Skw

Merci Pascal pour les infos sur l'Atl 2 : j'ai dû retenir un mauvais chiffre. Et comme l'a dit Pascal, ces réfutations de la part de Jobim ne veulent pas dire grand-chose. En tout cas, cela ne signifie pas que Lula n'ait pas signé. Lorsque le choix des sous-marins français a été rendu public, au détriment d'exemplaires allemands, le ministère de la défense s'est pris des attaques, mal argumentées pourtant, en provenance d'une bonne partie des média. Ca ne serait pas étonnant alors qu'il joue le chaud et le froid afin de préparer une éventuelle annonce officielle. Bref, on va attendre une annonce officielle et définitive.

Dans Valor Econômico, il y a également un article. Nelson Jobim, ministre de la Défense, et celui qui fut en fait le réel décisionnaire, estiment beaucoup, commente le choix du Rafale et son prix : l'important c'est le TOT. Ce que n'est pas capable de fournir Boeing (décrédibilisant ainsi de potentielles contre-offensives), explique-t-il. Concernant Saab, il soutient que le prix donné ne sera sans doute pas le prix final car le développement d'un avion comprend toujours des imprévus. Traduction approximative du passage le plus intéressant : "Jobim a rejeté l'hypothèse que l'achat des chasseurs puisse être laissé au prochain gouvernement, comme cela s'était produit à la fin du mandat de l'ex-président Fernando Henrique Cardoso. Mais il avertit qu'après la décision de Lula, le processus entre dans une nouvelle étape : celle de la négociation du contrat. "D'un côté, il y a les propositions qui sont faîtes, et de l'autre il faut savoir comme cela fonctionne dans la pratique. Il peut y avoir une impasse au moment durant lequel se dicutera le contrat", dit-il. Dans cette phase, les négociateurs ne seront plus les mêmes, puisque place sera faite au Secrétariat du Trésor National et à la FAB. La discussion du contrat pour les sous-marins français a pris au moins 3 mois." source

Bon, on va quand même attendre une annonce officielle, parce que la FSP, ça n’est pas non plus ce qu’il y a de plus fiable. En revanche, les deux membres du journal ayant traité cette information, Igor Gielow et Eliane Cantanhêde, sont loin, très loin, d’être des pro-Rafale. D’ailleurs, ils en profitent en passant pour descendre encore une fois l’avion français. Eliane Cantanhêde critique également le timing de cette décision : le nouvel ambassadeur américain au Brésil, Thomas Shannon, vient juste de prendre ses fonctions. (alors, peut-être faudra-t-il attendre quelques jours avant l’annonce officielle) Mais comme l’a dit Tmor, si l’information se confirme, ça va valser car l’opposition et ses média ne vont pas rester sans réagir. @ G4lly : Le contrat comprend, en plus des Rafale, les armes, la logistique et les coûts de TOT. (C’est d’ailleurs pour cela qu’il est impossible de comparer les prix de Dassault avec les offres faîtes par Boeing et Saab car ces deux dernières n’offrent pas la même TOT et les mêmes armes. Pourtant les journalistes brésiliens ne se privent pas pour le faire, sans aucune mise en garde) En outre Dassault, estime que l’entretien des avions coûtera 4 milliards de dollars sur les 30 prochaines années. Source : Folha de São Paulo Plutôt que le Novi Avion, on peut se demander si Dassault ne gagnerait pas à développer, dans les années qui viennent, un « Atlantique 3 », car les Atlantique 2, même modernisés, n’iront pas beaucoup plus loin que 2020. Je sais que des plans, pour un Atlantique 3, ont déjà été imaginés et proposés aux Allemands en remplacement des Atl 1. Mais il me semble que le dossier avait été mis en stand by. Il y aurait peut être possibilité de le relancer, en commun avec un autre pays européen ou le Brésil (étant donné les côtes qu'ils ont et les champs pétrolifères en off-shore). Mais je ne sais pas quel âge ont leurs avions de patrouille maritime. Si certains ont des infos sur un potentiel Atlantique 3, il est le bien venu

