Jojo67

J'ai été un peu rapide pour la comparaison Israël-France, ce qui suscite de l'incompréhension. Je ne compare pas les bombardements de Gaza aux OPEX françaises en Afrique bien sûr... Je compare des opérations de police armée, de type disymétriques toutes les deux, avec leurs check points, leurs ratissages, leurs stationnements récurrents sur des lignes bien définies qui désapprennent à la longue la guerre symétrique, la "vraie", face à un adversaire de sa force. Le meilleur exemple historique du fait que faire la guerre en 3° division ça désapprend à la faire en 1° division,c'est la guerre de 1870 de l'Armée impériale française, qui était composée de troupes rompues aux guerres coloniales mais dont les officiers ne savaient plus progresser en se couvrant, utiliser des reconnaissances, manoeuvrer et utiliser le feu. Lisez les récits de cette guerre et vous serez édifiés! Le slogan de nos officiers de l'époque, qui se vantaient volontiers de lire peu, c'était "on se débrouillera!". Comme en Afrique... De Gaulle entre autres, en parle clairement dans son Histoire de l'Armée française. Bref, on connaît le résultat. Encore une défaite glorieuse avec quelques Bazeilles pour se consoler... Pour moi l'Armée française n'est pas là pour participer à une guerre mais pour la gagner! Les défaites glorieuses elles me font vomir! Pour en revenir aux conflits trop disymétriques qui désapprennent le boulot symétrique, cela se comprend. A force de se heurter à plus faible que soi on perd de vue les fondamentaux d'une guerre contre un égal, car on n'a pas forcément besoin de regarder le ciel que l'on domine, de monter une couverture anti-chars contre des chars qui n'existent pas, on peut installer ses PC dans des bâtiments repérables etc. C'est ce qui est arrivé à Tsahal qui à force de mener des opérations limitées à Gaza a désappris les savoir-faire liés à la guerre en grand. Et c'est pourquoi cette armée se remet à travailler ses fondamentaux. D'où mon parallèle entre le Centre-Afrique qui ne doit pas faire oublier Mourmelon, camp d'entraînement à la guerre mécanisée. Max quand à lui, me répond sur le mode émotionnel, en me citant des souffrances et des morts en Afrique. Bien sur Max, on peut être tué par une Kalashnikov brandie par un guerrier tribal au détour d'un chemin, ou blessé lors d'une ruée de 4x4 Toyotas rebelles au Tchad et ça fait mal... Mais ce n'est pas le sujet du post. Il ne s'agit pas de jeter la pierre aux soldats de base qui risquent leur vie mais de rappeler aux officiers qu'il ne faut pas oublier la guerre d'égal à égal! Que la nation les paye pour être prêts aussi contre un adversaire de leur force! C'était tout mon propos, ni plus ni moins. PS: Celui qui a parlé d'OPEX "sexys" en Afrique au sujet des Français, c'est l'ancien ministre allemand de la Défense sous Schröder, quand il a appris qu'on professionnalisait notre armée. C'est une boutade bien sûr...

