Skw

Ouais, en fait ma question était mal posée, pas assez précise en tout cas. Ce que je voulais savoir, c'est quelle option aurait été choisie pour dégrader le Rafale. Sachant qu'on est aux EAU, je suppose qu'un type de dégradation devrait plus particulièrement intérresser le pays d'accueil. Donc s'il y en a qui connaissent un peu mieux les volontés emiratis, ça donnerait une première idée des dégradations imposées au Rafale. Après, je me trompe peut-être et les EAU n'ont-ils eu aucune influence sur le choix des dégradations imposées au Rafales.

Je profite d'une de mes pauses : A votre avis, que faut il entendre par "version dégradée ?"

Et bien c'est le problème lorsque on ne connaît pas les règles d'engagement. Une fois les cibles initialement désignées atteintes, il n'y a normalement plus besoin d'amuser la gallerie. En outre, et même si les informations du Mamouth se vérifient ultérieurement, on ne sait toujours pas combien il y a eu de "gun fights" et on ne sait pas non plus quels rôles devaient jouer les Rafales. Pour les F-22, on a plus de facilités à imaginer. Enfin, on ne connaît pas le nombre des assaillants et des défenseurs. A moins que certains aient d'autres infos ?

Cela ne permet pas de savoir d'où Le Mamouth tient son info, mais sur le site du MinDef on trouve ça : http://www.defense.gouv.fr/defense/votre_espace/journalistes/points_presse/point_presse_du_ministere_de_la_defense_du_17_decembre_2009 A voir donc.

Bienvenue Mr.JaD. Toujours content de voir des membres venant d'horizons autres...

:lol: En fait, quand on regarde le taux de satisfaction chez les Italiens (reste à savoir ce que valent ces chiffres), son style a l'air de plutôt plaire. On peut trouver cela paradoxal mais c'est comme cela.

Tous ces hommes politiques italiens à crier au scandale, critiquant l'usage de la violence contre un homme d'Etat et donc les institutions du pays... Le premier à avoir tapé sur les institutions du pays est Berlusconi lui même, notamment en qualifiant les juges de "débiles mentaux". Personnellement, et sans vouloir justifier la violence de ce "cas" psychiatrique, certaines des interventions berlusconiennes me semblaient bien plus dangereuses pour le jeu démocratique et politique du pays.

Si d'un côté je suis d'accord avec ton analyse Philippe (portant sur la relation entre marché EAU et marché Brésilien), je me pose aussi des questions... Car il ne faut pas croire non plus que toutes les cartes sont entre les mains des Brésiliens (un appel d'offres portant sur l'armement n'est pas un appel d'offres traditionnel, d'ailleurs on peut se demander si c'est réellement un appel d'offres) Si le contrat pour le FX-2 se fait sous législature Lula, je les vois mal acheter le F-18. Ce serait courber l'échine devant Obama, et ça serait particulièrement mauvais pour l'image du président et du Partido dos Trabalhadores (2010 = année électorale). En outre, je ne vois pas comment il pourrait traiter avec les US en ce moment alors que le ministre des affaires étrangères brésiliens vient d'avoir une empoignade avec l'administration Obama sur la question hondurienne. Et question TOT, je les vois incapables de faire valoir leurs intérêts face aux US. Il y a la possiblité Gripen NG. Mais là encore, les Brésiliens dépendraient pour partie de la bonne volonté US... pour la TOT tout au moins. En outre, je pense que certains sous-estiment le coût de développement d'un chasseur : intégrer les nouvelles armes, faire avec les surcoûts de maintenance initiaux, prévoir des solutions de recours en cas de retard (même si l'on sait que Saab est plutôt une entreprise sérieuse). Enfin, le Brésil n'aurait pas de retombées diplomatiques réellement intéressantes en se liant avec la Suède. (Pour Embraer, Saab est en revanche plus intéressant). Reste le Rafale, plus cher il est vrai, mais qui offre un poids certain vis-à-vis des rivaux sud-américains. En outre, si la France n'est plus ce qu'elle était, elle conserve un poids diplomatique intéressant. Notamment parce qu'elle est, de temps à autres, capable de mobiliser un réseau de pays qui, s'ils ne font pas nécessairement partie des plus grandes puissances, peuvent cependant peser au final. Parfois, je me demande si les Brésiliens ne regrettent pas d'avoir eliminé le Su-35 trop tôt (même si les Russes avaient déjà vendu à Chavez)... Rien que pour mettre la pression sur le Rafale. Donc pour moi, le pire serait que le FX-2 ne prenne pas fin avant les prochaines élections présidentielles. Pour OSS 117 et le tutti, je vous laisse entre experts :lol: Il me manque des connaissances de base

Oui Pascal, ce fut d'ailleurs l'argument mis en avant par le ministère de la défense pour expliquer les propos d'Hervé Morin... mais le premier réflexe, malheureusement, c'est plutôt de faire de la traduction littérale (comme le suggérait Coriace)

Tmor, la fonction du A400M, ce sera effectivement de faire la "brouette volante", mais il faut surtout voir comment ce sera perçu chez les potentiels clients. Les Brésiliens n'avaient pas tous apprecié l'appelation inventée par Morin.