Bonne question Bighoz. La situation n’est apparemment pas la même pour tous les pays. Par exemple, sur le site web de la Defense Security Cooperation Agency (cliquer ici), il est possible de trouver une notification adressée au Congrès concernant la possible vente du F-35 à Israël. Citation : En revanche, une telle procédure, c'est-à-dire la Foreign Military Sale (FMS), ne semble pas avoir été mise en oeuvre pour les F-35 australiens. En tout cas, j’ai bien cherché sur le site et je n’en ai pas trouvé la moindre trace. Or, toutes les plus importantes procédures de FMS y sont répertoriées. L’explication est donnée ici : En fait, ce JSF Project Office semble être un moyen de contourner la procédure américaine habituelle en cas de vente d’armes à l’international. Il me semble qu’un tel bidouillage a également été monté, sous l’administration W. Bush, pour contourner les procédures ITAR. Elles compliquaient le transfert de technologies entre US et Gibis. Pourquoi cette différence de traitement entre Israéliens et Australiens ? Le JSF Programm fait la différence entre les partenaires (UK, Italie, Canada, Australie, etc.) et les membres intégrés dans le cadre d’une « Security Cooperative Participation » (Israël, Singapour) Source : site officiel du JSF PS : Donc, pour une réponse plus directe : dans le cas d'Israel, la vente se fait d'Etat à Etat. Dans le cas australien, ça passe par le JSF Project Office. De toute manière, On imagine que le gouvernement US ne doit pas traîner très loin)

@ Pascal & @ Ben, Là encore, il ne faut pas limiter des pays comme le R-U et l’Italie à des rôles de simples sous-traitants, voire à de potentiels acheteurs. On n’a pas Renault face à New Fabris dans cette histoire. Prenons l’article cité par xav ci-dessus : « Italy Threatens To Halt JSF Plant Work ». Evidemment, le gouvernement italien n’a que peu de marge de manœuvre face à LM. Pourtant, une partie de l’argent qui a été investie dans le projet l’a été sur le territoire italien, ce qui tendrait à offrir certains arguments dans la négociation à venir. En outre, le gouvernement Berlusconi peut jouer sur le nombre d’avions à commander, même si leur marge est sans doute limitée. Mais on est d’accord sur un point : l’Italie aura du mal à influer directement sur la politique de LM. (je n'ai jamais affirmé que les pays tels que l'Italie ou la GB avaient le pouvoir de faire plier LM facilement) Par contre, l’Italie est aussi un acteur politique avec lequel les Etats-Unis ont des intérêts liés. Elle peut négocier l’envoi ou le maintien de troupes en Afghanistan (quoi qu’on en dise sur la qualité de leur action sur le terrain). En outre, il y a sur le sol national plusieurs bases OTAN que beaucoup d’Italiens de gauche (et même certains de droite) aimeraient voir quitter le pays. Et les Italiens ont sûrement d’autres arguments de négociation à disposition que New Fabris n'aura pas face à Renault. C’est pourquoi je pense que la requête italienne (75 % de retombées sur leur sol national) n’est pas totalement désespérée. D’accord, la position des Italiens et des Britanniques n’est pas envieuse (ils vont devoir la jouer fine), mais je ne suis pas sûr que ce soit perdu d’avance. En revanche, je ne vois pas comment les Américains pourraient lâcher les codes des F-35 aux Britanniques. Les GiBis ressortent de temps à autre l’argument du Rafale (indirectement, en expliquant que leurs porte-avions sont prêts à recevoir des catapultes si nécessaires), mais ils vont à mon avis devoir trouver autre chose.

@ QuebecOne On est donc d'accord.

