PGM

Le pb de tsahal (et ça a été dénoncé maintes fois), c'est de considérer tout palestiniens de 18 à 50 ans, comlme un combattant ennemi ! exemple : les policiers tués le premier jour, alors qu'il s'agissait d'une promotion de jeunes policiers non actif, sont considéré comme des combattant du hamas. Alors, est-ce que les différents services d'ordres a gaza, sont des combattants ? et comment tsahal reconnait un combattant d'un non combattant, sachant que les combattants ne portent pas toujours d'elements distinctifs d'identification (tel que le hezbollah) ? Par ailleurs, tsahal n'a t-il pas interet a majorer ce nombre de combattants pour mécaniquement minorer celui des pertes civiles. Je pense qu'il y a intox des 2 cotés. PGM

Bonjour, La seule solution pour résoudre ce conflit vieux de 35 ans reste la proposition marocaine d’autonomie. Je m’explique, non pas que je sois contre l’application du droit international, mais plutôt enclin sur ce dossier a tenir compte du principe de réalité, et le premier est d’ordre démographique. Aujourd’hui le SO (sahara occidental) est peuplé de plus de 600 000/700 000 personnes essentiellement installées là depuis 1975. Cette population, qui longtemps a profiter des subsides de l’état marocain (produits subventionnés, double salaire…), est acquise à la position marocaine d’autonomie. Le Polisario, lui, revendique environ 50 000 partisans sur ce territoire, auquel s’ajoute les populations des camps de lahmada de Tindouf, estimée à 90 000 personnes. Le chiffre de 165 000 personnes n’est pas corroboré puisque Alger a refusé au HCR de recenser cette population, et toutes les estimations évaluent les réfugiés à moins de 100 000 personnes. Donc dans l’hypothèse de l’application du droit d’autodétermination, c-à-d du réferendum, et dans l’hypothèse que le polisario le remporte, va se poser un problème quasi insoluble : les pro-marocains seront démographiquement majoritaire sur ce territoire…sauf a imaginer l’expulsion des marocains, ce qui est inenvisageable (le droit l’interdit…). Majoritaire, les marocains, continuerons donc a exercer le pouvoir, si tant est que le futur état soit démocratique (car on ne peut imaginer l’ONU créer ex-nihilo un pays qui ne reconnaît pas le principe démocratique !). Ceci rendra ingouvernable, par les saharaouis, la futur RASD… Cet éléments, est celui qui fait que l’ONU et les grandes puissances penchent plutôt vers la proposition d’autonomie marocaine, d’autant que celui-ci s’inscrit clairement dans une dynamique d’ouverture et d’extension du droit. Par ailleurs, la création de petit pays, dont la survie à long terme n’est pas assuré, n’est pas franchement la meilleure des perspectives…. Il n’y a jamais eu de découverte de pétrole sur ce territoire, malgrés les nombreuses recherche faite par le maroc…..et s’il y en avait eu, par l’entremise des USA, le Maroc aurait déjà remporté la mise (proche des USA, le Maroc aurait pû être un fournisseur sûr). Nota : malgré l’accès à l’indépendance, le Timor Oriental est toujours en proie à l’agitation et des troupes de l’ONU y stationnent toujours….ce précédant, ne plaide pas en faveur du SO. Pour ce qui relève du soutien algerien, je le trouve bien hypocrite dans la mesure ou Alger n’a jamais soutenue, dans le cadre d’autodétermination, d’autre cause que celle-ci : ni le kosovo, ni le tibet, ni la tchétchenie, ni taiwan…(sauf la palestine) ceci dans la mesure ou les amis chinois et russe sont en équation….ce qui explique du reste que ceux-ci n’aient jamais soutenue la cause saharaouis. Donc pas d’altruisme de la part d’alger, mais uniquement un jeu de rapport de force qu’il souhaite en leur faveur. Bref, comme tous les pays. PGM

