Gibbs le Cajun

Je ne juge aucunement les rapports entre la France et les USA sur se niveau là. Une bonne relation et parfois aussi l'occasion de désaccord même si chacun aura ses intérêts*. Mais faut pas non plus trop idéalisé, même si il y a bien eu à l'occasion de très bonne relation. Ça vaut pour les USA et un tas d'autres pays. * on peut être potes, mais un vrai pote accepte la critique ou un désaccord sans te faire du bashing . Après les autres pays oublient pas leurs intérêts, à nous de ne pas oublier nos intérêts. Donc faut se rappeller les bons moments, mais être ferme quand il le faut. Après sur le terrain, on retrouve du lien et ça dépasse le cadre étatique même quand les relations entre états sont moins bonne à certain moment. Idem via les gens qui ont du lien en mode civil, collègue, amis, etc... Mais ne mélangent pas tout, politique, géopolitique des états etc... Enfin voilà mon sentiment sur le sujet.

Pour nous c'était tout comme, on avait aucunement le sentiment d'appartenir à l'OTAN, enfin pour ceux qui comme moi en était restait à cette vision d'avoir quitter l'OTAN. Merci pour les précisions ;-)

Je précise car souvent les gens mélangent les 2 entités. Dans l'échange de discussion sur les différences entre homme et femme on parle des tests à l'école ranger : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ranger_School mais pas des tests pour le 75e Régiment de Rangers : https://en.m.wikipedia.org/wiki/75th_Ranger_Regiment À savoir que pour les rangers du 75e Régiment , les personnels au niveau évolution grade passe par l'école des rangers.

Disons que pour moi, 1949 ça date et vu qu'entre 1990 et 2005 on avait pas réintégré l'OTAN ( 2007 il me semble) , le seul moment ou on parlait de l'OTAN, c'était pour se rappelé qu'on l'avait quitté, et vu que je me suis mis très tard à internet , avec le mode traduction automatique, j'ai pas du tout fait gaffe pour le français, anglais et russe comme langue dispo, vu les rares fois où j'ai été sur le site officiel de l'OTAN . Bon j'ai eu droit à la médaille OTAN en Bosnie quand ça a basculé entre mission ONU en mission OTAN entre fin 1995 et début 1996 . Donc il y a aussi du russe, mais ça doit dater de la période où tout le monde s'était détendu en mode guerre contre le terrorisme, Bush fils et Poutine était encore en mode détendu , et ou on imaginé la Russie rejoindre l'OTAN... Bon depuis il y a eu changement de programme...

Ben écoute, je pense que tu as une étrange référence avec Diên Biên Phu, au départ la prise de Diên Biên Phu c'est une OAP classique qui va rapidement nettoyer la zone , puis progressivement la piste fut construite, permettant l'acheminement de tout les moyens qui se mettront en place. Mais la rien d'expéditionnaire, l'idée était de créer une base avec ses appuis feu pour attirer l'ennemi. Donc dès le départ Diên Biên Phu n'a rien d'une opération en mode posé d'assaut, et l'optique posée mode fissa sous le feu n'avait rien à voir avec un mode posé d'assaut, mais plutôt ravitaillement et évacuation de blessés vu que le piège pour attirer l'adversaire avait plus que bien fonctionnée... Transformant Diên Biên Phu en piège... Maintenant si on parle sérieusement, si demain on doit déployé de l'artillerie en mode 155 mm, faudra déjà avoir la capacité en avions, déjà que pour gérer le parachutage de base de la 11ème BP c'est pas open bar, et dans un contexte même expeditionnaire aucun intérêt hormis cramer du potentiel qui sera plus utile pour autre choses en terme de frêt. Quand les US ont déployé leur premier jet en mode expeditionnaire c'était que du mode léger, si je ne dis pas de connerie c'est la 82e Airborne via une brigade qui s'est mise en place et la c'était mode très léger sur un aéroport très loin de la zone à risque, puis une fois toute les billes rassemblé départ pour le désert comme sonnette , donc en mode tranquille . Puis au fur et à mesure on a vu arrivait les marines , les unités de l'Army, ou l'aviation civile fut mise à contribution pour transporter les personnels, et son matos lourd envoyé par voie maritime. Vu qu'ils avaient des capacités avion lourd, ils ont aussi envoyé du matos. Mais bon le gros est arrivait par bateau. Pour un premier jet, l'optique 11ème BP pourra déployer du mortier de 120 mm, du véhicules, mais on optera pour une possibilité d'employer aussi du transport par le Cotam, donc gamme avion de transport civil pour le personnel, et selon soit nos A400 M, compléter par de l'antonov loué , ou via les ricains ( sur une grosse affaire, ça sera pas possible). Et ils arriveront en mode tranquille, et de quoi gérer en mode léger. Alors faudra voir se qu'il en est, mais dans le Golfe, c'était vraiment light optique hummer et camions pour la 82e airborne. Et c'est pas un hasard si ils ont aussi du matos sous cocon dans divers points du globe. Tout comme nous on a du prépositionné dans nos zones d'intérêts. À la rigueur pour envoyer un canon de plus ou un canon de remplacement, là à la rigueur ça reste dans un cadre qui ne monopolise pas plusieurs avions type A400M mais peut être intégrer dans le flux d'envoi d'un frêt classique mis en place sur une opération. Mais après je ne vois pas l'intérêt de déployer un Régiment d'artillerie, ou même une batterie par avion. Pour rappel envoyé de l'artillerie , c'est pas que le canon mais tout se qui va bien avec pour le soutien, la dotation de munition, les personnels, les véhicules logistique, observateur, mécano classique et mécano art etc... Équipe topo etc... Les personnels etc... Ça va te faire un paquet d'avion juste pour une batterie... Donc si c'est pour envoyer 4 canons et les équipes de pièces... Ils vont pas être très utiles pour un jet mode urgence ... Et tu auras bouffer le potentiel des avions, et pas gagné de temps pour mettre en place le 1er jet... Et ça ne sera pas en mode posé d'assaut... Ni optique poser au plus près d'une zone pas forcément équipé d'une piste, mais déploiement classique sur une piste normale pour une force légère qui sera envoyé dans la zone à risque par voie classique, la route... Voilà c'est déjà bien de pouvoir faire un dépannage via aérotransport mais ça sera limité à un canon...

Pour la vision corps expéditionnaire, je n'en suis pas certain que ça ne soit plus dominant chez nous. La mise en avant de l'aerotransport reste surtout une logique de communication du fabricant. Pour de grosses affaires, ou de moins importantes comme avec Serval, l'idée de l'expeditionnaire est toujours de mise, on a bien vu que tout déploiement est pas lié uniquement au capacité de transport aérien, mais bien plus par projection par voie maritime via du transport classique par la mer ( navires civiles, plus les capacités BPC etc...) , voie ferrée etc... Selon ou se trouve la future zone d'action. Après on a aussi nos capacités prépositionnée ( les US aussi) . On oubli souvent que l'optique expéditionnaire se declenche toujours avec du préavis, et selon l'évolution de situation d'une crise. De facto bien souvent la projection du 1er jet sera toujours léger, puis évoluera par un renforcement en mode expéditionnaire qui lui arrivera surtout par voie maritime ( ou voie ferrée du côté des pays baltes) . Le déploiement occasionnelle de pièces type Caesar reste limitée par voie aérienne, et en nombres de pièces déployé aussi. Et comme on l'a vu l'emploi du privé avec des avions lourd de mise. Enfin voilà je pense que cette notion d'aérotransport n'est pas un facteur permettant d'être l'alpha et l'oméga qui défini le concept de capacité d'une force expéditionnaire. Sinon on parle beaucoup de drone, mais question entraînement on n'aborde rarement le sujet.