Comme quoi l'Armée d'Israël redécouvre une vérité déjà expérimenté par l'Armée française en son temps: les guerres coloniales faciles contre un ennemi sous développé technologiquement rendent l'armée qui les pratique mauvaise. Méfiance donc envers les OPEX "sexys" en Afrique et ailleurs qui désapprennent à nos soldats et surtout à nos officiers de faire la guerre, la vraie... Il faut sans cesse revenir à la formation tactique de base, à la manoeuvre des feux et des forces sur le terrain. Le Centre-Afrique oui, mais à condition de ne pas oublier Mourmelon... L'article de Reuters: JERUSALEM (Reuters) - "Si tu veux la paix, prépare la guerre": un an après les déconvenues des forces israéliennes face aux ombattants du Hezbollah dans le sud du Liban, des dizaines de milliers de conscrits et de réservistes de Tsahal s'entraînent plus que jamais dans l'éventualité d'une guerre conventionnelle avec l'Iran ou la Syrie. Exercices et formations militaires financés par des fonds d'urgence se sont enchaînés ces derniers mois avec une intensité jamais vue depuis de nombreuses années et le gouvernement de l'Etat juif n'hésite pas à évoquer ouvertement la possibilité d'un conflit avec les forces de Damas ou celles de Téhéran, l'Iran étant en outre soupçonné de vouloir se doter de l'arme nucléaire. "Une armée a deux raisons d'être: faire la guerre ou la préparer", lance le général Gabi Ashkenazi, qui a pris l'hiver dernier la tête de l'état-major de Tsahal après la démission du général Dan Halutz, contesté pour sa conduite de la campagne de 34 jours contre le Hezbollah en juillet et août 2006. Si Israël, en état de guerre permanent depuis sa création en 1948, possède la machine militaire la plus redoutable du Proche-Orient, les leçons des affrontements de l'an dernier au Liban ont conduit le gouvernement à revoir les orientations adoptées ces dernières années pour revenir à ses classiques. Rendus trop confiants par des succès faciles contre des militants palestiniens souvent mal organisés, mal équipés et improvisés combattants, les soldats israéliens ont souvent perdu de vue les exigences du combat conventionnel, estiment de nombreux observateurs. Dangereuse également, l'idée que la supériorité technologique, l'abondance d'un matériel ultra-perfectionné permettrait d'assurer la victoire sans avoir à occuper un vaste territoire avec de l'infanterie et des blindés, selon le schéma d'une guerre classique. MANQUE DE FORMATION TACTIQUE "Ashkenazi ne se fait pas d'illusions, une armée ne se juge pas sur le papier, dans des salles de conférences, mais sur le degré d'entraînement de ses hommes", souligne l'historien militaire israélien Martin van Creveld. Les combattants chiites du Hezbollah ont su exploiter l'an dernier le manque de formation tactique des soldats de Tsahal. Les commandos israéliens, reproduisant les méthodes utilisées contre les Palestiniens en Cisjordanie ou à Gaza, ont par exemple installé leurs postes de commandement dans des bâtiments abandonnés, clairement identifiés par l'adversaire et cibles faciles, ensuite, pour les roquettes du Hezbollah. Les forces blindées israéliennes ont également subi des pertes sensibles lors de cette offensive, les miliciens chiites disposant d'armes antichars perfectionnées. Le manque de coordination au sein de Tsahal a parfois conduit à des "bavures", comme lorsque deux soldats ont été écrasés par un de leurs propres chars. "Il faut comprendre que ça n'avait rien à voir avec la guerre contre les Palestiniens, qui n'ont ni nos armes, ni nos capacités logistiques", explique Nissim Houri, un lieutenant-colonel de réserve dont le régiment s'est battu au Liban et a été préparé spécialement à l'éventualité d'un conflit avec la Syrie. "Ce qui s'est passé au Liban, et ce qui se passerait probablement face à la Syrie, se rapproche plus d'une guerre intensive, avec des forces combinées de chaque côté. Cela signifie qu'il a fallu revoir totalement nos procédures", dit-il. RETOUR AUX "VIEILLES MÉTHODES" La guerre de l'an dernier contre le Hezbollah a coûté la vie à 117 soldats et à 41 civils israéliens. Côté libanais, on a dénombré 1.200 morts, civils et militaires. Un cessez-le-feu conclu sous l'égide des Nations unies a été salué par les miliciens chiites comme une "victoire donnée par Dieu". Ces derniers mois, les soldats israéliens se sont entraînés, parfois pendant des semaines, sur le plateau du Golan, pris à la Syrie en 1967, ou sur les bases du désert du Néguev, dans le sud du pays, à mener des attaques éclairs rappelant celles qui ont permis à Tsahal de vaincre les armées arabes en 1948, 1956, 1967 et 1973. La nécessité d'une victoire rapide en cas de conflit est une évidence de plus en plus claire pour les stratèges israéliens, étant donné la vulnérabilité de l'Etat juif aux tirs de missiles sol-sol et de roquettes. Selon le quotidien Yedioth Ahronoth, 3,3 millions d'Israéliens n'ont pas accès à des abris antiaériens en cas de bombardement. "Dans les derniers scénarios de guerre, l'armée est obligée de prendre en compte le cas où un réserviste aurait à se poser la question 'que faire en premier - foncer vers les hauteurs du Golan pour défendre le pays ou mettre ma famille à l'abri?'", écrit le journaliste Alex Fishman. "Dans le meilleur des cas, Israël aura un système opérationnel de défense antimissile dans trois ou quatre ans - peut-être...", ajoute-t-il. Si l'hypothèse d'une guerre avec la Syrie est largement évoquée en Israël, paradoxalement l'éventualité d'une reprise des négociations de paix avec Damas, suspendues il y a sept ans, n'est pas écartée. "Il faut sans doute étudier les ouvertures faites par la Syrie, mais seulement sur une position de force", dit le vice-ministre israélien de la Défense, Matan Vilna'i. "Il faut partir du principe 'si tu veux la paix, prépare la guerre'. Nous revenons à nos idées de base, aux formules qui nous ont réussi par le passé."