Le droit au retour revendiqué par les palestiniens se limitera a 3000/4000 personnes. C'est ce qui est ressorti des précédantes négociations (Taba, Camps David). Les palestiniens souhaitent cependant que l'affirmation de ce droit soit expressement reconnu, ce qui leur permets de valider le fait qu'il y a eu spoliation. Et c'est pour la meme raison que longtemps durant les israeliens l'on refusé. Il est clair, meme pour les palestiniiens que l'exercice de ce droit dans sa pleinitude est impossible. En compensation de la non application du retour de tous les palestiniens, un fond devait être mis en place pour indemniser les palestiniens. Charles Anderlin, dans son livre "le rêve brisé" retrace les négociations de Camps David et explicite ce qui a été prévu par les partis au conflit. Robert Malley, négociateur américain a ecrit de nombreux articles sur le sujet. Je pense qu'en googlisant vous devriez trouver votre bonheur. nota: quand les arabes parles d'annihiler, cela relève clairement de l'abus de langage et d'une exagération verbale propre aux orientaux. PGM

Evidemment, je parlais de la perception des palestiniens ! tout comme ici, on parle parfois des "arabes" sans faire de distinguo. Désolé donc d'avoir atteint votre sensibilité. Toutefois, dire que nous n'avons rien a nous reprocher, me parait loin de la réalité (vel d'hiv). Sans quoi je ne vois pas pourquoi chirac a fait son fameux discours sur la responsabilité de l'ETAT français. Je ne suis pas moi meme pas fan de repentance. nota: les nazis, dans l'acception géographique, sont des allemands et donc occidentaux. PGM

Et quels sont ces pays arabes qui auraient été consultés ? pour mémoire, quasi-aucun pays arabes n'etaient indépendant en 48....et seul les grandes puissances avaient droit au chapitre à cette époque.La volonté d'octroyer un foyer national aux juifs etait d'abord occidentale (et le les comprend...ainsi ils se lavaient les mains et la conscience de ce qu'ils leurs ont fait subir...) .vous comprendrez donc que les arabes, eux memes occupé par des pays occidentaux, n'avaient pas a accepter de faire les frais des dommages causés par les autres. Ben Gourion lui meme (via les mémoire de Nahum Goldman) reconnaissait la légitimité des arabes a rejeter le plan de partage de 47. Ne soyons donc pas plus royaliste que le roi. « Si j’étais un leader arabe, je ne signerais jamais un accord avec Israël. C’est normal : nous leur avons pris leur pays. C’est vrai que Dieu nous l’a promis, mais en quoi cela peut-il les intéresser ? Notre Dieu n’est pas le leur. Il y a eu l’antisémitisme, les nazis, Hitler, Auschwitz, mais en quoi cela les regarde-t-ils ? Ils ne voient qu’une seule chose : nous sommes venus et nous leur avons pris leur pays. Pourquoi l’accepteraient-ils ? » Ben Gourion — Cité par Nahum Goldman dans Le Paradoxe juif[5]. PGM

Les besoins alimentaires de la population gazaouis requiert l'entrée quotidienne de 500 camions. Or, depuis le blocus, il en entre en moyenne moins d'une centaine ! comment peut on donc prétendre que ce blocus n'est pas une punition collective ! Justement, en ouvrant les points de passage, israel pouvait au moins contrôler les flux de marchandise entrants et filtrer. De toute façon, les armes n'entraient pas par les points de passage (souvenez_vous du Karine A) PGM

Soyons clair, je ne remets nullement en cause les décisions de l'ONU, mais quant à parler de légitimité.... qui avait droit au chapitre en 1947 ? l'occident et lui seul (URSS compris). l'essentiel des pays arabes etaient colonisé ou sous mandat (FR+GB). Se ne sont donc pas les Nations Unis, mais les vainqueurs de la WWII qui ont offert cette terre au peuple juif. Est-il donc légitime que A donne à B la terre de C? Je résonne en Droit (puisque la palestine n'etait pas une terra nullius : c-a-d une terre sans peuple pour un peuple sans terre...)et en droit, personne ne peut donner à autrui, ce qui ne lui appartient pas. Il est vrai que nous étions au sortir de la guerre et le droit avait été pour le moins malmené. PGM