Je me suis penchait de nouveau sur les opérations durant toute les phases de la campagne de Birmanie, depuis l'invasion japonaise jusqu'à la phase de reprise de l'offensif par les britanniques et leurs alliés chinois, US etc... https://en.m.wikipedia.org/wiki/Burma_campaign Bon je rappelle que la majorité des Troupes étaient issue de l'armée indienne pour les britanniques, avec du renfort britannique et des éléments d'Afrique. Bon on a souvent mis en avant le rôle des opérations chindits, unités qui agissait dans la profondeur, mais on oubli souvent que la préparation au combat en jungle avait déjà était mise en place par Slim, et qu'il y a eu des tensions quand on lui a pris les meilleurs éléments déjà entraîné à la guerre en jungle, voulu par Wingate : Vu l'état physique des japonais, il était plus simple de dépasser des points de résistance, les isolé et les laisser dépérir faute de ravitaillement. Comme quoi ça reste un moyen très pratique pour éviter la casse, la faim et l'isolement. Enfin voilà campagne forte intéressante, et ou il a fallu rebondir après le premier choc face à la succession de victoires japonaise. Ici on a du detail sur la formation des unités : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Indian_Army_during_World_War_II Enfin voilà, on a souvent une tendance à focalisé sur des points via des unités spécifique alors que cela prend parfois trop le devant de la scène au niveau histoire en omettant tout le travail de fond et l'idée d'avoir une force expérimentée sur l'ensemble et pas viser l'optique élite qui peut devenir pénalisant à certain niveau. Pour les Chindits, l'optique commando était mise en avant, mais vu le coût humain et l'usure pour des résultats limité, on a beaucoup utilisé l'image pour la propagande et aider pour le moral, via l'idée qu'on pouvait gérer la jungle et les japonais, mais j'ai plutôt l'impression sur cela sera plutôt utile pour la com en GB plutôt que pour les combattants de l'armée oubliée, qui eux étaient préparé déjà à cette préparation pour le combat en jungle. Mince pb pour poster. J'ai du couper en milieu. Voilà le morceau. Donc même si bien évidemment on doit prendre en compte le rôle des chindits, on ne doit pas oublié que la volonté de s'adapter au contexte de la guerre en jungle était déjà une réalité. Et puis pas oublié aussi cette capacité : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Force_136 Mais il est intéressant de voir que la réflexion, l'adaptation et des moyens disponibles ont ouvert nombres de possibilités, on avait déjà abordé le contexte du ravitaillement par air de bases isolés, de l'adaptation aussi à une logistique à dos d'homme et de mules, capacité de créer des bases au milieu de zones ennemies ou la jungle restait de mise, mais l'adaptation restait permanente car lors des phases offensives le terrain lui aussi évolué au vu des caractéristiques géographiques, zone plate non couverte de jungle, et offrant de la capacité de manœuvre et l'emploi du transport motorisé, du combat avec appui des chars. Et là aussi on verra des unités passer en mode motorisée et revenir sur un type de combat classique. Idem pour l'adaptation lors des phases de franchissement de coupures humide bien plus large que le Rhin, avec la construction d'embarcations via l'utilisation du bois disponible au vu de l'environnement. Idem l'optique interarmées fut aussi de mise vu les opérations amphibie mené depuis la mer. Alors on observe qu'au vu du contexte où la priorité n'était pas la Birmanie pour la GB, ça a aussi permit de voir que l'on a eu un commandement qui était bien adapté, et où le plus apte finissait par vite prendre les commandes comme se fut le cas pour Slim qui fut apparemment le bon profil pour gérer, et il était très apprécié par la troupe. Il faisait aussi surtout confiance à ses subordonnés, en leur laissant de la marge et de la capacité à avoir de l'initiative. Et il avait bien compris que se qui faisait la différence, c'est la gestion de sa ressource humaine, que ce soit dans son maintien en forme, la santé ou la capacité de protéger contre la malaria, de mettre une capacité d'évacuation des blessés, malades, d'assurer une logistique adaptée, mais sans que cela confine au confort , derrière il y avait une volonté de vaincre. Face a des japonais qui avaient méprisé les britanniques et indiens après les avoir battu au début, une mentalité ou la troupe était du consommable, une logistique inadaptée, un service de santé très limité... Et des limites dans la capacité d'adaptation vu le système de commandement. Et puis n'oublions pas que comme toute armée, il y avait aussi des niveaux de qualité très varié au niveau des unités. D'ailleurs l'idée de miser sur une vision d'unité d'élite doit avoir des limites, car elles seront vite consumé si tout est misé sur se concept. Bon vu l'optique nippone, se rapport fut vite usée au vu de la stratégie et de la tactique employée. L'effet de surprise des débuts pour les japonais à aussi bénéficié de la montée de la tension en Europe, et je pense aussi qu'on a aussi sous estimé les japonais, entre leur guerre en Chine qui restait quand même bien compliqué , des à priori ( même en Corée après la 2ème guerre mondiale les US commettront cette erreur). Mine de rien tout cela a dû bien user le potentiel japonais au niveau qualitatif de la troupe. Certes l'optique jusque boutiste va être de mise même pour des Troupes de bas niveaux ( je pense que l'encadrement aussi laissait pas trop de place pour opter pour la reddition, même si il y avait majoritairement l'acceptation de mourir, soit par fatalisme, soi lié aussi à la mentalité de l'époque ( culturelle, nationalisme, regard familial, les codes, etc...) mais au final le résultat sera la défaite. Il y a eu un côté où les victoires successive du début des japonais ont aussi joué, tout comme l'idée d'être supérieur. Côté britannique à tout les niveaux on ne pouvaient pas se permettre de gâcher des Troupes qui avaient cumulée de l'expérience, même si à la guerre les échecs arrivent aussi à des unités aguerris. Mais dans le contexte en Birmanie, on verra que la conjugaison de troupes entraînée, sans pour autant qu'elle devienne des bêtes de la jungle ( dans l'image qu'on s'en fait) , mais apte à y vivre, y combattre, ne plus appréhender le milieu, et surtout montrer que le soldat japonais n'avait jamais été un spécialiste de la jungle. Savoir gérer le moral et la confiance de la troupe , rentabiliser les moyens disponibles qui n'étaient pas non plus énorme vu la priorité en Europe , utilisation du terrain et de se que peut offrir la nature ( le bois pour fabriquer des embarcations etc ...), adaptation et capacité interarmées. https://en.m.wikipedia.org/wiki/William_Slim,_1st_Viscount_Slim Franchement cette campagne apporte aussi un paquet de choses intéressantes à étudier, d'ailleurs on parle de la capacité de ravitaillement par air via du parachutage de frêt, création de base ou l'on pouvait renforcer par pont aérien, mais n'oublions aussi l'emploi des planeurs, mais aussi à l'occasion d'unités parachutistes. Mais là j'ai surtout l'impression que l'on limite celle-ci dans des phases d'opportunité ou pour ralentir une action adverse, il y aura des fortunes diverses dans l'emploi d'unités parachutistes. Idem, l'optique de contourner des unités japonaise isolée, après avoir compris que la faiblesse des japonais était la logistique, qui avait déjà eu des limites dans des offensives, pour la tentative d'invasion de l'Inde les japonais comptaient sur la possibilité de récupérer les stocks de l'adversaire... Ça faisait quand même un peu léger comme analyse et rappelant le contexte du passé ou les armées vivaient sur les ressources locales et celles prises à l'ennemi.

Un petit thread intéressant sur l'armement des tanks britanniques de la 1ère guerre mondiale. Je découvre qu'il y avait une usine en début de construction en France pour la fabrication de tanks britannique Mark VIII qui ne verra pas le combat puisque sa fabrication ne commence qu'en novembre 1918. Alors après je suppose que des ouvriers britanniques et autres mains-d'œuvre issu de leur colonie serait venu travaillait dans cette usine. se qui laisse entendre que l'on voulait gagner du temps pour fournir et compenser les pertes au front, et vu les mastodontes, ça prenait déjà un certains temps à construire. Mine de rien ça sollicité pas mal de place pour du transport depuis la GB, qu'il y avait aussi l'augmentation du trafic maritime et donc des ports français avec l'arrivé des américains dans la guerre. Je me demande si il n'y avait pas aussi un besoin pour fournir aussi les Américains, qui avaient pour rappel majoritairement du matos français au niveau tank, artillerie, mitrailleuses etc... Mine de rien le FT17 français au vu de sa taille, de son concept, a offert beaucoup pour se contexte de guerre industrielle, que ce soit pour sa fabrication rapide , une simplification dans son emploi et la formation des personnels, avec un équipage réduit à 2 soldats. Idem pour la maintenance plus aisée, vu le contexte. Sinon pour l'armement et les évolutions de celui-ci, explication et photos.

Bienvenu sur le forum.

Ça m'a l'air très intéressant comme livre !

La flamme pour la France est en chacun de nous, parfois elle est très enfouie, a l'état de braise qui pourrait s'éteindre mais il y aura toujours un moment où cette flamme sera ravivé au travers de circonstances ou la crainte de voir disparaître la France devient si prégnante, car elle dépassera tout clivage du moment ici bas. La France restera intemporelle, quand on a compris cela tout est clair, limpide. Ici se magnifique témoignage qui met en avant cette idée que j'ai de la France, au travers d'une l'image ancienne qui reste transposable car intemporelle.