Exact! Mais il y a une limite malgré tout: Si tous les peuples du Monde devaient disparaître et qu'il n'en reste que 2 face à face, la France et un autre, je préfèrerais que la France se retrouve en compagnie des USA que de la Chine... Les USA sont une démocratie avec une alternance politique qui fonctionne et des contre-pouvoirs, la Chine c'est autre chose.

Au-delà des données culturelles et religieuses, ce qui caractérise le monde arabe et explique en grande partie le terrorisme et sa fascination sur certains esprits, c'est l'échec cuisant de son développement économique, en raison de l'incompétence de régimes corrompus et dictatoriaux, qui monopolisent le pouvoir depuis des décennies. La désespérance d'une jeunesse sans avenir nourrit la fuite en avant vers les extrêmes. Et l'Occident est le bouc émissaire rêvé. Comme "le blanc" en Afrique noire dans une moindre mesure. D'ailleurs ces régimes en place sont dans le fond bien contents de voir la colère populaire se détourner vers l'Occident... Ils la canalisent et la soutiennent probablement en sous-main... Apprentis sorciers! Si ces régimes n'étaient que corrompus, à la limite ce serait un moindre mal, mais en plus ils sont incapables en économie, ce qui est bien plus grave. Après tout beaucoup de dirigeants communistes chinois s'en mettent plein les poches et ça n'empêche pas leur pays de tourner à 8 ou 9% de croissance par an. On me dira : mais ce sont des individus souvent en situation de réussite sociale qui sont les auteurs des attentats. Oui mais justement, eux ils ont les moyens de voir l'impasse dans laquelle s'enferme leur société car ils voyagent, et le contraste leur paraît intolérable. Ils voient que pendant que le monde arabe fait du sur place, des pays comme la Chine, l'Inde et les dragons asiatiques s'enrichissent à toute vitesse, sans oublier l'Occident et sa prospérité. Leur retour vers une religion de bas étage n'est pas la solution, mais le pouvoir en place étant tenu d'une main de fer, il ne leur reste qu'à s'en prendre aux étrangers, éternels boucs émissaires quand on ne veut pas ou ne peut pas voir les choses en face!

Excellent, Seb! :lol:

D'abord Sarkozy n'est pas juif mais catholique. Puis, c'est curieux cette insistance à faire de Nicolas Sarkozy un va-t'en-guerre alors qu'il envisage de limiter les interventions extérieures de nos armées et de rapatrier une bonne part de nos troupes d'Afrique. Alors que sa priorité ce sont les réformes économiques intérieures, pas les OPEX. Chirac c'était l'inverse.