Bonjour, Comme le souligne Tomcat, OLP/fatah n'a pas non plus apporter un semblant de mieux vivre, non pas de son fait, mais du fait de la partie israelienne. Depuis le processus d'oslo (1993), la colonisation s'est inéxorablement poursuivie et renforcée, le nombre de check-point a augmenté de 30% (source :B'tselem), le mur a été erigé sur des terres palestiniennes (incluse dans les territoires dévolus aux palestiniens dans les accord de Taba et paramètre Clinton : c-a-d au delà des frontières de 67), les expulsions se sont faites plus importantes a jerusalem (avec la construction du tracé du tramway sur la partie arabe de jerusalem), le nombre de prisonniers est passé de 9000 à 11 000 entre 2005 et 2008, les infrastructures non militaires financées par des pays tiers (UE + pays arabes) ont été détruites (port et aeroport de gaza).Devant ce comportement, effectivement, recrue de spoliation et vexation, les palestiniens se sont tournés vers le hamas, non pas tant en tant que parti religieux, mais surtout en tant que parti qui promettait une autre alternative, que je résumerais en paraphrasant je ne sait qui : Si tu ne fais rien tu meurs Si tu combat, tu meurs Alors combat et meurs Tout le monde sait que la seule alternative a Abbas (discrédité) etait marwan Barghouti qui sans doute aurait empêché les palestiniens de se tourner vers le hamas, mais stratégiquement, sharon a décidé de le mettre derrière les barreaux. De là à dire, que ça a aidé les palestiniens a se jeter dans les bras du hamas, il y a un pas que je franchis allègrement. Ca relève clairement selon moi d'un projet pensé en amont et qui consiste a favorisé la diabolisation de la partie adverse pour pouvoir plus impunément l'écraser. PGM

Y a pas comme un paradoxe a préconiser la démocratie et interdire de voter pour tel ou tel ? Nous devrions cesser de vendre une démocratie à des pays ne disposant pas de l'assise suffisante pour que se soit de vrais démocraties. On se contente bien de régime autoritaire dans nombre de pays.Les USA recherche un nouveau Saddam pour l'irak, n'est-ce pas là la preuve que dans nombre de pays, et la population et les institutions ne sont pas à même a user de notre système ? Croyez moi, les images actuelles diffusées par al jazira, ont un effet bcp plus dévastateur que toutes les series TV. A une population éduquée, instruite et en bonne santé (physiologique et mentale), vous projetez ce que vous voulez, ça ne prendra pas, le pb est que les conditions dans lesquelles sont plongées les palestiniens, les rend receptif à ces films de propagande. On ne passe pas des images de bouffe a celui qui crève la dalle pour faire simple!

hop hop hop, israel a été obligé de négocier parce que Bush père a menacer (conférence de Madrid suite à la guerre du golfe). Bush père a tordu le bras d'I.Shamir et menacé de couper les vivres, sans quoi israel n'aurait jamais négocier. l'olp (devenu autorité palestinienne) pourtant laique, n'a jamai rien obtenu puisque la colonisation s'est poursuivi, y compris pendant les négociations, pourquoi serions-nous donc fondé a penser que si le hamas revenait a de meilleurs sentiments, il obtiendrait quoi que se soit ? Quant a arafat, je vous renvoi à l'article de R.Malley ce jour dans "le Monde". Ce fameux refus d'arafat d'accepter la "généreuse" offre n'est qu'une tartufferie. PGM

Ne pas négocier avec des terroristes : mais avec des arguments pareils, la france serait encore en algerie ! car le fln estait bien selon la terminologie francaise une organisation terroriste.... Quant a punir ou interdire les extremistes, je suis preneur du modus opérandi. la GB a négocié avec l'IRA et l'espagne négocie avec ETA....et israel avec l'OLP...tout ceux qui ont été amené a punir ont toujours fini par négocier. PGM