C'est pour ça que le côté gentil démocrate des anti France qui passent leur temps à critiquer Barkhane et jouer sur la victimisation en est pas encore plus énervant... Ces gens nous sortent toujours les mêmes poncif, droit de l'homme que la France ne respecte pas vu sa position d'ex puissance coloniale et sa présence en Afrique... Donc de pseudo démocrate, qui nous la joue droit de l'homme... Mais qui sont les premiers à être bien silencieux quand c'est leur armée qui pratique les exécutions. Alors comme déjà dit dans mon message précédent, vu qu'en face on ne fait pas de cadeaux, le cycle de vengeance est de toute façon déjà enclenché depuis déjà longtemps... Et ça remonte à bien à avant la colonisation... Alors après vu le jeu local des gouvernants et la mauvaise foi des anti France qui mettent en avant la que la France déstabilise... À la rigueur qu'ils se règlent la feuillure en mode pas de quartier avec les islamistes... Et vice et versa... Si il n'y aurait pas les enjeux important ou il faudra gérer le risque d'influence des turcs et quataris, des frères musulmans égyptiens ou étrangers, des saoudiens, des islamistes libyen ( on a le choix entre pro frère musulmans, pro wahhabisme, etc...)... Ben je pense qu'il y aurait de grosse surprise pour les anti France... Plus actif à faire de la propagande que de servir dans leur armée... Avec les djihadistes bien en place à Bamako... Donc le cœur du Sahel remis en mode fonctionnement comme avant la période coloniale comme lieu de circulation de tout les trafics ( se qui est déjà le cas, mais de manière plus perturber) vu les liens entre djihadistes sahelien et ceux de Libye... Donc ouverture du cœur de l'Afrique via le Sahel, et lien vers la Méditerranée... Et là on aura encore plus de pb vu le business de le traversée de clandestins ( on a bien vu les marchés d'esclaves sur le retour en Libye...) qui restent l'outil de destabilisation de l'Europe pour la Turquie, le Qatar etc... D'un côté on a les tensions entre djihadistes optique frères musulmans et ceux proche des saoudiens... Donc ça offre une certaine complication pour l'ensemble de ces pays qui soutiennent les islamistes... Alors on me dira que Sarko a fait une connerie, et c'est vrai, d'ailleurs on cherche toujours les fosses communes issu des massacres en Libye ... Mais bon si on garde Barkhane sur place c'est pour éviter que le merdier déborde, et on se doit d'éviter que nos gars se salissent en se perdant dans des méthodes locale expéditive, cela par principe et ne pas donnait du grain à moudre aux anti France... Voilà pourquoi le pseudo devoir d'ingérence avec du droit de l'homme, de l'humanitaire ( qui sont un prétexte pour d'autres visées) ne devraient pas être de mise car derrière on mettra forcément nos soldats dans des situations à la con... Et en cela Sarko a bien foutu le boxon... Mais bon voilà faut gérer l'après... Vu les conséquences expliqué plus haut dans mon message on a pas le choix... Le principal c'est que Barkhane reste carré malgré le bordel ambiant. Il est fini le temps de croire qu'on empêchera les locaux de se faire la peau ( et ça c'est aussi valable ailleurs dans le monde, un jour les Balkans ça repartira en mode son et lumière...). Donc si on nous casse les pieds via les anti France sahelien, ben on aura qu'à juste assurer le service minimum via le Niger ou on a des intérêts ( c'est le Niger il me semble, même si c'est pas le pays principal ou on achète la matière première pour le nucléaire, c'est même pas l'Afrique qui nous fourni le plus ... ) , et laissé les autres se démerder.... On verra bien comment les anti France et les gvt locaux vont géré... Enfin voilà... Quittent à se faire traiter de colonialiste, que la Chine sera là... Au moins on risquera pas la vie de nos gars pour rien.... Tient d'ailleurs en parlant de Chine... Il y'a polémique avec la diaspora africaine en Chine qui est est stigmatisée depuis la crise du virus... Mais là on aura un grand silence de la part des anti France qui mette la Chine sur un pied d'estal et qui sauvera l'Afrique ( la vaste blague !) ... Eux qui sont prompte à nous accuser de racisme d'état via les voix qui se font les sois disants défenseur de l'anti-racisme en France mais qui sont eux même dans des discours racistes... Optique black panther... Enfin voilà, qu'ils se fassent pas de cadeaux entre eux et qu'ils soient de mauvaise foi, nous du moment que notre armée ne salisse pas son image, c'est le principal.

Effectivement, j'ai revu pas mal de choses depuis que j'ai échanger sur se file, et qui date. Un paquet de points que j'ai soulevé après avoir revu les choses, grâce à tes analyses qui m'ont fait voir les choses de manière bien plus différente concernant l'armée française de cette periode, et donc analyser vis divers sources depuis. Effectivement on a était trop dur sans prendre en compte tout les facteurs que tu as mis en avant. Et puis pour l'Alsace, on oubli souvent que les allemands ont toujours considéré cette région leur appartenant, et là où je pense qu'on minimise trop, c'est qu'il y a eu de gros efforts de mise en valeur défensif dans cette région, et pas forcément uniquement via une vision bunkerisé, mais plutôt de pôle de résistance adapté au terrain et l'emploi des mines de manière assez importante. Et puis au final, je m'aperçois avec des témoignages découvert plus tardivement, le blanchiment des Troupes comme à la 9ème DIC était au départ vu comme un pb pour les cadres, mais qu'au final même en devant adapter, formation quasiment sur le tas, ben l'état d'esprit était bien là, avec des jeunes motivés, qu'ils viennent ou pas de la résistance. Du point de vue politique tu avais raison, il fallait que la France soit sur le retour de scène politique mondiale après le désastre de 1940. Tout comme je pense que si d'un côté on a eu des gens qui ont voulu continué le combat avec De Gaulle, d'autres au vu de la situation en France coupée en 2, les prisonniers, ayant éviter l'optique des gauleiter ou la ça était terrible dans d'autres pays ( voir la Pologne, etc...) occupation pas facile pour la population, et où ont était dans l'optique que le combat devrait reprendre contre les allemands , mais en position de force avec de l'effectif pour ne pas être perçu comme non significatif auprès des alliés. Supposons qu'il n'ai eu que les français libre ayant rejoint De Gaulle, est-ce qu'il aurait eu le même poids politique face aux intérêts US et brits avec l'effectif dont il disposé ? J'en suis pas certains. Alors après on pourra disserter sur les cas individuels, l'optique de certains qui étaient carriéristes, d'autres dans l'idéologie, mais n'oublions pas que chez les gens qui avaient rejoint De Gaulle, on avait des gens venant de l'extrême droite, extrême gauche, des français de confession juive, des étrangers, des gens sans étiquette politique, etc... Dans le film de Melville, l'armée des ombres on observe un moment que Lino Ventura arrive chez un vieux coiffeur, il vient de s'évader et se dit mince en voyant le vieux coiffeur, le portrait de Pétain , donc qu'il est pas au bon endroit, et là en faît, le coiffeur va l'aider, lui refilant aussi une veste pour qu'il puisse être moins repérable. Une scène où le jeu de regard est important. On observe qu'il y avait aussi chez se coiffeur une volonté via son geste pour Lino Ventura , apporter a son petit niveau une aide, avec en fond le départ des allemands. Je pense que ça aussi fut une réalité, les gens en France était peut être dans une certaine image de Petain comme le vainqueur de Verdun, qu'il avait limité la casse à l'époque, mais je pense qu'il a été vu comme ça avec l'armistice, mais qu'après les gens ont compris que la position et les pb politique avec une collaboration via des gens de Vichy allait pas dans le sens où la libération serait de mise. Pour Vichy il existait aussi d'autres personnes qui essayer de limiter le poids allemand en gardant en tête qu' il fallait éviter trop de galère pour la population française sans pour autant collaborer, avec les limites qui vont bien vu l'ambiance à Vichy ou ça devait vite être pesant et dangereux avec les adeptes de la collaboration ... C'est comme l'idée que les français avaient tous étaient mauvais et des delateurs en puissance via un nombre de lettres de denonciation, mais là pareil entre celui qui était un adepte de ça, et qui envoyait du courrier anonyme régulièrement, les occasionnels pour des raisons de vengeance personnelle , ou politque, je pense que tout ne fut pas aussi manichéen. D'ailleurs si on a put sauver une grande proportion de concitoyens de confession juive en comparaison de nombres de pays, c'est bien qu'il y avait aussi une majorité de français qui avaient aidé, et que même si certains était juste dans les a priori vu l'époque, beaucoup n'ont pas dépassait se cadre, et on rien fait contre des français juif, ayant peur être même aidé à l'occasion, le côté humain, via une vision de famille dans la galère et en danger, certains ont dépassé les à priori. Maintenant la bassesse humaine a aussi existé, mais je trouve qu'on a trop noirci le tableau. Enfin voilà, je pense que l'histoire aura au final montrait que le caractère des gens ( et comme dit plus haut avec des profils très divers) ont eu la possibilité d'opter pour être dans la continuité de la guerre en rejoignant De Gaulle, et que d'autres ont opté pour une vision ou l' armistice était qu'un moyen d'éviter le pire pour la France, mais que viendrait le bon moment de reprendre le combat. Après ben on aura toujours des opportunistes, des carriéristes, des gens politisé adhérent à l'idée de collaborer, et je crois que c'est surtout ça qui a prédominé dans l'image véhiculée du contexte de l'après guerre, donnant au final l'impression que tout les français étaient nul. Après il est évident qu'il y aura toujours une masse non active, mais c'est pas pour autant qu'elle n'a pas à son petit niveau fait des trucs en mode passif, un peu dans l'idée du coiffeur que je mets en avant plus haut via le film de Melville. L'un dans l'autre, je pense que la convergence a fini par être là au bon moment, et que la finalité aura était d'atteindre se que tu as bien mis en avant, le retour de la France après le désastre de 1940.