J'en connais un qui avait évoqué le terme de "brouette volante" (Hervé Morin désignant par ces mots le KC-390) Ca fait assez commercial comme nom ? :lol:

1/ Pour juger de la doctrine « tout furtivité », reste une inconnue majeure : le coût d’entretien de ces avions. Certes, en temps de paix, il n’est pas besoin d’assurer la furtivité du chasseur. Mais, il semble que le F-22 ait été coulé, en partie, pour des raisons de coûts d’entretien. Pour ces raisons, on peut imaginer que certaines des forces aériennes ayant opté pour le F-35 puissent avoir des difficultés à entretenir une flotte conséquente. Sans doute LM a-t-elle tenté de corriger le tir sur le F-35 après l’expérience du F-22, mais quand on voit l’état du projet actuel on peut encore en douter. Alors, même si dans quelques années le F-35 s’avère intrinsèquement meilleur que les Gripen NG, Rafale ou Eurofighter, rien n’est dit que certaines nations n’aient pas intérêt à se tourner vers les avions européens ou le F-18 (s’il existe encore). Peut-être Dassault, pour faire face aux avions “5ème” génération, devra-t-il travailler ce facteur des coûts d’entretien (surtout que ça n’est pas forcément son point fort) afin d’en faire un réel contre-argument de vente. 2/ Rien n’est sûr que le « tout furtivité » reste la doctrine à la mode dans les années à venir. Pas sûr que la furtivité reste un argument de poids quand les contre-mesures se feront plus efficaces. En outre, changera peut-être le type de furtivité. Que vaudrait l’argument furtivité dans un ciel volontairement “saturé” en drones et donc en signaux ? Il y a quelques années, le facteur rapidité était un argument de poids pour un chasseur. Avec le temps, et un changement de contexte il est vrai (fin de la guerre froide), ce facteur a perdu en importance. Sans doute est-il possible que la sacro-sainte furtivité soit-elle aussi remise en cause, ou que lui soit attribuée une moindre importance dans l’équilibre voulu pour un chasseur. Donc, non, le Rafale ne sera peut-être pas hors de mode…

Oui. Mais je pense que Gide ne l'aurait cependant pas écrit de la même manière... Je parle de l'orthographe. Désolé Lithiium ;) Mais j'en profite également pour te saluer... et rassure toi : je ne suis pas toujours aussi mesquin =)

Bien évidemment, je pensais en particulier à Cardoso ;)

Je suis d'accord avec Jean-François. L'armée brésilienne a toujours gardé une certaine indépendance vis à vis des Etats-Unis. Et s'il faut définir un moment durant lequel le pays a été "plus" sensible aux flirts US, c'est davantage durant les premières années post-dictature (dans les années 1980 et 1990)

Vu que Jobim est connu pour être un pro-Rafale, encore plus que Lula, sa demande doit plutôt être comprise de la manière suivante : "laissez le choix final aux politiques, il y a des choses qui vous dépassent"

C'est pas qu'ils sont prêts, mais surtout qu'ils n'ont pas vraiment le choix. L'erreur est déjà commise : c'est plus tôt qu'ils auraient du sécuriser leurs arrières... Il se sont fait avoir par les US. Et à vrai dire, l'A 400 M ça n'est pas vraiment mieux pour l'instant en terme d'avancées dans le programme... La seule différence, c'est qu'on est certain d'avoir un "minimum" de retombées industrielles.