Mais souviens toi CVS, en 1970/80, l'OLP etait le diable, de dangereux terroristes : exactement ce que dit actuellement israel du hamas....avec qui tout le monde dit qu'il faudra un jour négocier ! et a l'epoque l'OLP perpetrait egalement des attentats et leur tendre la main etait déjà pour bcp un aveu de faiblesse. Bref un eternel recommencement. Cdt

Bonjour, Ca devient un dialogue de sourds : les uns font porter la responsabilité au Hamas, les autres à tsahal et faute d'arbitre chargé de determiner les responsabilités, on accrédite l'idée que l'une des parties ment et c'est axactement ce type de situation ou il y a aucune solution. En pareille situation c'est à l'ONU (qui doit superviser le cessez le feu) de dire qui a fait le premier faux pas. Mais là, pas d'arbitre, chacun part de son propre postulat et invoque la responsabilité de l'autre. Il nous faudrait donc décider une fois pour toute, d'une ligne de traitement : pour résoudre les conflits, traditionnellement , on fait appel au droit. Parce que nous ne sommes pas des barbares, nous devons impérativement décider de l'angle de traitement de ce conflit. Ce ne peut être la religion (ni pour le hamas ni pour israel (terre promise ndlr), ce ne peut être la seule realpolitik (puisque gaza n'est pas viable, il faut en faire une station balnéaire !), qui fait la part belle à la seule force (puisque 200 000 colons sont là, je ne peux rien faire; voyez le boxon pour evacuer gaza...). Seul le droit peut donc nous sortir de ces impasses.Je sais bien que l'orient à la réputation d'être compliqué, mais n'est-ce pas en complexifiant à outrance (en tenant compte et du droit, et de la religion, et de la realpolitik) que l'on s'expose a ne jamais rien régler? nota: sur le plan strictement militaire, je m'étonne de la stratégie israelienne : à la fois envoyé des troupe au sol, avec bcp de commandos (la sayeret matkal en autre), de l'infanterie, pour prétendument contrôler le terrain et à la fois faire un usage massif du couple radar de contre-batterie/obusier ? fatalement l'usage d'obusier provoque de lourdes pertes civiles et je me demande pourquoi en cas d'alerte de départ de feu coté hamas, tsahal bombarde massivement le coin sans préalablement s'assurer qu'il n' y a pas de civils alentours ? pourquoi donc avoir envoyer de l'infanterie si c'est pour raser tout un paté de maison ? quelle est la logique qui préside à cette stratégie, et d'autant plus qu'a chaque conflit, tsahal fini toujours par provoquer un massacre ! a quoi lui serve donc ses drones ? tsahal ne peut ignorer compte tenu de la densité qu'une salve de 155 mm provoque immanquablement de type de massacre (j'ai bien tenté l'euphémisme, mais je trouve pas d'autres mots). PGM

La fameuse merde dont vous redouter d'être éclaboussé, a pris ses racines dans le processus de décolonisation et dans le stupide découpage des frontières de la part de l'occident (que je limite ici à la france + GB), et ce sans compter la création ex nihilo d'israel. Vous ne pouvez donc évacuer cela d'un revers de manche en invoquant les seuls religions....Notez aussi que sur les 60 ans qu'a duré ce conflit, les palestiniens, 50 ans durant furent représentés par des laics (fatah, olp, FPLP) et que cela n'avait déjà pas permis d'obtenir quoi que se soit mallgré les dizaines de résolution contraignantes de l'ONU et si les palestiniens s'en remettent aujourd'hui à la seule force et à la religion, c'est que le droit et la laicité ne lui ont jamais rien procuré. Quand ils etaient nassériste dans les années 50/60, on les a écrasé et taxé Nasser d'Hitler, quand il ont été marxiste dans les années 70/80, on les écrasé et taxé arafat d'hitler, maintenant qu'ils sont islamistes on continue a les écrasé et on taxe nasrallah, ahmadinedjad d'Hitler......vous comprendez donc, pour peu que vous mettiez les choses en perspective, que les arguments d'islamistes et de terroristes ne pèse plus rien. Sur l"episode de 48, je vous recommande la lecture d'un sioniste patenté : Benny Morris. Vous seriez surpris par le déroulement effectif des faits et des causalités. Tsahal a beau faire, gaza n'est pas massada et les palestiniens ne sont pas des zélotes. PGM