Je ne voulais pas rentrer dans le détail comme expliqué plus bas à Fusilier ( et donc j'avais aussi en tête le contexte qu'on vécu les autres générations) , mais on observera qu'il y a eu aussi une évolution ou l'on veut tout aseptisé, il suffit d'observer nombres de sujets ou l'emploi même de mots sont devenu de la communication qui efface même l'idée de la mort, enfin la rend plus abstraite. Et cela pour divers raisons de communication. Et comme on vit plus vieux cela aussi a une repercussion sur la perception du sujet , dans un cadre de soins et de santé important. L'idée de mon analyse n'est pas de juger les gens qui ne peuvent que vivre leur époque , mais mettre en avant aussi cette problématique que rencontre les gens actuellement va apporter un regard nouveau, enfin différent de se qu'il ont connu. Oui ça aussi je l'ai pris en compte tout ces décès lié à d'autres causes dans ces époques passée , mais je n'avais pas disons voulu trop débordée, et vu mon pb pour éditer j'ai pas voulu trop détailler pour pas me refaire tout un message à force que ça bug . C'est pour cela que je mettais en avant qu'on a du mal dans la communication, et qu'il y a eu une volonté de tout aseptisé pour divers motifs , aussi avec des mots, on ne dit plus tuer des ennemis , mais détruit des personnels d'un GAT. Même avis que toi sur l'effet face à des pertes subies au niveau militaire. Après je ne juge pas les gens qui eux vivent dans leur époque, mais qu'il y aura aussi un regard différent sur se qu'ils pensaient être disons plus "abstrait" à l'issu de cette crise. Je pense qu'il faut partir du principe qu'on aura toujours un risque avec des virus plus dangereux, des moins dangereux, ou de virus paraissant pas dangereux mais pouvant muter, donc même si on a des différences de capacité via une science encore plus évoluée, ça n'empêchera pas le risque de faire face à quelques choses de différents. Donc il faudra revoir surtout le système d'alerte et les protocoles permettant déjà de limiter la propagation d'un virus, et être apte à gérer en n'ayant plus les hôpitaux dépassé comme on le connaît actuellement. Car si là on a était débordé, quid quand on devra faire face à pire, optique un truc du genre grippe espagnole ? Car comme dit plus haut, avoir un système d'alerte et de protocoles même le plus prévoyant n'aura pas forcément réponse à tout, c'est comme lorsque l'on doit fermer les portes pour éviter la propagation du feu, ben il y aura toujours le petit imprévu qui pourra contourner tout ça et posait des soucis. Alors plus facile à dire sur un forum , mais je pense qu'on va apprendre via le retex à tout les niveaux, état, société etc...

Après avoir vu cette échange relatant ça, et où ils avaient été étonné, j'ai demandé à mes parents, mon père qui avait 21 ans en 1969, ma mère plus jeune , idem aucun souvenir pour les 2. Comme quoi il faut prendre en compte le facteur grossissant du net des et des médias qui sont partout, via un simple téléphone, l'ordinateur qui sont entre les mains de tous et cela très tôt à des âges bien plus jeune ( mais la problématique touche aussi tout les âges pour l'utilisation et le recul à avoir, pas que les jeunes bien évidemment) , là ou avant l'info passait par la presse écrite qui était lue mais pas généralisée à toute la population ( ou pour beaucoup c'est le journal local via du régional qui était plus pris en compte) , et la TV ( mais c'était pas la télé actuelle en terme de communication ). Alors bien évidemment, on ne peut pas être dans l'optique du c'était mieux avant, même si il y avait une ambiance pouvant apporter une nostalgie positive en comparaison de se qui passe actuellement , mais je pense qu'il faudra que soit pensait à un meilleur apprentissage et pédagogie sur la gestion du net, l'utilisation et le recul à avoir. Pas simple mais je pense qu'on a eu les mêmes pb quand il y a eu l'imprimerie, la TSF, etc... Et il est vrai que tout va plus vite en terme d'innovation via le net et que l'accès à la technologie à était simplifiée, donc un sacré challenge à prendre en compte au niveau culture à intégrer dans les esprits sur l'utilisation et le recul à avoir , si on ne veut pas que la société au final finisse par subir se qui était vu comme du progrès avec le net. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Grippe_de_Hong_Kong D'ailleurs choses intéressante avec cette grippe de Hong Kong on a eu que seulement le détail du nombre de décès qu'il y a très peu de temps , en 2003. J'ai remarqué dans une vidéo qui mettait en avant les infos d'actualité au cinéma d'époque durant la guerre d'Indochine, et l'emploi du terme "faits divers" mettait en avant la politique étrangère, les infos venant d'Indochine. Depuis un paquet on parle de faits divers pour la rubrique sordide via du meurtre, vol, etc... Intéressant cette évolution dans l'emploi de termes. Bon désolé pour le petit HS, mais je pense que la communication, l'info et le net sont aussi des facteurs qui ont des effets lors de crises, et celle du virus actuel n'y échappe pas.

