi, un truc du genre "grande Turquie"? Avec des vues sur les territoires des voisins?

http://www.meretmarine.com/bateauclasse.cfm?classeid=23 D'après ce lien, c'est un minimum de 20 armements lourds, non?

On est terroriste parce que l'on commet une acte de nature terroriste, mais rien n'empêche d'avoir plusieurs casquettes: une guerilla peut user de méthode terroriste. Le terrorisme est une manière de lutter qui peut parfaitement s'intégrer dans un schéma plus large.

C'est aberrant la différence, il va attirer tous les atgm de la terre??? Un engin chenillé aurait fait 20 ou 30cm de moins, non?

Les français et les américains n'étaient pas au Liban pour faire la guerre ... Si tout civil est citoyen (donc responsable) et producteur (donc actif) (mais quid des - de 18 ans, ils ne meurent pas dans les attentats, eux?) donc cible légitime, il n'y a plus aucune restriction, plus aucun distinguo ... Et bien franchement, je ne suis pas sur que nous sommes les plus à plaindre (je parle de l'occident), car si nous venions à partager ce schéma, cela en est fait de toute retenue et l'on raze tout en face sans se soucier des "dommage collatéraux". Personne n'a à gagner (sauf des extrémistes) d'une absence totale de rêgle et de ligne à ne pas franchir (bien sûr que cela est baffoué, mais pas toujours impunément).

Ma définition était trop restrictive, la tienne incomplête, car le terrorisme p-e crapuleux/religieux/ecologique ... Il s'agit d'obtenir par la terreur (c'est qd même l'origine du mot) un effet particulier modifiant/empéchant de modifier le comportement/attitude/discour, ... d'un acteur (Etat/population/groupe/individu). Bon, la formulation est pas terrible, mais le fond est là je crois. Cela nous donne 3 éléments que l'on peut contracter dans: comment, sur qui et dans quel but.

ZuesIrae: justement, je pense qu'il faut deconnecter les aspects moraux des aspects "techniques", pour avoir une définition "objective" du terrorisme. C'est une fois ce travail fait que l'on pourra réintroduire la morale et son lot de subjectivité. Un acte terroriste vise une cible "innocente" (non-combattante/non-décisionnaire), de manière furtive (sans déclaration d'hostilité/sans possibilité d'identification) avec pour objectif de faire modifier le comportement des "responsables" sous la pression du "peuple" "effrayé". Changeons un élément de cette "définition" et l'on sort du stricte terrorisme (pour aller vers de la résistance, du banditisme, du crime de guerre, ...)(bon, la 3eme partie de ma définition est p-ê trop restricitve). Dans ce cadre, des militaires d'un Etat peuvent parfaitement être des terroristes; même si je pense que ce sont surtout des groupuscules qui en sont les agents les plus représentatifs. J'insiste sur la séparation faits/motivation, car sinon l'on n'en sortira jamais, chacun voyant midi à sa porte. Les discutions au niveai ONU qui ont échoué il y qq temps s'explique par la volonté de plusieurs participants d'introduire des notions morales (en droit, on peut parfaitement décrire ce qu'est un homicide volontaire, sans tenir compte des motivations et des circonstances, mais des seuls faits).

Dernier HS de ma part sur le sujet: Ce n'est justement pas une question de point de vue, du moins cela ne devrait pas l'être ..., car alors on laisse le sujet dans le registre du subjectif. Et je maintien que l'on peut parfaitement circonvenir la ? aux seuls éléments objectifs ... Sauf à s'y refuser ... Et c'est bien là que le bat blesse, certains cherchant des justifications, non pas aux actes (on peut imaginer des actes terroristes justifiables, suffit d'être subjectif) mais au caractère non terroriste de certains actes ...

Ben c'est vrai que Fath et Hamas ne font aucun mal à leur peuple, c'ets vrai qu'ils n'ont le sang d'aucun enfant/femme enceinte ou pas/vieillard sur les mains. Ceci dit je rappel l'ouverture d'un topic (par moi =)) sur le sujet dans divers.

Quand je parlais de moyens, je ne fais pas référence à l' élément matériel (en cela un missile, un avion, une voiture ou un homme avec un sac à dos rempli de c4, y'a pas de différence) mais à l'objecti opérationnel: tuer, blesser, terroriser des non-combattant dans le seul but de faire mal/peur avec l'espoir que cela brise la volonté, non pas de l'adversaire "réel" (les troupes, l'Etat, ...) mais la population. Le moyen; dans mon acception, c'est la peur visant des "innocents". Cela permet de sortir de la dualité que j'avais donné en débat pour ariver vers un tryptique: 1 moyen matériel utilisé 2 usage opérationnel de ces moyens/effet recherché/cible 3 objectif final et cause de l'action Je ne suis pas le défenseur attitré de l'Etat d'Israêl et je suis parfaitement au courrant qu'avant la naissance de ce pays, des juifs commirent des attentats clairements terroristes. je n'essaye pas, pour le moment, d'introduire des notions morales dans le sujet et suis bien conscient que le terrorisme peut aussi bien être d'Etat que de groupuscules indépendants. Ce topic est surtout une réaction face aux constantes négation du caractère terroriste des actes de certains groupes (souvent palestinien, mais là n'est pas la ?, car il peut s'agir de n'importe qui, des bruns-vert jusqu'au corses en passant par tout ce que vous voulez). La plupart d'entre nous raisonnons avec nos tripes, et la qualification de terroriste donné à des gens qui nous semblent lutter pour une bonne cause nous horrifie. Il faut pourtant avoir le courage de distinguer l'aspect moral de celui technique de la définition. Un résistant français de 42, si il avait posé une bombe dans un bistrot allemand de la Rhur plein de paysans, serait resté un résistant luttant contre un ennemis haissable (l'allemagne nazi) mais aussi un terroriste. Maintenant, la notion de terrorisme d'Etat est encore un peu plus complexe (abstraction faite de technique "classique" des groupuscules): quelle limite entre un bombardement "militaire" et un "terroriste", sachant que les 2 notions peuvent se recouvrir. Ce n'est pas l'un OU l'autre ...