Il n'y a pas à dire, Jeanneney c'est une pointure. Ensuite, même si la partie histoire du site est un peu "morne" par moments, je me vois mal m'y engagé... C'est ma compagne qui protesterait vigoureusement ;)

En googlant (et notamment en tapant « latinité » et « deutschtum »), j’ai trouvé cet extrait (p. 338-339) d’un ouvrage dans lequel Gadoffre décrit la montée en puissance de la latinité au XIXème siècle et au début du XXème siècle. Malheureusement, c’est un peu court. Et il n’y a quasiment pas de références. A vrai dire, par cette recherche, j’espérais trouver un ouvrage de sciences politiques, dont je ne me rappelle malheureusement plus la référence exacte (je perds déjà la mémoire et ça me fout en rogne), et dans lequel est évoquée la structuration des identités française et européenne. Il y est justement fait référence à ce développement croisé du Deutschtum (germanité) et de la latinité. Si jamais je retrouve la référence, au hasard de mes passages en bibliothèque, je le citerai ici. En tout cas je trouve plaisant, et bien qu’on ne soit pas tout à fait d’accord (même après coup), d’avoir pu échanger avec toi Tancrède. Je vois que tu es aussi un passionné d’Histoire (de mon côté, je m’interdis les pages "Histoire" du site, sinon je n’arriverais pas à m’arrêter =)). Et les références que tu cites me mènent quelque fois à avoir un avis différant au final.

Si j'ai bien lu, le rapport technique du FX2 vient d'être remis à Lula, après avoir été remis au ministère de la défense. J'imagine la désignation du vainqueur venir avant Noel ou juste après le nouvel an. Il ne faut pas que ça traine trop car après on sera en pleine campagne électorale pour les présidentielles. Et la FAB ne peut pas se permettre de remettre indéfiniment ce contrat... car il leur faut de nouveaux chasseurs.

Merci pour ces ajouts "historiques" Marcus. Effectivement, je pensais un peu la même chose. J'ai tenté de me renseigné sur ce qu'est le Lexington Institute : si j'ai pas confondu avec une autre organisation, ils se disent être défenseurs d'une logique "libertaire" et "libérale"... Ca commence bien. Promouvoir la non concurrence sous prétexte d'une avance technologique chez un des concurrents ça peut se comprendre, mais ça n'est pas spécifiquement libéral, surtout quand cette avance technologique s'est construite sur fonds publics. On est typique dans le libéralisme vu par les américains. Sur ce point-ci, les britanniques me paraissent bien plus "éthiques" quant à l'idée du libéralisme.

Bon, un autre article datant de quelques jours (et que certains on déjà dû lire), mais qui me paraît intéressant. Reste à savoir la validité de ce qui est écrit : Op-Ed: Alternate Engine Problems Prove Critics Were Right (Source: Lexington Institute; issued November 17, 2009) (© Lexington Institute; reproduced by permission) After ten months of testing, the alternate engine that General Electric and Rolls Royce are building for the F-35 joint strike fighter has managed to run for a grand total of 52 hours, during which time the engine has experienced four major failures. The most recent failure, in October, will force the team to redesign part of the engine and rework its entire development schedule -- delaying the date at which competition with Pratt & Whitney's primary engine can begin until 2016 at the earliest. At the same point in its own development, Pratt & Whitney's engine had accumulated over 1100 hours of testing, and it didn’t encounter a single setback until it had run for 700 hours. There's a reason why Pratt & Whitney did so much better: it derived its engine from the thoroughly tested powerplant on the F-22 fighter, which had taken 20 years (and many mis-steps) to develop. GE and Rolls are trying to compress a quarter century of innovation into a fraction of that time, and the results speak for themselves. It is clear that the alternate-engine team simply doesn't know enough about stealthy, fifth-generation fighter operations to avoid mistakes that Pratt & Whitney made many years ago. The companies that competed to build the joint strike fighter recognized that might be a problem, which is why they opted to use the Pratt engine on their designs. GE complained this would produce an engine "monopoly," and under the disingenuous banner of competition managed to find enough self-interested legislators willing to waste taxpayer money so that they could force their way back into the program. But the truth of the matter was that there had already been a series of competitions, and Pratt won. Now we see why. The alternate engine has become a burden to the F-35 program, driving up the plane's cost at a time when all weapons programs are under severe scrutiny due to record budget deficits. The increased costs will carry over into the plane's operational lifetime, because it will be saddled with two redundant but dissimilar engines, requiring separate sets of spare parts, separate maintenance procedures, and separate facilities that cumulatively will cost tens of billions of dollars beyond what was necessary. Proponents of the alternate engine said the added costs would all be covered by gains in price and performance that could only be achieved if there were competing engines. But those predictions are proving wrong, and what we are getting instead is higher up-front costs than expected with no benefits from competition anytime soon. So the alternate-engine program turns out to be just another big, fat subsidy for companies that couldn't compete successfully in the marketplace. Congress needs to heed the Obama Administration and kill this wasteful program. There are many more worthy programs that could use the $5 billion we will have to spend to get the alternate engine to the point where it can compete with the perfectly good engine we already have. And we don't need to burden warfighters with the complexity of supporting two different engines when the one we already have is the best fighter engine ever built. -ends- Article original : defense-aerospace.com Aussi, un autre article, en provenance du même site et relatant que l'achat du prototype par les néerlandais coûtera moins cher que prévu, étant donné la faiblesse du dollar via à vis de l'euro.