Sur la forme et non sur le fond, je pense qu'on doit aussi arrêté de penser que l'individualisme est bien en place chez de nombreuses personnes, vu que le net avec les différentes plateforme ou échange les gens comme des forums, réseaux sociaux, ben ça reste de l'échantillon pas très représentatif au final... Mais qui donne surtout l'impression qu'il y a une plus grosse visibilité pour les gens qui sont fréquemment dessus et peuvent être leurré en prenant comme argent comptant les réactions diverses et en déduire que c'est une réalité qui conforte notre ressenti ( ici l'individualisme, mais on peut l'observer sur d'autres sujet sur le forum ) ... Et ça concerne tout le monde ( moi compris). Et les médias, que ce soit de l'info mode BFM ou les comptes Twitter des journaux papiers, surtout pour analyser les réactions via les réseaux sociaux sont parfois bien plus amplificateurs qu'autres choses sur l'impression qu'il pourrait y avoir alors que dans la réalité les gens ne posent pas de pb en respectant les règles imposées en règle générale , ne sous estiment pas un pb mais tout en ne sombrant pas dans le catastrophisme... Moi je vois surtout que internet est un effet grossissant. C'est comme les sondages, il faut être très prudent aussi avec, entre le pb dont les questions sont posé apportent pas forcément la même compréhension ou sens de la question selon à qui sera posée la question, tout comme on a put observé qu'ils se plantaient bien souvent les sondages ... Ton exemple sur le réchauffement climatique est dans l'effet grossissant vu aussi par l'autre bout de la lorgnette, et que l'on observe la même chose avec une Greta mise en icône sur le sujet.... Mais je ne pense pas qu'elle soit plus compétente que le type du Minessota... Mais pourtant selon la mise en avant et le "buzz" qu'elle a eu en terme de visibilité ( ça devenait n'importe quoi ...) , avec l'optique fin du monde... On passe d'une vision à une autre... Sans prendre en compte que la majorité des gens sont plutôt dans le juste milieu et ne sont pas sans l'optique fin du monde optique Greta ou de celle du gars qui se base sur se qu'il constate à son niveau... Et qui sans nié un réchauffement climatique ne sombre pas dans le discours inverse... Et en cela le net où les médias sont très effet loupe... Pour le confinement je n'ai aucun avis tranché mais on doit le faire, donc on le fait point barre, mais je comprend que des boîtes soient inquiète si ça dure, mais qui restent consciente que la santé faut pas jouer avec . Reste surtout à savoir comment on devra gérer la fin du confinement, entre problématique de santé et économique, comment éviter le risque de retour du virus, et savoir si le confinement ne deviendra pas contre productif sur un temps trop long avec toujours plus de prolongation. Idem, est-ce que plus les gens en restant longtemps confiné ( si on part sur quelques choses d'encore plus long) , est-ce que cela peut réduire la capacité à développer une forme d'auto immunité face au virus ? Il me semble que c'est aussi ça qui aide, avec bien évidemment un vaccin adéquate ( et ça ne se fait pas en peu de temps un vaccin). Enfin voilà, j'observe aussi que l'on met bien en avant les mauvais comportements, qui existent et doivent être dénoncé, mais quand on ne voit plus que ça alors que la majorité des comportements ne posent pas de pb, qu'on est même surpris vu comment l'individualisme avait pris beaucoup de place, ben je me dis qu'au final tout n'est pas si négatif que ça et que les gens ont des capacités à évoluer et s'adapter en sortant de se côté individualiste. Je pense aussi que l'auto denigration franco-française qui a pris l'habitude de faire des généralités sur l'image des français a aussi à fait du mal... À un moment ça va 5 minutes ou l'idée ou tout les autres sont parfait, mais en France on serait tous des gens indisciplinés, fainéant, inconscient... Etc... Alors que la finalité quand on observe les médias étranger, ben la bêtise reste commune et n'a pas de frontière , et que en règle générale les gens sont pas tous des individualistes égoïste... Ça vaut pour tous à tout les niveaux des différentes classe sociale. Et ça c'est une bonne surprise même si il est vrai que les mauvais comportements agacent, ils restent pas majoritaire. Sinon on parle des décès du virus, mais qu'elle sera celle des autres patients atteint de maladie courante mais pas moins mortel ( cancer etc...) vu les pb que l'on rencontre avec l'engorgement de certains hôpitaux ? Au final les gens minimisent les décès en comparant avec la grippe normale, mais on oubli que le pb est surtout le côté collatéral qui va causer d'autres victimes qui ne serait pas de mise quand on a la grippe tout les ans et où ça n'engorge pas les hôpitaux. Tout en gardant bien évidemment qu'on est pas en mode grippe espagnole bien évidemment. Encore une fois faut pas sombrer dans les extrêmes dans les 2 cas. Faudra surtout que le retex soit pris en compte à l'issu de cette crise à tout les niveaux de la société, santé, économie, industriel, etc... Et avoir une autre vision du monde pour l'intérêt de la France. J'observe qu'avec l'allongement de la durée de vie , les gens voyaient la mort comme quelques choses d'encore plus lointain à "gérer" ( en règle générale) , au final le virus et les effets collatéraux ont ramené une certaine réalité à une grande partie de la population qui n'était plus confronté à l'idée de géré le décès, ou y pensé comme un risque potentiel, même si on doit garder un ordre de grandeur du risque ( c'est pas la grippe espagnole ou celle de la grippe de Hong Kong ). Mais il y a aussi l'idée de résilience qui a était rappelé une fois sur un média ( ils ne sont pas tout le temps dans le buzz) que l'idée de capacité à géré étonné les gens du plateau qui avaient oublié que ce virus avaient fait bien plus de victimes dans les années 60 et qui venait de Hong Kong, mais qu'entre la résilience, un contexte d'époque ben voilà : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Grippe_de_Hong_Kong Suite. Ça conforte ma thèse de l'effet grossissant d'internet et du rapport à la mort , valable aussi sur l'idée que les RS ou les forums, les médias ne sont pas aussi représentatif qu'on aimerai le pensait sur l'idée qu'on se fait des avis des uns et des autres via ces plateformes sur le net ou les gens échangent, même si à l'occasion ça nous conforte ou peu donner raison, dans divers sujets n'oublions pas qu'on est pas représentatif et que ça ne restera pas l'alpha et l'oméga du réel pour la majorité. @Ben Pour les élections mauvais exemple, tout dépend d'un tas de facteurs , et si je prend le cas de la France ( pas besoin d'aller aux USA) j'observe surtout que le seul truc qui progresse c'est une forte abstention... Donc que ça fait quand même pas mal de monde qui n'a plus confiance à la classe politique en générale... Et pour l'image que les médias aiment bien mettre en avant via une météo ou les gens préfèrent profiter du bon temps le jour d'une élection... En posant la question à un passant... Ben là aussi c'est une image trompeuse, faisant passait l'idée de l'abstention comme le faît de gens qui seraient insouciant, que les gens sont de mauvais citoyen ... Alors que sur le fond c'est surtout qu'il n'y a plus de confiance... Si ça ne serait pas le cas ça n'augmenterai pas l'abstention ou serait que de la marge presque insignifiante. Maintenant comme dit plus haut à Akhilleus , je trouve que l'on fait trop de mise en avant des mauvais comportement, alors que la majorité des gens sont dans le respect des règles, et qu'on doit pas non plus oublier l'effet grossissant du net et des médias, et des impressions que donnent les échanges sur des forums, RS, les gens qui échangent ne sont pas représentatif du réel. Donc gardons le recul, on est tous à notre niveau un peu en mode effet tunnel à un moment donné sur le forum avec nos avis perso. Valable pour tous, et je me met dans le lot aussi. Mais on est pas représentatif. Certes parfois on peut être conforté ou avoir raison ( valable aussi pour d'autres sujet que le pb du virus) , mais faut pas non plus oublier qu'on reste qu'un échantillon... Bon après je ne parle que de la forme, pour moi le confinement est de mise, ben on le gère même si on peut entendre que ça suscite de l'inquiétude pour les boîtes ( surtout les petites et moyennes entreprise), donc pas simple entre gérer la santé en ne mettant personne en danger et un retour du virus en force, et l'économie qui fait vivre aussi les gens. Je pense que c'est surtout la gestion de fin de déconfinement qui devra être bien adaptée, et comment le faire dans les meilleures conditions. @Ben Je te cite dans mon message précédent mais ça bug. Donc petit message pour te prévenir.

Mea culpa, j'avais oublié, merci pour le rappel. Ça ne change pas fondamentalement le fond de mon propos, même si comme je le rappel dans mon message précédent je me désole de cette situation. Non ce n'est pas grave se HS. Maintenant je pense qu'on commence seulement à redressé la barre sur des choix qui ont était imposé depuis le de la professionnalisation des Armées avec un budget qui n'avait fait que se réduire dès la chute du mur de Berlin. Et malheureusement cela va occasionner encore du décalage. Question risque, c'est pas un hasard si lorsque dès la 1ere guerre du Golfe les US se sont inquiété de la présence des AUF1 dans l'armée irakienne. Mais les derniers AUF1 vont être mis ( le sont déjà ?) en mode stockage jusque 2030, et vu les évolutions géopolitique ont pourrait avoir des bonnes surprises avec un retour de l'AUF1 en mode AUF2. Alors on a mis en avant la possibilité de voir du Caesar 8x8 être mis en avant au niveau des BB, mais pour l'instant ça ne reste pas encore très clair pour se que j'en sais. Je pense plutôt qu'il faudrait du AUF1 via l'AUF2 dans les BB mais bon après, se n'est que mon avis. Je n'ai pas d'avis spécifique sur le Caesar 8x8, je pense qu'il a sûrement des qualités et qu'il correspond au besoin du Danemark. Alors on aura des gens qui diront que non, d'autres si. Mais tout cela est au final animé par un pb de frustration qui se comprend, mais qui parfois prend des allures ou il faut dénigrer ou minimiser les capacités de tout autre type de canon comme le Caesar, et avant du 155 TRF1 même si ce fut bien moindre, mais où pour imposer sa propre vision sur le besoin d'avoir de l'AUF1/F2 qui je le pense se justifie ( mais pas en jouant sur l'opposition plus et moins de chaque canons ) . Tout comme pour ceux qui pensent que le Caesar remplace l'AUF1, via divers raisons misent en avant, alors qu'il faut resté cohérent et logique sur l'intérêt d'avoir une boîte à outils à artillerie complète, donc que le Caesar et du type AUF1 sont complémentaire. Moi je reste dans l'optique qu'on doit penser en complémentaire et pas opposer les types de pièce qu'on a en France, et qui chacune ont des qualités et des limites comme expliqué dans mon message précédent. Sinon ça fini toujours en mode radotage de part et d'autres, pro Caesar ou pro AUF1... C'est parfois pénible... Maintenant tout se décide en haut lieu...