@ Philippe. J’en connais sûrement moins que toi, et je peux accepter les critiques et les éclairages (ils sont pour moi les bienvenus). Mais ce n’est pas non plus la peine de caricaturer mes propos :-[ 1/ Je n’ai jamais tenté de démontrer que le cas du F-35 était similaire à celui du A400M. Reprise de mon avant dernier post : « je sais bien que les projets ne sont pas comparables et que le calendrier et les coûts imposés à EADS étaient bien plus serrés que ceux alloués à LM ». 2/ Je sais que R&D et production sont séparés : c’est d’ailleurs ce que j’expliquais à Québecone en introduction de ma dernière intervention. (la commande d’exemplaires de production ne change pas grand-chose sur la R&D, preuve en est puisque les US ont eux-mêmes commandés peu d’exemplaires LRIP jusqu’à maintenant) 3/ Et non, je ne m’inquiète pas particulièrement pour LM. D'ailleurs, il y a peu, les pontes de chez LM ont expliqué que les difficultés rencontrées sur le F-35 ne pénaliseraient en rien la situation de LM sur l'exercice 2009 et que tout était rose. Je serais citoyen américain, ça me foutrait d'ailleurs en rogne qu'un mec payé par le contribuable puisse dire ça (même si je sais que de tels trucs se produisent tous les jours) On est d’accord. Il s’agit de « award fees ». Je n’ai jamais parlé de « pénalité ». Personnellement, je considère « la prime au résultat » comme une forme de salaire. Et quand, sur ton salaire, on te retire la prime à laquelle tu avais originellement droit (en cas de réussite, on est d’accord), c’est pas qu’on t’applaudit. Encore, une fois je ne me fais pas de soucis pour LM. Par contre, j’ai effectivement été un peu rapide, profitant de cet évènement pour critiquer les quelques 6,4 milliards d’Euros que demande Airbus. (Désolé, moi ça me fout en rage, même si je reconnais que ça serait sans doute pire de ne pas payer et que les fautes ne sont pas que du côté d’EADS.) Ils ne sont pas seulement des sous-traitants. Ils sont également de « potentiels » clients. Certes, le poids de ces « potentiels » acheteurs (même regroupés) ne fait pas beaucoup face à l’administration américaine. Néanmoins, certains pourraient tenter leur coup, demandant de nouvelles retombées industrielles ou autres avant la signature d’un éventuel contrat. (Un envoi ou un maintien de troupes en Afghanistan, ça se négocie par exemple) Ethiquement (oui, je sais, ça fait rigoler), ils ont également participé au développement de l’avion et ils n’ont pas eu ce qu’ils voulaient en retour, en tout cas pas dans les temps.

Oui c'est vrai QuebecOne. Mais ce qui est en jeu, ce ne sont pas les avions commandés (car même les américains n'ont commandé que très peu d'avions LRIP) mais le dévellopement. J'imagine qu'il y a une certaine obligation "morale" (voire plus). Le Royaume-Uni commande trois avions-test. Cela représente beaucoup en terme d'engagement, car on ne finance pas un avion-test sans avoir l'idée d'en acquérir plus.* Il permettent ainsi le développement du F-35, mais ceux-là ne sortiront pas à temps. Ces retards posent d'ailleurs certains problèmes étant donné que les porte-avions, eux, sont déjà lancés. Je suppose alors qu'il y aura une tentative d'obtenir quelques "indemnités" (pas forcément pécuniaires) lors de l'acquisition des avions. N'oublions pas que le Royaume-Uni a contribué au développement de l'avion à hauteur de 2,5 milliards de dollars (et je ne suis même pas sûr que soient inclus dans ces chiffres les 3 avions-test) : au final l'avion ne sera pas développé à temps. Le contrat n'est donc pas respecté. Concernant l'Italie, c'est plus d'1 milliard de dollars investis (désolé, je ne me rappelle plus du chiffre précis) dans le développement de l'avion. Bon, c'est vrai qu'ils ont annulé leur participation à la phase de test en 2008. L'exemple est moins valable. Et comme tu le précises, se rajoute l'Australie. Il est difficile d'avoir une idée, car les sommes investies n'ont cessé de gonfler, mais j'imagine que les 3 pays cités doivent avoir participé au développement de l'avion à hauteur de 20 % (les 3 réunis, bien sûr). * D'ailleurs, s'il n'y avait pas autant de problèmes dans le développement de l'avion, les Gibis auraient sans doute déjà commandé les avions (quoique avec la crise, c'est moins sûr, je l'accorde).

1/ C'est normal que David Heinz se fasse virer. C'est peut-être un lampiste, mais qui, pour défendre son projet, semble avoir caché la vérité sur l'avancée du programme. Certes, on peut tricher dans les media pour avoir un peu plus de calme : rien de choquant à cela. En revanche, faire livrer des avions tests alors qu'ils ne sont pas en mesure de voler rien que pour faire croire à un calendrier de livraison à peu près respecté, c'est très limite. Pour 2009, sur l'effectif d'avions devant être livrés, "seulement" (si j'ose dire) 3 ont manqué à l'appel. Mais peu apparemment étaient en mesure de voler. Ce qui explique que même pas 10 % des vols programmés ont été réalisés cette dernière année. Donc là, on a probablement une tentative de dissimuler la vérité, et ce non plus auprès des média mais du Pentagone. 2/ Pour compléter les 2 dernières interventions : 614 millions de dollars qui auraient dû être versés à LM par le Gouvernement Fédéral pour développer le F-35 ne le seront pas, étant donné que le programme ne tient pas ses délais. Ca change des relations existant entre les commanditaires du A 400 M et EADS. [Je sais bien que les projets ne sont pas comparables et que le calendrier et les coûts imposés à EADS étaient bien plus serrés que ceux alloués à LM] 3/ Enfin, si les US font payer à LM les retards, on peut se demander si les autres pays participants ne vont pas en faire de même. Il est vrai que le développement fut surtout payé par les US, mais les GB ou les Italiens attendent aussi leurs premières livraisons. Et s'il n'ont pas investi autant dans le programme, il s'avère également qu'ils n'auront pas les mêmes avantages (codes, retours industriels, etc.) Il serait donc logique qu'ils obtiennent également leurs "indemnités".