D'accord avec Neuron. Sinon, une erreur continue en matière de combat aérien est de croire que l'agilité en combat tournoyant est importante. Rudolf Galland pointait déjà ce travers en parlant des débuts controversés du Messerschmitt 109 en Allemagne, que les anciens de 14-18 critiquaient au motif qu'il ne virait pas assez court. Ce qui compte surtout c'est la vitesse pour rompre le combat ou poursuivre à volonté, le rayon d'action pour durer sur zone, et surtout l'électronique/armement pour voir et tirer le premier. Un pilote qui sait que son avion est inférieur en combat tournoyant refusera de jouer ce jeu tout simplement et l'adversaire n'y pourra rien. C'est ce que faisaient les pilotes de M109 qui manoeuvraient les Spitfires dans le plan vertical où ils étaient supérieurs, et jamais sur le plan horizontal.

Fusilier, j'entends bien ce que tu dis et je partage ton avis. Mais j'aurais aimé discuter du point de vue purement technique. Partons alors de l'étude US et disons pour dépassionner qu'il s'agit de l'aviation jaune qui ferait un raid sur 3 sites nucléaires du parti vert. Loki seul a joué le jeu jusqu'ici et je le regrette. Il semble impossible de parler froidement sur ce sujet... =| PS: Je reprécise pour ceux qui airaient manqué un épisode que je juge une frappe israëlienne non pertinente stratégiquement, vu le faible rapport coût/efficacité et les conséquences politiques pour la région et le monde. La vague terroriste s'en trouverait renforcée d'une manière inimaginable!

Cervantes, on cherche juste à évaluer la faisabilité technique d'une attaque israëlienne sur les sites nucléaires iraniens. Si l'on te suit dans ta démarche morale, c'est pas seulement ce post, mais tout ce forum qui doit disparaître.

Mais oui, mais oui. Et moi je suis la reine d'Angleterre... ;/

Excellent, Spinaker! :cool:

Tu crois ce que disent les mollahs? Moi je vois ce qu'ils font. La Corée du Nord cherche à marchander son abandon du nucléaire militaire contre la survie économique du régime qui est aux abois. Sans les conneries de l'administration Bush qui a dénoncé un accord conclu en 1994 entre la Corée du Nord et Clinton, on en serait à un stade plus avancé. Dans cet accord, la Corée du nord gelait son programme nucléaire militaire pendant 8 ans en échange d'une aide économique.

Un traité signé par un Etat reste valide, changement de régime politique ou pas. Heureusement, sinon ce serait une vraie pagaille. L'Iran n'a pas dénoncé le TNP d'ailleurs.

Sur un plan formel, Israël n'a pas signé le TNP, l'Iran si. Sur le fond, Israël a la bombe, c'est un fait, comme l'Inde et le Pakistan. Le TNP gelait la liste des possesseurs de la bombe de façon arbitraire et ces 3 pays sont venus s'ajouter à la liste sans demander la permission. Mais ces 3 pays ont été "digérés" en somme, et les temps ont changé depuis l'époque où ils l'ont eu, avec l'apparition de l'hyper-terrorisme. Aujourd'hui, la communauté internationale est bien plus chatouilleuse sur la question de la prolifération. Il faut sauver ce qu'il reste de crédibilité au TNP ou alors on ouvre la boîte de Pandore. PS: Pour moi Israël appartient à l'Occident et je veille à ne pas me tromper d'adversaire. L'adversaire aujourd'hui c'est le terrorisme de masse et ses soutiens, c'est aussi tout régime non démocratique aux visées hégémoniques, annexionnistes, ou qui veut perturber nos approvisionnements en matière premières comme le pétrole.