Pour le débat d'avoir du VCI chenillé, on revient toujours à la même chose, tout le monde opte pour ça, de facto le choix français est pas bon. Quand je vois la problématique des britanniques, je pense que tout n'est pas aussi simple, et que pour les australiens, ils sont dans une vision d'être la force principale dans sa propre zone d'influence est comme meilleur allié des USA dans la région . De facto des considerations spécifique a la géopolitique locale sont surtout de mise . Et là je pense surtout que c'est dans l'optique défensif vu que l'Australie reste un continent, et cela par rapport à la Chine qui ne cesse de voir son potentiel militaire augmenter. Vu que l'Australie n'a aucune volonté ni les capacités d'envahir la Chine, ceci explique cela. Du point de vue projection expéditionnaire, ben il suffit de voir que sa zone d'influence est très spécifique avec le vaste Pacifique. On est loin des terres optique espace de manœuvre. Vu que les US ont installé une base en Australie, ben les australiens gardent un modèle optique VCI chenillé comme force, et dont les US ne disposent pas dans la zone Asie-Pacifique ( sauf en Corée du Sud, mais là c'est spécifique au pb Nord-coréen) , donc une capacité lourde via du VCI à chenilles . L'USMC ayant d'abord une spécificité amphibie, on est pas dans l'optique VCI à chenille/Chars avec un matos spécifique de l'US Army même si le AAV et les Abrams des marines s'adaptent, ça ne ressemble pas à l'optique force Blindée/mécanisée à chenilles. Mais un outil militaire, il est d'abord là selon les besoins et intérêts d'un pays. Quels sont les nôtres ? Quels sont ceux des autres pays ? Pour l'Australie il est clairement établi que tout est lié aux USA, c'est pas une critique de ma part mais logique depuis la 2ème guerre mondiale, et qui n'a fait que s'amplifier depuis. Donc on est dans un contexte de destin lié entre l'Australie et les USA dans le contexte géopolitique de la région. Pour l'Allemagne, il dispose d'unités bien évidemment, mais selon ses besoins et aussi faire de la vitrine. Dans le contexte actuelle, elle est dans une position ou elle se réoriente vers les pays du Nord, donc mode défensif, tout en jouant du côté de l'Est comme tout pays de L'OTAN, donc rien de bien nouveau. On est dans une optique guerre Froide, reste à savoir si elle se sera chaude un jour. Et se risque haute intensité ne sera peut-être pas là où on l'attend. Pour la disponibilité ben si quand même, puisque cela a eu de l'incidence sur l'entraînement, donc pas une priorité apparemment pour l'Allemagne. Et qui dit une faible disponibilité dit risque de pb avec du matos qui ne roule pas. Donc ça a une incidence importante. Pour le reste, pour moi c'est une évidence que l'artillerie à subie des réductions , qu'on a pas développé un programme pour avoir un remplaçant de l'AUF1 et se qui me semble être une erreur , idem pour d'autres spécialités comme le génie même si on commence à remettre en perspective les capacités de franchissement de coupure humide, il y a encore d'autres points qui ne vont pas. Idem pour d'autres points que tu soulèves. Je n'ai pas abordé ces sujets non parce que je n'en suis pas conscient, mais que les échanges ont surtout tourné sur la thématique du Griffon, Serval, Jaguar sur se file traitant du VLTP-P. Moi perso le VBL/PVP sont bien suffisant pour le moment, mais si on doit en changé un jour ( pour moi ça ne sera pas demain), mais au lieu de partir sur un programme compliqué quand cela sera nécessaire on pourra ressortir le concept du VBR Panhard ( je ne me rappelais plus de se véhicule, mais dans mon esprit le remplaçant du VBL/PVP ça ressemblait à ça) , qui reste pour moi très simple, et adapté car combinant au final pas mal de points positif sans avoir à se prendre la tête sur un programme nouveau. Bon c'est pas une urgence, et puis il me semble que l'on revalorise les VBL, donc on a le temps de voir venir. Maintenant on a user le parc de VAB, heureusement qu'on a eu du stock avec la fermeture de Régiments de conscrits, ça a permit d'avoir de l'avance vu l'augmentation des opex, de la casse et l'usure, perte sèche . De facto fallait bien qu'on en change. Idem pour l'AMX10RCR qui avec le VAB à fini par atteindre les limites de revalorisation... Donc j'ai pas de soucis sur le fait que le Griffon et le Serval, le Jaguar arrivent. Maintenant on a payer des choix politique et économique via la culture des dividendes de la paix à la chute du mur, ou on a fait des économies sur la défense, de facto ça ne pouvait que déséquilibrer les programmes et aussi poussait à faire des choix pas forcément désiré , l'artillerie ayant du gérer avec moins de Régiments, et pas trop d'espace pour avoir la possibilité d'avoir une continuité avec un remplaçant pour l'AUF1, alors on a compenser avec le Caesar qui reste un très bon canon, et juste avant le 155 TRF1 lui aussi a était un très bon canon. Donc j'ai plutôt du mal quand on veut opposer les systèmes d'artillerie, pour moi l'artillerie aurait dû restait la boîte à outil avec les outils adapté et le bon nombre d'outils pour garder une capacité d'appui feu importante, donc pour moi aucun pb d'avoir du Caesar et une nouvelle version d'un AUF1, du LRM etc... Au contraire, on pouvait offrir encore plus de manœuvrabilité tactique sur plus de type de terrain, soit en mode adaptation et choix sur une projection ( opex "classique" ) ou la combinaison AUF1/Caesar /LRM sur du haut intensité. Chacun trouvera des plus et des moins sur les différents canons, mais chaque type de canon aura toujours des plus et des moins, mais vu que l'un des 2 systèmes a été préféré ( certain vont en en déduire que le canon est meilleur, d'autres que non , mais le pb est pas là puisque les 2 pièces ont des plus et des moins mais se complète ) donc que pour restait employable dans un contexte où doit assuré des opex plus nombreuses, et ou les AUF1 étaient pas de sorti à chaque fois ( la dernière fois c'était en Bosnie, et ils ont fait un super boulot) , malheureusement un budget à la baisse permanent , des fermetures de Régiment, on a pas eu le choix que d'opter pour le Caesar vu les affaires courantes en type d'opex qui sont arrivée au fur et à mesure . Maintenant est-ce que le Caesar est moins bon qu'un AUF1, non, tout comme il n'est pas supérieur à l'AUF1. Et à l'inverse pareil, pour moi ils se complètent. Enfin voilà mon avis sur le sujet.

@Claudio Lopez Oui je n'y pas pensais dans mon dernier message, mais des volontaires tu en trouveras aussi à cause de se genre de problème, les exécutions commisent par l'armée malienne ( garde nationale ici). Bon vu que les djihadistes font pas mieux, que ce soit avec des civils ou des militaires capturé, ça va être long tout ça... Et même si ça se calme, ça restera un problème chronique... Comme ailleurs dans le monde... Bon ben là, je pense que tu vas avoir quelques volontaires avec se genre d'images... Mais ça les anti Barkhane maliens n'en parleront pas... Non c'est forcément la France qui entretient l'instabilité...

@mehari Je pense que tu oubli un point important, c'est que l'idée du travail en commun avec 2 véhicules communs pour la Belgique et la France entre dans la cadre du Haute intensité via l'OTAN. Donc si on a bien une optique d'engin principal vu que l'optique de la Belgique a était aussi de miser sur le médian, car le cadre du lourd ayant été trop coûteux à entretenir. Vu les capacités lié aux évolutions technique, technologique la roue a trouvait sa place pour le haut intensité. Et dedans on a aussi une capacité ou la gestion de la maintenance ou la prévision offre une meilleure anticipation. Pour les opex périphérique la Belgique limite les déploiements de troupe si on observe les opex actuelles de la Belgique , préférant déployé les FS, se qui est logique. Si vous avez opté pour le F35 ça a était pour être un bon élève de l'OTAN ( je ne juge pas même si j'aurai bien aimé voir du Rafale chez vous ), mais il aurait été difficile de repartir sur du blindé/mécanisé en terme de matis au vu du coût et un format d'armée professionalisé. Donc le programme Griffon et Jaguar vous permet justement d'avoir une place au niveau de l'OTAN via l'optique du médian. Car il est là aussi le pb du médian, on voit ça uniquement sur le prisme entre le lourd et le léger, alors qu' il peut offrir soit la capacité de renforcer du lourd si on a cette capacité en ayant une pointe Blindée via des BB , ou pouvoir être intégré au lourd d'un allié, et l'utiliser en complément pour les opérations courante . Après avoir du plus léger optique Serval ça reste à la disposition de chacun selon les besoins des missions courante. La Belgique n'étant pas dans l'optique de géré des opex importante puisque n'entrant pas dans ses intérêts ( logique), le besoin d'un Serval est donc pas utile. Au final le terme médian à surtout induit en erreur beaucoup de vision, moi je vois surtout que dans les évolutions selon les besoins, ben au final on est pas si a côté de la plaque, et sans avoir perdu de vue le risque haute intensité même si on l'a mis de côté, en oubliant pas que la fin de la guerre Froide à vu une réduction de budget, des programmes en cours, la professionalisation de nos Armées, de nouvelles opérations vu la déstabilisation du monde qui fut tout le contraire de se que les adeptes du dividende de la paix à l'issu de la guerre Froide avait misé.... On a put corriger et rattraper des choses avec du matos qui n'était même pas prévu au départ pour les missions qu'on connaîtra à partir des années 90. Je pense qu'avec le Griffon et le Jaguar on a vraiment mise en place la capacité médiane apte au haut intensité. Et que le VAB a toujours était au final que le précurseur du véhicule a tout faire sous blindage là où d'autres ont du adapter pour finir sur du programme MRAP coûteux... Le Serval va être dans la continuité du VAB, mais le Griffon et Jaguar la réelle capacité médiane qui nous évitera de choisir entre trop lourd et trop léger, mais bien comme complément de notre pointe Blindée sur le haut intensité ou comme petit complément sur les missions courante qui verra surtout le Serval et le remplaçant du VBL/PVP comme moyen de base pour les opex au Sahel ou ailleurs en Afrique. Mais le remplaçant du VBL/PVP lui sera aussi employable ailleurs comme l'a toujours était le VBL lui aussi présent dans nos BB . Donc au final je pense surtout qu'on reste cohérent.