Ce tableau est comment dire ... Personnellement, j'aimerais savoir comment ils on pu juger les capacités du J-XX chinois. Pas mieux, pour appeler à un abandon du F-35 en faveur du F-22, que de surestimer le potentiel du chasseur chinois auprès des décisionnaires australiens.

Cette volonté de rapprochement entre les marines brésiliennes et chinoises n'est pas nouvelle. Mais rien de concret n'avait vraiment été établi. Concernant le journaliste, il s'est sans doute enflammé. Les Chinois pourraient bien apprendre plus des Brésiliens que l'inverse : il semblerait que les officiers de la navale chinoise ne soient pas de très grande qualité (d'après ce que j'avais pu lire, même si je ne sais plus où retrouver les sources :-[)

J'allais répondre la même chose. Comment se fier à la Fox ?

Non Gibbs, Je ne suis pas capable d'expliquer les origines de l'accent québecois, mais je trouve ta question intéressante* J'imagine que l'accent doit être ancien car je trouve que le Cadien (de Louisiane) ressemble pas mal au Québecois. Et ce notamment dans la manière d'insister sur certaines syllables (en particulier les nasales et les dernières syllables de chaque phrase). Exemple : yDNsVTxo4gU * Par contre, je me demande comment tu en viens à te poser de telles questions : il n'était que 23h42 quand tu l'as postée =))

Pour compléter la réponse d'Akhilleus : Effectivement la diplomatie a "toujours" existé, même si sous des formes moins insitutionnalisées qu'actuellement. En revanche, un élément est crucial dans l'évolution de la diplomatie : la naissance de l'Etat moderne. En fait, on trouve déjà des choses intéressantes du côté des Cité-Etats italiennes sous la Renaissance. Machiavel est notamment une des figures particulièrement révélatrice de l'évolution qu'il put y avoir dans les relations entre institutions étrangères. Plusieurs choses évoluent donc avec l'apparition des Etats modernes. Premièrement, on a des régents capables de faire passer leurs accointances personnelles derrière les intérêts étatiques (on parle d'Etat à Etat plus que de régent à régent, même si les relations personnelles continuent bien évidemment à influer sur l'échiquier européen). Deuxièmement, se développe une administration, des cabinets, chargés de travailler les relations avec les Etats étrangers. Troisièmement, se font jour des "doctrines" (le terme est un peu fort pour la période moderne) Le terme "diplomatie" a gagné toute sa profondeur à la moitié ou à la fin du XVIIIème siècle. Je suis désolé pour l'imprécision. Pour avoir une réponse plus précise, il faut lire "L'art de la paix en Europe : Naissance de la diplomatie moderne XVIe-XVIIIe siècle", écrit par Lucien Bély qui est un historien de qualité. [A vrai dire, je n'ai pas eu le temps de terminer le livre car d'autres urgences venaient à moi, mais tout d'un coup j'aurais bien envie de le conclure car c'était très intéressant] 1 citation en guise de réponse : - "Bataille : Manière de défaire avec les dents un noeud politique qui ne veut pas céder avec la langue." Ambrose Bierce , Le Dictionnaire du Diable (1911) Edit : Je viens de m'apercevoir que Wikipedia avait un petit article dédié à l'histoire de la diplomatie En outre, je suis persuadé que Tancrède (s'il a le temps) saura enrichir ce fil bien mieux que Wikipedia ;)

J'ai trouvé, avec certains, que l'euphorie était un peu large concernant les performances du Rafale face au F-22. Certes, Air et Couscous ne cite pas ses sources* et d'ailleurs ne contredit pas vraiment ce qu'affirmait Grandclaudon. En revanche, la tournure employée par le pilote français concernant la confrontation F-22 / Rafale était extrêmement sybilline. On pouvait y comprendre un peu ce qu'on voulait. C'était bien moins clair que la "tôle" annoncée sur l'Eurofighter. Voilà pourquoi, je reste sceptique. * Reste à définir s'il y a vraiment eu des combats BVR, ce que d'autres sources tendent à contredire. @ PolluxDeltaSeven : là encore, ça dépend de la manière avec laquelle est compris le mot "rencontre".