Fusilier, "la menace iranienne est fort commode" pour l'administration Bush peut-être*, mais n'oublie pas que les Européens la prennent au sérieux aussi, en tout cas sous sa forme nucléaire. Et tous les experts des instituts d'études stratégique aussi. Ne rien faire au motif qu'une bombe iranienne efficace ce n'est pas pour tout de suite, même si c'est vrai, j'ai peur que ce soit remettre à plus tard le problème, pas le résoudre. Et risquer de ne plus pouvoir le faire quand 4 ou 5 bombes seront là, avec des avions pour les porter et un Moyen-Orient pétrolier soumis au chantage nucléaire. Si on cède, le TNP est mort et enterré, et circonstance aggravante, par le fait d'un Etat qui l'a signé! Après, la limite à la prolifération nucléaire tombe, et on se retrouve avec des bombinettes dans tous les coins du monde. Est-ce cela qu'on souhaite pour l'avenir? Agiter Bush et son gouvernement en tous sens comme s'ils étaient la source de tous les problèmes du monde est un peu facile et très franchouillard. Mais il faut garder les pieds sur terre. Bush passera et l'Amérique a été et restera une amie et un allié précieux pour l'Europe et la France. Je dis ça d'autant plus aisément que j'ai été depuis le début contre l'aventure irakienne, qui a détourné la lutte contre le terrorisme de son objectif: l'Afghanistan, Ben Laden, le mollah Omar etc. Bref, à cause de Bush et de ses fautes, ne perdons pas de vue qui sont nos vrais amis à long terme, dans un monde où les vraies démocraties sont rares, car le réveil pourrait être douloureux... * Quoique, ils s'en passeraient bien, vu son influence délétère sur le problème irakien.

A mon avis Israël peut techniquement mener un raid sur les 3 sites nucléaires iraniens cités dans cet article: Ispahan, Natanz et Arak. http://www.armees.com/Les-jets-israeliens-peuvent-ils-detruire-les-installations-nucleaires,22726.html Le 1° octobre 1985 Israël a attaqué le QG de l'OLP à Tunis, distant de 3000 km, ce qui est plus lointain que les 3 villes iraniennes citées plus haut. Le raid comptait 10 chasseurs F15 dont 2 faisant fonction de ravitailleurs. Je suis sûr qu'aujourd'hui l'Etat hébreu pourrait mener un raid de 50 avions à 2500 km de distance sans aucun problème de ravitaillement en vol. Cf :http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Jambe_de_bois Reste le pb de la discrétion pendant le trajet, pour éviter une alerte radar venant d'un pays survolé. Un coup d'oeil sur une carte montre qu'une approche par le sud-est, en survolant le golfe d'Akaba (basse altitude) puis le nord de l'Arabie saoudite (moyenne altitude), puis le golfe persique (basse altitude) pourrait permettre cette discrétion. Aborder la côte iranienne à basse altitude sur un point non couvert par les radars ne doit pas poser de pb, les Iraniens n'ayant pas la capacité de couvrir toute leurs côtes. Après il faudrait passer la chaîne de montagne du Zagros, avec des sommets à 4000m et plus et déboucher ensuite sur la région d'Ispahan, Natanz, Arak. Bien entendu 1 ou 2 appareils munis de contre-mesures électroniques seraient du voyage pour la dernière partie. Les usines enterrées? il existe des bombes classiques à forte pénétration pour cela. L'article cité en premier parle de bombes de 2200 kg. Bref, cette opération serait faisable tout en étant risquée. Son bien fondé c'est une autre affaire... =D Car on ne pourrait pas recommencer plusieurs fois et cela retarderait sans l'anéantir définitivement le programme nucléaire iranien.

Le Japon ne revient pas à "avant" genre 1941. Il revient à une situation normale, celle d'un pays souverain, qui appelle un chat un chat, qui a une armée et une politique indépendante, ce qui n'empêche pas des alliances. C'est très normal dans la fond. L'Allemagne parcourt le même chemin avec un petit temps d'avance. On ne va pas leur lancer la seconde guerre mondiale à la gueule pendant encore 100 ans, si? Surtout que les jeunes générations n'y sont pour rien. C'est vrai que c'est pratique d'avoir un levier psychologique comme celui-là et la France en a usé en son temps vis-à-vis de l'Allemagne dans le cadre européen. Les Polonais en ont remis une couche de façon beaucoup moins subtile récemment à Bruxelles. Mais tout a une fin... Et ce n'est pas sain de maintenir des partenaires et alliés dans un statut de nation mineure culpabilisée. La véritable garantie que ça ne recommence pas c'est la démocratie et l'éducation des citoyens, avec aussi la multiplication des échanges, l'interdépendance économique, le tourisme, la connaissance de l'autre.