Parce que les Alpins et TAP ne maintiennent pas leur capacité en rusticité ? Si on observe la chose, ben non... Pour la 9e BIMa et 6e BLB, on reste dans l'optique expéditionnaire comme cela l'a toujours était, donc explique moi se qui change, l'expeditionnaire reste une des facettes des opérations amphibie. Nous selon nos zones d'intérêts ça nous suffit. C'est pour ça qu'on a opter pour du travail en commun avec l'USMC via le 6e BLB et la Brigade Commando des Brits avec la 9e BIMa. On reste dans le domaine médian qui a pour rôle de renforcer les capacité des Brigades Blindées, vu que pour rappel la menace haute intensité qui avait mise de côté à était réévalué selon l'évolution du monde, le CEMA comme le CEMAT ayant rappelé cela. De facto il était évident qu'on viserai sur un véhicule proche du VBCI pour gérer du haut intensité, Quand les TAP sont passé sur VAB et 155 TRF1, ça n'a pas changé leur rôle ni spécificité, ils sont toujours capable de gérer en aéroportée avec le 120 mm... Et ils ont aussi pu tourner sur les missions courante ou avec la Yougo, l'évolution en Afrique l'optique sous blindage via le VAB, comme après en Afghanistan à montré que c'était utile. Avoir une double capacité d'emploi des brigades mediane , tout comme peuvent aussi l'être les BB à l'occasion montrent surtout que l'on reste pas figée sur un modèle lourd et très léger surtout au vu des opérations que l'on a menée, on a pas était dans les choux. Surtout quand on observe que les qualifications des pilotes sont bien souvent double sur divers engins. Donc je ne vois pas ou est le problème.... @Rescator L' Allemagne fabrique surtout pour faire de l'export, et préfère l'optique vitrine, on attend encore le remplaçant du Marder qui lui est tellement long à venir qu'on se demande si il se concrétisera avec PUMA qui lui n'a pas pris en compte que l'évolution de la taille au niveau morphologie avait vu des gens plus grands... Déjà qu'ils ont des pb à recruter, et que leur politique est de limiter au maximum le déploiement de troupes... Eux n'ont pas les mêmes intérêts que les nôtres.... Donc le modèle allemand, quand on voit les pb qu'ils ont en terme de disponibilité, c'est pas mal dans le genre non plus... Enfin bref... @BPCs Suite du message @BPCs Je ne vois pas ou est le bide pour le Griffon/Jaguar, tu le décide comme ça parce que tu as ta vision propre de fana défense comme le dit Rivelo. Moi je vois surtout que le CEMA et le CEMAT ont pris en compte qu'il faudra revenir sur les fondamentaux de la menace haute intensité vu qu'avec les opex courante on a eu tendance à moins privilégié le haut intensité en terme de moyens... Pas un hasard si via nos missions dans les pays baltes beaucoup de point ont été soulève, et pour lequel on y a remédier via les capacités de franchissement qui sont remise au goût du jour, que notre armée de Terre garde une capacité brigade Blindée via le VBCI/Leclerc, mais qu'au lieu de tout passait en mode VBCI on aura avec le Griffon et le Jaguar de gérer sur du haut intensité via du matos mieux protégé de manière passif ou actif , mieux équipé et de manière modulaire ( des capteurs pouvant être installé ou pas selon le besoin), tout en gardant une capacité à utilisé le Griffon et le Jaguar de manière moins importante sur les opex courante. Vu que les opex en Afrique sont pas confronté à un risque important via du Blindé ... Par contre le MMP qui devient commun en mode débarqué ou en mode à demeure comme sur le jaguar sera là pour gérer si besoin du plus lourd, donc pas besoin d'avoir du Jaguar sur toute les opex L'idée étant que les médians assurent un rôle qui a toujours existé au côté des brigades lourdes sur du haut intensité, la différence c'est que cela va offrir une capacité de bulle de protection, de surveillance plus grande pour une force ou la pointe sera la Brigade Blindée. Donc l'arrivé du Serval est surtout là pour remplacer le VAB sur les opex courante, et avec le VBL/PVP on a vu que le travail avec le VAB était suffisant, même si on a aussi pensait avoir une réserve type VBCI/AMX10 RCR employable sur le terrain ouvert pour compléter le dispositif mais que c'est aussi une force d'appoint pour gérer toute tentative d'action contre les villes en limitant les risques de l'utilisation des grands axes dans les approches des villes. Donc avec du Griffon Jaguar ça le fera à l'avenir sans qu'on use le potentiel VBCI hors cadre haute intensité. Actuellement la mise en pression des djihadistes voient qu'ils auront du mal à allait s'attaquer à des villes du nord, donc on utilise les VBCI en complément des autres unités sur VAB . Les AMX10 RCR restant surtout en mode réserve. Ça sera pareil avec le Jaguar et le Griffon qui comme dit plus haut seront l'appoint nécessaire pour du haute intensité. Au départ la mise en place des VBCI à montrer que c'était pour présenter que l'on agissait face au perte en terme de protection pour les soldats, se qui sera confirmé quand il y aura une attaque contre les VBCI, mais la réalité était que c'est surtout le passage aux opérations hors pistes qu'on a limité la casse par IED. Néanmoins ça restait utile d'avoir une capacité de réserve pour agir via les gros axes en cas de menace contre les villes plus importante. Donc le VBCI remplacé par le Griffon ça le fera très bien pour l'Afrique. Si on observe les opérations au Sahel, depuis pas mal de temps on a pas connu de pertes de personnels et de VAB, vu l'optique combat hors piste et axe principaux. Le risque n'est pas nul bien évidemment, mais le constat est quand même là. Pour l'optique "VBR" , ben on restera dans un emploi type VBL/PVP, mais avec une seule plate forme et bien plus de capacité, pouvant géré aussi bien le haut intensité que les affaires courante. Donc non je ne suis pas d'accord sur l'idée que l'on ai commis une erreur avec le Griffon et le Jaguar. @Rescator Avec l'évolution des capacités de maintenance, prévention etc... En sachant qu'à l'avenir le Griffon, Jaguar, VBCI et Leclerc ne sont pas sollicité sur du haut intensité même si il faut si préparer, je ne vois pas le problème, pouvoir gérer un tel risque coûtera forcément, qu'on est tout en mode blindaille à chenilles ou avec du median. Moi je pense surtout que la communication a était faite pour metttr en avant l'idée de protection pour le Sahel après la casse subie, et que bien avant de mettre en avant le risque des menaces haute intensité, on avait déjà a l'idée que le véritable remplaçant du VAB serait un Serval. Mais vu qu'il faut parfois amener les choses pour obtenir quelques chose, on a mis en avant les risques actuels pour obtenir le plus, tout en étant capable de fournir un Serval qui restera le véritable nouveau VAB pour les affaires courante. C'est pas un hasard de voir que le CEMA a mis en avant les risques du haut intensité bien après que le Griffon ait été annoncé et mis en fabrication, et ou encore avant où ça communiquer beaucoup sur les pertes dans le Sahel et de la vieillesse des VAB. Les gens ont tendance à comprendre les choses quand le pb est évident, mais mettre en avant l'idée que le risque haut intensité est toujours possible vu l'évolution du monde, ça ne reste que de la prévision et pas du réel dans l'esprit des décideurs qui ont toujours besoin d'une justification lié au réel... Enfin voilà, je ne pense pas qu'on soit les pires quand on voit les problèmes que rencontre les brits avec leur programme de remplacement du Warrior, ça et d'autres choses. Je pense que tout le monde rêve de la plate forme unique qui pourra faire tout, mais ça reste impossible à faire, si à chaque fois cela n'a pas était retenu, c'est bien qu'il y avait un pb, mais comme toujours on imagine qu'avec l'évolution technologique on pourra relancer le concept du véhicule de base qui sera commun pour plusieurs véhicules aux missions différentes.... Et ça recommence à chaque fois... Donc on court toujours sur cette obsession et à chaque fois la réalité des terrains et types d'opérations montre les limites du concept... Tout en ayant toujours en fond le risque du haut intensité, qui reste de mise. Peut-être que le Serval est arrivait pour complétait, mais le concept du Griffon et Jaguar de départ via une plate forme commune à vite évoluée, tout simplement parce que le réel a montrait les limites et qu'on s'enfermer encore une fois dans l'effet du tunnel de la plate forme unique pour 2 missions différente et remplacer 2 vehicules par un... Au final heureusement qu'on s'est pas entété sur cette vision, et qu'on a était plus réaliste. Enfin bref, c'était surtout le pb de maintenance dans sa gestion et la prévention qui posait pb, et c'est sûrement là qu'on a compris que c'est se qui compensera l'objectif qui n'a jamais réussi à être atteint avec la plate forme commune via une base d'un véhicule pour gérer se que faisait avant 2 ou 3 véhicules en terme de missions, infanterie, cavalerie etc... Et puis bon la communication, comme toujours est vite débordé par les avis de tout le monde dans le petit monde de la défense...