Ca n'est pas particulièrement rassurant. Si les Français montrent un certain orgueil et que l'on peut regretter certains des excès évoqués par Aviapics, je pense que ce défaut est partagé par beaucoup de peuples. Suffit de voir certaines des interventions postées par les US (Quoi ? les Européens auraient les moyens d'être leaders sur certaines technologies ? Soyons sérieux!), par les Chinois (J-10 et reprise de la propagande du parti), par les Russes (animations commentées, montrant des Sukhoi envoyant au tapis F-22 et Eurofighter en un coup de missile). Et de manière générale, on peut trouver cette tendance partout. Les British sont peut-être un peu plus modestes : il leur suffit de se sentir supérieurs aux Français. Sans doute, les nordistes sont un peu moins orgueilleux... Une question culturelle sans doute. Pourtant l'industrie militaire suédoise pourrait laisser envieux beaucoup de pays.

@Grabber56 : Oui, c'est vrai. Il n'y a rien de spécialement "pro"-Eurofighter. Le préfixe était mal choisi, c'est pourquoi je l'avais mis entre guillemets. Mais, Amraam, tentant d'apporter des informations sur cet avion que jusqu'alors on ne trouvait pas forcément sur ce forum. A vrai dire, on rapportait peu les résultats que pouvaient avoir les Eurofighters lors des exercices. (Même si contre des F-18 vieille version, ça semblait un peu joué d'avance)

Wooohhh Wooohhh Wooohhh !!! Pour une fois qu'un membre semble prêt à dynamiser ce fil sur l'Eurofighter, laissez le tranquille. Vu que vous avez mis à bout de nerf tous les précédents :lol: Effectivement, il n'y a pas de gloire à avoir vaincu des F-18 vingt ans plus vieux que l'Eurofighter, ce dernier étant spécialement dévolu à l'interception aérienne, mais les Typhoons pouvaient difficilement faire mieux que 4-0. Pour une fois qu'on a un membre ayant l'air "pro"-Eurofighter, on le garde. =)

@ Tmor, On peut aussi imaginer une mésentente régionale plutôt qu'un désaccord sur la question du Rafale directement. Personnellement, j'envisage plutôt cela. PS : ce peut aussi être lié à un conflit portant sur les retombées industrielles et financières

Source Malheureusement, le reste de l'article est payant. Cela pourrait expliquer l'accélération du dossier koweitien. Hypothèse : puisque les Emiratis ne veulent pas négocier un contrat en commun avec Dassault, on va y aller tout seuls.

@ Neuron : Le problème, c'est que la transmission de données jusqu'au drone ne se fait pas instantanément. Or, un combat aérien, ça se joue parfois en quelques dixièmes de seconde. Certes, de plus en plus de combats se font en BVR et le facteur rapidité d'action devient alors un peu moins déterminant. Néanmoins, avec la réduction des RCS que rendront possibles les drones spécialisés en AA (pas besoin d'embarquer de pilotes, donc gain en volume et en RCS), qui dit que les dogfights ne reviendront pas au goût du jour ? En fait, la solution dans un premier temps, semble celle être envisagée par Dassault. Le pilote, dans son avion sur le théâtre d'opération, pourra plus facilement envoyer des ordres aux drones sous son contrôle. La transmission de données sera dans ce cas bien plus rapide. Une fois que les rapidités de transmission auront progressé, on pourra imaginer des combats AA entre drones, aidés au combat depuis le sol. PS : Désolé pour persister dans le HS. Si tu souhaites continuer la discussion, Neuron, on peut se déplacer sur un fil dédié aux drones ou créer un nouveau fil sur le futur des combats AA. Peut-être existe-t-il déjà ?

D'ailleurs, on simulera peut-être des bruits marins de manière indétectable plus tôt qu'on ne détectera les trous de silence.

Merci G4lly, Reste donc un peu à attendre que quelques informations "fuitent".

Il a bien eu lieu le lancer de M-51 qui était prévu ce dimanche, depuis le Terrible ? (Si on en croît ce que J.D. Merchet a pu écrire sur son blog la semaine dernière) Quelqu'un aurait des indices ?

C'est pas fini tous ces hors-sujets ! :lol: :lol: :lol: Bon, je vous coupe dans votre discussion pour souhaiter la bienvenue à AMRAAM.