J'au lu au bas mot quelques dizaines de livres sur ce conflits, de la part d'historiens qui font autorité et la question Historique, croyez moi ne relève absolument pas de l'enigme oeuf/poule. Secundo; il n' y a rien de chouette dans ce drame, pour personne. Tercio, il est facile de dire lorsqu'on n'est pas concerné, qu'il faut passer à autre chose. Si je vous dépossède de vos bien et accessoirement je tue l'un des votres, vous passeriez facilement à autre chose ? Il est cepandant clair que les protagonistes sont sentimentalement trop impliqué pour résoudre d'eux même ce conflit. Il faudra necessairement que les USA (car je pense que seul eux peuvent aujourd'hui le faire) impose une sortie de crise. Souvenez-vous de la conférence de Madrid, il a fallu que Bush père menace pour pouvoir réunir les bélligérant, ce qui a conduit auu processus d'oslo. PGM

Bonjour, Et pourquoi selon vous il y a des attentats et des tires de roquettes ? parce que vous traiter de faits, sans lien de causalité aucun ! pourquoi selon vous les palestiniens prennent les armes : par plaisir ? Est-ce que le terme OCCUPATION vous dit quelque chose ? Parce traiter des conséquences sans a aucun moments évoquer les causes, c'est comme pisser dans un violon. Cdt PGM

@ Tancrède, Depuis 3/4 jours que j'écoute les JT français, je me dis qu'israel a déjà gagné une partie de la guerre médiatique : systématiquement, on parle de la provocation du hamas et de riposte de tsahal. Cependant, cette affirmation, pour peut que l'on veuille s'en donner la peine, ne resiste pas à l'analyse chronologique des faits : quels sont les termes du cessez le feu, qui l'a enfreint etc etc...je m'étonne donc que les médias reprennent sans recul aucun la terminologie d'une seule partie au conflit ! et bien entendu, quelque soit la situation, tenter de trouver une position équilibrée là ou aucun équilibre n'existe. Et là je rejoins votre position sur le poids des communautés et la nécessité absolue de mécontenter personne. Il semble d'ailleurs que la tentative de médiation française répond plus au besoin de donner des gages en interne qu'autre chose. En effet les dernières manifestions pro-palestinienne aient données lieux à quelques incidents et l'angoisse absolu de notre Gvt est de ne pas créer de situation qui pourraient dégénérées dans la rue, mélant tout à la fois les étudiants, le pouvoirs d'achats et un reveil des banlieues.......cette crise peut donc, en tant que déclencheur avoir de lourdes répercussions chez nous. Le pb est que ceux à qui revient le rôle d'analyser la situation et proposer des solutions (le quai d'orsay), ne partagent pas forcément l'avis de la présidence (il est de notoriété publique que le quai d'orsay entretient une politique arabe positive et une certaine méfiance à l'égard d'israel, notamment à cause de la présence d'israeliens en Côte d'Ivoire...). PGM