Tout à fait Spinaker, j'ajoute que si on laisse faire l'Iran, le Traité de non-prolifération nucléaire, le TNP est mort. Or il a le mérite d'exister. Pour ma part je crois à des sanctions économiques lourdes. Les actuelles sanctions économiques commencent d'ailleurs a produire des effets visibles dans la vie économique iranienne. Une attaque aérienne aurait l'inconvénient de souder le peuple iranien autour des mollahs, qui sont de plus en plus impopulaires.

Pas d'accord du tout. Nos grandes écoles ont certains des défauts que tu cites (pas la pensée unique), mais elles sélectionnent dès Bac +2, les études sont pointues, elles créent un esprit promo qui n'est pas mauvais en ces temps d'individualisme et leurs murs ne sont pas taggés... Mais bon, on sort du sujet initial là... =)

Une étude intéressante sur la faisabilité d'une attaque israëlienne des installations nucléaires iraniennes: http://www.armees.com/Les-jets-israeliens-peuvent-ils-detruire-les-installations-nucleaires,22726.html Bilan: Il y a 3 cibles à frapper: l’usine de production d’eau lourde et les réacteurs de production de plutonium en construction à Arak, une usine de conversion d’uranium à Ispahan et une usine d’enrichissement d’uranium à Natanz. Moyens: 25 F16 + 25 F15 et c'est envisageable.

Fusilier, je partage ton avis sur le fait qu'en faculté on ne crée pas que des mous sans vertèbres. Et heureusement! :) Mais garder nos Ecoles militaires comme le civil garde ses écoles de formation, me parait capital. J'ai passé 2 ans à Saint-Cyr et c'est une excellente formation de base, intellectuelle et morale. Faire des économies là-dessus serait suicidaire. Idem pour Saint Maixent et les autres écoles. La finalité est de faire la guerre il ne faut pas l'oublier. C'est bien pourquoi il faut se garder de trop intellectualiser la formation et aussi de trop la militariser. Garder un équilibre est essentiel.

Fusilier, j'ai parlé des conséquences de la réforme que tu proposes, pas de la situation actuelle où Saint-Cyr existe. Il faut être vigilant pour ne pas rompre l'équilibre entre formation au leadership + formation militaire d'un côté, et formation intellectuelle de l'autre. Rappelle-toi la fameuse citation de Napoléon sur le chef militaire : "Il faut qu'un homme de guerre ait autant de caractère que d'esprit: les hommes qui ont de l'esprit et peu de caractère y sont les moins propres; il vaut mieux beaucoup de caractère et peu d'esprit." Le type même de l'officier avec peu de caractère et beaucoup d'esprit c'est le général Gamelin... En sens inverse on a Patton...

Non aucune économie car l'effectif en instructeurs serait le même, les besoins en hébergement aussi. Mauvaise idée. La formation des officiers ne vise pas qu'à faire des têtes bien faites, mais aussi à former des leaders. Je crains que la Faculté ne soit pas l'endroit le plus approprié pour cela. Sans oublier que la formation en Ecole vise aussi à créer un esprit de corps, à "casser le civil" pour en faire un militaire et un officier. Pour ce qui est de l'esprit critique, je ne me fais pas de souci, la France est le premier producteur mondial en la matière... ;/ De toutes façons les économies réalisées ne seraient pas déterminantes mais très chèrement payées, avec des officiers "intellos", complètement paumés sur le terrain. Rappelons que l' Armée a pour objet de préparer la guerre éventuelle du futur et si possible de la gagner, pas seulement de participer.

Pour être vraiment juste, ça a commencé à baisser sous Giscard...

Exact, ça nous a coûté très cher : une annuité budgétaire en investissements, soit 12 milliards d'euros environ. Mais 38 - 12 = 26 milliards, ça n'explique pas tout.