Dans beaucoup des fils traitant du MO, on trouve des HS sur: "tel mouvement est terroriste" suivi d'un "non, c'est des résistants" Alors voici l'ocasion en un seul endroit de jouter sur le sujet. Pour faire simple, deux visions s'affrontent: l'une considère qu'un mouvement n'est pas terroriste car son but est noble, légitime, respectable ... en faisant abstraction des moyens et des cibles. L'autre se focalise sur les actions et qualifie de terroriste ceux qui usent et abusent de moyens "criminels" sur des cibles non légitimes (des civils quoi). La question est bien sur plus complexe que cela, et d'ailleur au niveau internationnal, il n'y a toujours pas de définition acceptée par tous (mais cela s'explique aussi pour des raisons politiques ...) Je penche plus pour la deuxième théorie, vous l'aurez deviné, la 1ere étant invalidé par l'adage controversé de "la fin justifie les moyens". J'affirme que l'on doit traiter de la question du terrorisme sur la seule base des moyens et des cibles et non pas par la cause des actions. le malheurs des uns ne justifiant pas celui des autres. Il n'y a pas "d'excuse" à un attentat aveugle, visant des civils, n'ayant d'autre tord que d'être là, et n'ayant d'autre but que de faire mal et peur, sans autre but opérationnel. Maintenant, certains pourront trouver des justifications aux actes terroristes, mais qu'ils en assument la nature ... et le poid d'ignominie qui en est le corrolaire, en occident. A vous!

Phenix, tu te bases sur les objectifs et non sur les moyens, cela me semble invalide, mais comme je veux pas faire trop de hs, hop, création d'un nouveau topic.

1) tu ne réponds pas à ma question, tu n'es donc pas charitable =) 2) tu inverse la ? puis tu parles d'Israel, que je n'avais pas évoqué, tu détournes le sujet 3) je sent comme une pointe de "gene", alors que ma ? n'étais même pas ironique, cela est troublant ...

Si une ame charitable pouvait m'expliquer en quoi le PKK est une organisation terroriste et pas le Hamas ou le Hezbollah, je suis preneur ...

Si nous devions être frustré, ce serait plutôt par "l'impuissance" des européens, mais pour les taiwanais, je suis plutôt triste et inquiet quand à leur avenir ...

C'est tout à fait HS mais oui, ma femme par ex =) Et pleins d'amis que j'ai connu ici

Ca, seul l'avenir nous le dira ... Pour l'instant, nous avons une dictature qui brandie une menace militaire à peine voilée sur un territoire indépendant de fait depuis ^lus de 50 ans et qui est de nature démocratique. Et pour repondre au foudela défense, je m'intéresse a l'asie depuis plus de 20 ans et j'ai eu le plaisir d'aller à Taipei il y à 5 ans, j'ai pas attendu les média pour avoir un avis sur le sujet.

C'est quand même incroyable que l'on puisse invoquer le droit des Etats pour réclamer le retour de Taiwan dans le giron de la Chine et dans un autre sujet justifier l'annexion du Tibet pour des raisons historiques ... Nous ne sommes pas des avocats qui défendons les intérets du plus offrant mais des particuliers qui exposent leur point de vue sur des sujets brûlants. Il faut donc avoir un minimum de cohérence et d'honnêteté intellectuelle. Taiwan est une société distincte, dans les faits, de la Chine continentale depuis + de 50 ans. Que l'origine de sa population, sa langue, sa culture, tout ce que vous voulez, viennent de Chine, cela n'a pas d'importance: ce qui l'est, c'est que ce territoire, qui fut sous le controle d'un pays, ne l'est plus depuis longtemps, qu'une partie de sa population ne veut pas faire le chemin inverse et qu' à moins de trouver légitime qu'un Etat puisse user de son armée sur sa propre population, il ne reste que la solution politique (et surtout celle d'un réferendum) pour résoudre la situation. Pour ceux qui ne voient que l'aspect strictement juridique de la chose, qu'ils se penchent sur la notion de prescription et sur ses raisons: qd les faits sont plus forts que le droit. Je n'attends plus depuis longtemps que ce genre de discusion puisse faire changer d'avis les admirateurs de la Chine (dont je fais partie ... sauf pour l'aspect politique/juridique ...) mais l'on peut réver que cela fasse cesser les avis et les arguments à l'emporte pièce, assenés en 5 mots, du genre: les taiwanais n'existent pas/sont chinois/retournerons sous la tutelle du continent, par la force s'il le faut; sans que l'on puisse se départir de l'impression qu'il ne s'agit pas de l'expression neutre de faits mais le reflet d'un désir, par parti pris ...

Ouais, et qd c'est la Chine ou la Russie qui fait veto, cela gène personne. Il ya une différence entre le droit et le respect du droit, aussi bien pour les individus que les Etats ... Il faut savoir si l'on se place du point de vue moral ou juridique. Dans le second cas, on ne peut excuser une mauvaise attitude par une mauvaise attitude d'un autre.