Bonjour Tancrède, Je partage globalement votre point de vu. Sur les intentions de tsahal, il convient sans doute de retenir la nécessité pour israel de rétablir sa dissuasion. Depuis l'echec de 2006, comme après chaque echec (au moins au plan médiatique), tsahal ne peut rester sur une demi-victoire et à cet égard seul le hamas etait capable de lui offrir l'occasion de se refaire à moindre frais. Compte tenu de la présence d'une force d'interposition au liban, il lui est impossible de mener un second round sur ce fronts. Il faut noter que la nature même des institutions israelienne et l'instablilité qui en découle favorise l'aventurisme militaire : n'ayant pas de majorité politique qui ne soit l'objet de chantage de la part des petits partis (shass, israel beitenou, goush emounim), souvent extremistes, israel ne peut valablement developper une politique à long terme, qui soit capable de se fixer une feuille de route sur 10 ans. A chaque election, son lot de lobbying et chantage qui poussent irrésistiblement les politiques à la logique de celui qui en a le plus. La surenchère sécuritaire devient une politique en soit. L'instabilité institutionnelle interdit de traiter avec l'ennemi au risque de sauter à la prochaine election. Celui qui propose de faire la paix au prix de l'abandon des terres, risque au mieux de perdre les prochaines election et au pire une Rabinade. Une des raisons qui a, je pense aussi rendue possible cette situation etait la nécessité pour israel de profiter de la fenetre de tir que lui offre le départ de bush et l'arrivée d'Obama. Juan Cold l'évoquait recemment : l'objectif d'Obama à compter du 20 janvier sera non pas comme il l'avait prévue de reprendre le processus de paix et contraindre les bélligerants à la négociation, mais d'obtenir un cessez le feu...ainsi les perspectives de paix reculent. Ceci relève clairement de la stratégie. Ceci ne nous laisse que l"europe pour tenter de peser...car plusieurs cartes européene peuvent servir...des députés européen commence déjà a demander la suspension de la mesure de réhaussement des relations avec israel... cordialement PGM

quant aux etats arabes menacant Israél faut arreter avec le discours ce n'est pas une menace Dans les fait pas un etat arabe seul ne peut conventionnellement menacer l'etat Hébreu Mais à 2-3 ou 4 ou par surprise ils peuvent enfoncer le front et menacer Tel Aviv assez rapidement (voir la guerre de 1973 par exemple) et cela sans encourir la destruction (l'usage de nuke fait beaucoup fantasmer sur ce forum mais c'est une arme de non usage et même au pire de 1973 elle n'a pas été utilisée)

PGM

Je regarde egalement la TV israelienne, et quand des dommages humains ou materiel se produisent, la télé les repasse en boucle toute la journée. Hier interview de 1/2 heure d'un monsieur dont les vitres ont été soufflées, c'est dire. Que les morts soient israeliens ou palestiniens, nous devons affronter ces images. Dites vous bien que c'est au travers des images de la shoa que vous avez découvert l'horreur et certainement pas à travers le journal d'A.Franck. Parce voir défiler des chiffres sans représentation réelle, ça ne veut plus rien dire. PGM

1 image vaut tous les discours. Ont fait sauter les enfants, comme les bouchons de champagne en cette fin d'année. Puisse-t-elle tout de meme être bonne pour vous tous. Cdt PGM

heu, ch'suis pas d'accord. 90% des pays musulmans ne pratiquent plus la peine de mort (elle reste en vigueur par la loi mais innapliquée depuis une quinzaine d'année, sauf l'arabie seoudite qui regroupe 95% des éxécutions du monde arabe), dans presque tout ces pays la liberté syndicale et le multipartisme sont en vigueur (meme si c'est souvent de facade). Et quels sont ces libertés dont jouissent les chinois et que le monde arabe leur envient ? Concrétement, pour avoir visiter la malaysie, l'indonésie, le maroc, la tunisie, j'ai pas l'impression que l'on y vivait moins bien qu'en chine (dont je dois reconnaitre que ma vision est surtout celle des différents medias). Le monde arabe n'est pas un mais multiple et le traiter comme un tout est le meilleur moyen de faire des analyses erronées. PGM

Sur les intentions et souhaits du Hamas, je vous recommande la lecture de l'interview de Khaled Mechal (lien ci-dessous) http://blog.mondediplo.net/2008-12-28-Gaza-choc-et-effroi Cdt PGM

Sans oublier Maariv, qui est clairement le journal du likoud. PGM