Oui Fenrir, tu as raison. La langue explique bien sûr le côté « latin » qui est désormais octroyé aux français. Mais ce qui peut sembler aller de soit ne l’est pas en fait. Et je rejoins Tancrède sur ce point : le côté « latin » a très longtemps été dénigré. Chez les Italiens comme chez les Français, on ne voulait pas s’affirmer latin. Et Tancrède a encore raison quand il explique que « romain » et « latin » n’avaient pas la même connotation. En revanche, nous ne sommes pas d’accord sur le moment durant lequel la latinité a été récupérée comme élément identitaire. Pour moi, c’est plus ancien. En fait, dès le XIXème siècle, on a les premières traces d’une latinité "retrouvée". Du côté allemand (oui, ça part encore des Allemands, mais l’identité française s’est construite bien plus qu’on ne le croit en opposition à l’identité allemande, qui elle-même s’est fortement construite en opposition à l’identité française), on liait la question identitaire, et donc le concept de germanité, à la langue. D’ailleurs, dans les systèmes d’alliances anti-français, on n’hésitait pas à faire valoir cet « argument » linguistique. C’est à cette période, en réponse à la germanité, qu’on a côté français, et surtout chez les nationalistes, commencé à reconsidérer la latinité. Au Brésil, j’ai pu lire un écrit en français datant de la seconde moitié du XIXème siècle et dans laquelle il était « conseillé » au pays de recouvrer ses racines latines, de se réintégrer au cercle lusitano-hispanico-français. En fait derrière cette validation de la latinité par l’auteur français, il y avait surtout l’idée d’éradiquer les racines « négro-africaines » (le terme n’est pas de moi) du pays à un moment où l’on percevait que le système esclavagiste ne pouvait perdurer plus longtemps. Au-delà de cette mise en valeur de la latinité, l’auteur appelait plus largement à une européanisation du pays – il y avait un processus de fond et partagé par de nombreux hommes influents, y compris des abolitionnistes. (Malheureusement, je ne me rappelle plus l’auteur, mais je pense que Gobineau, qui avait été ambassadeur dans le pays, avait clairement influencé ces écrits) Enfin, je tiens à rappeler qu’il a existé une revue intitulée « Latinité », publiée au début des années 1930 et très « maurassienne ». On ne niait plus son côté latin, on le tenait même désormais pour valorisant.

En réponse à Tancrède : Effectivement, l’adjectif gaulois n’est pas tout à fait synonyme de latin. Pourtant, derrière l’idée d’un territoire gaulois et de sa défense, avec à la tête son héros Vercingétorix, il y a une conception très orientée et subjective. La Gaule, en tant qu’entité territoriale ainsi qu’on nous l’a vendue, n’a jamais existé. C’était plus une manière romaine (et notamment chez César) de voir les choses, et d’administrer l’espace. Cependant, ce découpage a volontiers été repris lors du XIXème siècle puisqu’il permettait, premièrement, d’appuyer les frontières nationales, mais aussi de bâtir la France en opposition à des contrées plus germaniques (alors que les peuples de la partie septentrionales de la France et de "l’Allemagne" étaient pourtant culturellement très proches : d’ailleurs certains des archéologues allemands nazis ou français « collaborateurs » n’ont pas manqué de relever les similitudes et d’attribuer une certaine « qualité » aux antiques populations de la moitié nord de la France) Ainsi, avec le concept de Gaule et son héros Vercingétorix, on opposait la France à la Germanie et à Arminius (équivalent de Vercingétorix chez les Germains, même si créé ultérieurement au "héros" gaulois). En reprenant la division instituée par César, on opposait volontairement un monde celte plus méridional à un monde celte plus septentrional. On reconnaissait alors à la France une culture plus méridionale, plus latine. Et l’affirmation de cette distinction vis-à-vis des Germains va être accentuée lors de la Première guerre mondiale, puis dans les années 1930. Ce « latinisme » n’est donc pas nouveau.

La France est devenue latine au XIXème siècle, quand on a fait de Vercingétorix notre héros national, pour se différiencier identitairement des "allemands", qui se faisaient un peu trop pressants aux frontières nord-est. C'est assez caricatural ce que je dis (il faudrait plus rentrer dans les détails), mais le coup des Gaulois, des Romains et de Vercingétorix, c'est à ce moment qu'on les prend pour références historiques... et qu'on se conçoit donc comme latins. Auparavant, on n'avait aucune difficulté à se voir comme les descendants des germains ou des celtes.