Je pense que tu sous estime beaucoup trop le Serval, pour moi il est au final la version du VAB qu'on aurait bien aimé avoir, tout en sachant que le VAB aura bien servi. Et je pense que le Serval ne sera pas limité aux TAP qui sont déjà sur VAB. Et bon oublions pas les programmes coûteux des US et brits avec du MRAP là où on a géré avec un VAB conçu pour la guerre Froide... Car étant coincé par l'optique très lourd et très léger. Maintenant, on se gardera une capacité haute intensité VBCI/Leclerc, et une capacité optique Serval/Jaguar comme on l'avait avec le VAB et l'AMX10 RCR pouvant renforcer sur sur haut intensité avec le Jaguar) . Le Griffon lui il pourra aussi bien renforcer sur du haut intensité ou du courant comme au Sahel ( évitant le déploiement de VBCI). En sachant que le Jaguar lui aussi pourra être employable sur du haut intensité. Donc je pense que le Serval sera au final sera un engin commun pour tout le monde au niveau infanterie pour les opex courante. Et qu'on préservera le Griffon ( qui sera aussi déployé en opex courante mais plus limité et selon le besoin en complément du Serval ) et le VBCI ( fini pour lui les opex courante comme le Sahel ) pour le haut intensité. Et vu l'orientation du CEMA par rapport à la haute intensité , ça reste cohérent d'avoir le Griffon qui restera employable sur du courant en complément du Serval ou au côté du VBCI. Il en sera de même avec le véhicule qui sera le remplaçant du VBL/PVP, si c'est basé sur le concept VBR de Panhard, ça le fera bien. Et même la il sera commun même pour les cavaliers ( lourd ou léger) pour être déployé sur des opex courante ( donc même les équipages Leclerc pourront servir sur un "VBR" comme ils le font déjà avec le VBL sur des opex courante ). Je pense surtout qu'on va éviter la problématique du tout lourd et tout léger, et le median bien plus adapté au final. Après quand on voit le côté capacité des paras et Alpin en mode léger et rusticité , il n'y a pas de pb majeur sur les fondamentaux rustique, et ce n'est os parce que que on évalue l'optique d'emploi de mule autonome ou autre concept que ça changera les fondamentaux des spécificités rusticité et capacité à crapahuter des paras ou Alpin. Pour Scorpion, la capacité à avoir un réseau pour la communication et gérer rapidement , et si tu vas sur le file artillerie de demain, j'avais posté le témoignage audio d'un officier du 11e RAMa déployé en Irak, ben il y a beaucoup à apprendre sur divers risque comme le drone de toute taille, vu comment les djihadistes les ont employé en mode système D... Que ce soit pour attaquer ou renseigner. Alors si des djihadistes ont trouvait ça intéressant, on peut imaginer que la miniaturisation et divers taille seront utile à terme, sans que pour autant on transforme chaque GV en robocop. Moi je vois que le VAB il aura était très utile comme le sera le Serval, vu que de toute façon ça fait longtemps que le VAB fait parti de l'équation chez les TAP et les Alpins sans que leur spécificité rustique et était dénaturée quand on observe leur emploi en opex. Pour l'histoire de "goût", mouerf je suis plutôt dubitatif sur l'intérêt du design, hormis les avions et les bateaux qui évolue dans des espaces fluide, donc un design qui prend en compte la meilleure pénétration de l'air ou de l'eau et même là c'est pas toujours une réussite côté style ( mais peut être quand même fonctionnel) , du point de vue terrestre pour le combat et la protection, il y a pas grand monde qui arrive à concilier le design pour faire du beau optique stylé et le côté pratique de terrain, surtout en mode blindage léger sur des véhicules petit en comparaison d'un bateau ou d'un avion qui lui utilise pas des matériaux optique blindé ( le A10 thunderbolt ressemble à rien, mais il est blindé vu son emploi pour de l'attaque au sol) . Moi tant que ça protège et emmène les gars au combat, ça le fait bien. Alors il y aura l'exception, mais avec des limites. Pour du stylé faut rester en mode véhicule léger non blindé. Pour le Serval, j'ai l'impression d'avoir un mixte VAB et VLRA quand on le voit évoluer sur cette vidéo en mode terrain et piste grasse, très grasse, et ça c'est très bien.

Merci, je ne me souvenais pas du VBR ! Effectivement, ça colle à se que j'imaginais, mais avec le VBR il y a 2 portes en plus, nickel chrome ! En plus un choix en type d'armement qui collerait à se qui j'imaginerai bien, MAG, 12,7mm, LG 40 mm, et de quoi stocker du MMP en caisse et des missiles. Idem pour une variante équipe observateur artillerie, avec de quoi ranger un drone ( valable aussi pour des versions escouade de cavaliers porté, il y a un paquet de modèle et de taille de drone en plus ). https://www.armyrecognition.com/europe/France/vehicules_a_roues/Panhard/VBR/VBR_Panhard_France_description.htm Je pense qu'il ne faut ni tomber dans le travers du tout ancien ou du trop moderne, enfin trop en avance avec encore des fragilités. On a vu dans des conflits les limites de matériels anciens, ou d'autres conflits ou le matos anciens, adapté via des petites évolutions technique éprouvée sur le moment et être en phase (ou pas) , ou du trop en avance en terme de conception et des pb de technologie pas encore maîtrisée via des pb de fragilité mécanique , trop de maintenance etc... Je me méfie des formulations comme celle que tu emploi. Combien de fois à t'on vu aussi des concepts anciens être présenté comme du nouveau, alors qu'on y avait pensait bien avant et avec une capacité qui fut employée , ou qui au travers des limites technique et technologique du moment avait juste était un projet ambitieux mais pas réaliste sur le moment. Et j'observe que le système D entre du matos éprouvé en terme de véhicule mais adapté avec des moyens rajouté via des éléments technologique, ou un support récent via un vehicule du moment offrir encore des capacités à un armement qui pouvait paraître ancien. Alors c'est de l'adaptation sur le moment faute de moyens donc en mode Système D , mais ça a fait très mal en face ! https://artillerie.asso.fr/basart/article.php3?id_article=1065 On a des images ou le canon AC était carrément monté en caisse pour son transport, et débarqué rapidement via 2 rampes. Il y'a une photo du 75 embarqué sur se lien ( et très intéressant à lire aussi ;-) ). https://www.birhakeim-association.org/pierre-messmer-raconte.html La finalité c'est que la puissance de feu et la souplesse, mobilité était au rdv malgré tout ( c'est intéressant l'analyse du lien faite par se témoin Pierre Messmer). Alors je prend un exemple ancien, mais plus récemment on a vu des adaptations de matos, sur du vehicule du moment et qui ont été fortement pratique, et sur des opex totalement différente. De facto le concept de guerre de demain à souvent était mis à mal en pensant aussi que l'outil du passé ( on oubli toujours de précisé que des outils sont aussi évolutif) n'était pas à même de gérer et qu'il fallait pensait qu'à l'outil prévu pour la guerre de demain. Sauf que l'on ne peut pas prévoir tout ni avoir le véhicule qui fera tout, et difficile d'avoir une idée concrète de la guerre de demain si elle arrive, ou si elle ne sera pas différente ou sous une diversité de petites guerres toute différentes. Maintenant je ne suis pas contre l'innovation et la technologie , mais il faut restait sur l'idée que tout n'est pas écrit et garantie, et que les conflits en court sont pas non plus l'alpha et l'oméga, et que l'on ne doit pas non plus être dans l'effet tunnel du tout ancien, ou du tout présent, ou du tout futur en terme de conception d'un matos. Il faut un peu de tout, dans la conception du matos, l'expérience du passé, le concret du moment et les capacités du futur via la technologie , et là on obtiendra un matos évolutif et adaptable, et qui pourra être employable sans être figé sur une idée de la guerre de demain, on a eu le même pb en imaginant un monde pacifié à la chute du mur... Et on a bien vu que les guerres ont étaient toute différente et encore plus nombreuses, mais du matos qui pouvait être ou au contraire pas employable, car soit dans la catégorie trop lourd ou pas assez lourd... C'est pour ça que je vois l'évolution du Griffon comme l'outil de bascule entre une capacité à gérer du haut intensité avec le VBCI et le Leclerc tout comme je le vois capable de tenir un rôle ( rôle tenu par le VBCI actuellement) en complément du Serval et du Jaguar ( en sachant que le Jaguar aura aussi une capacité sur du haut intensité). Et bien là pareil avec se qui pourra remplacer le VBL /PVP, il sera souple pour être employable en haute intensité ou sur du bas intensité. Le Panhard VBR est au final l'exemple du véhicule qui avait du potentiel, mais qui dans un contexte aussi bien économique au niveau budget défense qui était pas au top , réflexion tactique & Cie d'emploi selon le moment, en ayant pas forcément les derniers éléments technique et technologique abouti mais aujourd'hui largement accessible et surtout fiable , se qui ne veut pas dire qu'il n'avait pas déjà des qualités , ben l'opportunité pourrait être intéressante de s'en servir de base dans la réflexion sur le véhicule qui viendra. Parfois les bonnes idées on les a en avance, mais elle sont dépendante de la conjoncture, évolution,le structurel du moment. Moi franchement, je ne me souvenais pas du VBR Panhard, et c'est exactement se que j'imaginais pour le prochain vehicule, d'où mon pb de lui donnait une image en parlant d'un mixe entre un VBL et un PVP. D'ailleurs quand je le vois, j'ai l'impression qu'il a inspiré le truc des US, mais lui est bien trop grand, le JLTV. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Joint_Light_Tactical_Vehicle Le VBR lui étant présenté en 2002, l'idée de conception du JLTV arrive en 2005. Et on a vu que ça a mis du temps. Donc je pense même qu'avec les évolutions des blindages plus léger mais efficace, le VBR pourrait très bien faire l'affaire pour nos besoins. Bon après c'est que mon avis, et je me base sur le VBR ( merci G4lly !).