Rob1

Un pays qui prendrait le risque de se faire surprendre à détruire une propriété à je-ne-sais-combien-de-millards (et un manque à gagner encore pire) appartenant en partie à des compagnies de deux pays (Allemagne et France) qui le maintiennent sous perfusion de fonds et de fournitures d'armes ?

Certain, non. Mais le problème c'est du point de vue de celui qui exécute l'opération : peut-il se permettre courir un tel risque, même "incertain" ?

J'ai transféré vos messages depuis le fil "géopolitique". Le texte en ukrainien dit que la reconnaissance guide une frappe "d'artillerie". Une espèce d'obus à sous-munitions ?

Et le voilier a fait son voyage à une période dans laquelle un navire russe porteur d'un sous-marin traînait autour de l'endroit de la future explosion d'un des Nord Stream... ... Et les médias reprennent l'info du Spiegel sans se demander une seconde comment ni le navire russe, ni un navire danois qui photographiait le russe, n'ont pas vu ce voilier si c'est à lui qui a posé les charges

Je ne trouve pas de chiffres précis pour l'Iran-Irak, mais vu que les nombres donnés pour l'Iran sont de 500 ou 1000 opérationnels en 1980, pour 1000 en 1988, et qu'il était officiellement au ban des nations pour en acheter, je suppose qu'il n'en perdait pas 1000 par an pendant 8 ans. Donc, en terme de pertes de chars, ça ferait de la guerre russo-ukrainienne la guerre d'attrition de la plus haute intensité post-1945. (Je dis d'attrition pour distinguer des guerres "courtes" type Kippour ou Golfe.)

Tiens d'ailleurs, les Russes ont-ils une attitude particulière quant au fait que Staline était d'origine géorgienne ?

Est-ce que quelqu'un a une idée du nombre de chars perdus dans des conflits de haute intensité genre guerres israélo-arabes, Iran-Irak ?

Bravo, ca fait du bien de te voir te mettre à jour parce que le tunnel c'était l'excuse des années 90... celle des années 2000 c'était "plus de forfait" et dans les années 2010 c'était "plus de batterie".

J'appelle au secours @MeisterDorf (parce que dans un fil "Crotale mistral et autre" il ne va jamais nous trouver tout seul) Et je vais scinder la conversation pour éviter le HS - et pendant ce temps-là @Ciders tu t'occupes de lui traduire tous les noms de code OTAN en index GRAU

Je ne devrais pas éditer mes messages, on risque de rater mes ajouts : Quant à l'hypothèse de l'oubli volontaire, je ne vois pas pourquoi on aurait fait ça pour le Crotale tout en n'ayant pas de complexe à parler des Roland plus modernes... surtout à partir de 1990 où, s'il y avait eu des Crotale en Irak, nos alliés risquaient de le constater d'eux-mêmes dans des circonstances fâcheuses. Je n'y connais pas grand-chose, mais y avait-il des trucs que les Irakiens auraient pu acheter pour cela ? Les SAM "single digit" sont restés longtemps un grand classique dans le tiers-monde. Le successeur du SA-6 c'est le SA-11 qui n'apparait dans le tiers-monde qu'aux alentours de 2010. Pour le SA-2 ce serait le S-300V S-300P Les Roland semblent quand même avoir été un "game changer" pour la défense basse altitude de points stratégiques.

Oui, son rapport dit d'ailleurs : L'italique est de moi. C'est notable car dans un rapport de renseignement "fini" de ce genre, l'utilisation des adverbes a dû être pesée et re-pesée. Mon idée en mentionnant cette référence antérieure est que, si cette rumeur de Crotales exportés était déjà là en 1984, et que toutes celles qu'on trouve ensuite ne sont pas davantage expliquées, c'est probablement la même rumeur qui tourne depuis le début. Évidemment ce n'est pas une démonstration béton, mais voilà ma conclusion temporaire avec les éléments que j'ai. Edit : d'ailleurs c'est marrant ce qu'on peut déduire en regardant l'histoire des Rolands. Les publications qui parlent de Crotale en Irak donnent souvent les nombre de 60 systèmes Roland et 20 Crotale. Sauf que dixit les articles du Fana, les systèmes Roland c'était un contrat de 13 sur chassis AMX-30 puis un contrat de 100 sur camion MAN, donc rien à voir avec le nombre de 60, ce qui diminue la crédibilité des "60 + 20".

Pour info, la récente série d'articles sur les Roland irakiens dans le Fana de l'aviation n°s 638-639 dit explicitement que contrairement aux rumeurs qui circulent, la France n'a jamais exporté de Crotale à l'Irak. Et d'un point de vue "historiographique", je suis tombé sur un papier de la CIA mentionnant cette rumeur antérieur à tout ce qu'on avait posté ici, 1984, et avec le scénario d'une vente française directe : https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP85T00314R000200100004-6.pdf (p 16). Edit : autre chose qui a pu jouer, il semble que l'Irak se soit intéressé au Crotale quelques années avant : https://www.lemonde.fr/archives/article/1981/03/03/l-rsquo-aviation-irakienne-adopte-le-missile-roland-pour-la-protection-anti-aerienne-de-ses-bases_2712396_1819218.html

100% des gens se sont toujours "informés", si on peut appeler cela comme ça. S'informer est un processus que tout humain fait à un certain degré, et je crois que c'est un processus irrationnel et que l'humain ne peut exercer une réflexion logique sur ce processus qu'à une fraction de ce qu'il perçoit. La surabondance d'information change l'environnement dans lequel ce processus ce fait, mais mon point est que je pense (j'avoue ne pas être un expert en sciences cognitives) que le problème basique est qu'aucune génération n'apprendra à peser chaque information.

Autant que les générations précédentes ont appris à ne pas prendre pour argent comptant ce qui passait dans les journaux, magazines, livres de leur temps. "Qu'ils mangent de la brioche", les cavaliers polonais chargeant les Panzers, la mythification du guerrier germanique, la théorie du meurtre de JFK du film d'Oliver Stone, etc.

C'est même institutionnel chez eux, le FSB et le SVR tracent leur historique en droite ligne de la Tchéka/GuéPéOu/KGB/etc. et de sa branche de renseignement étranger, respectivement : http://www.fsb.ru/fsb/history.htm http://svr.gov.ru/history/stages/stage01.htm

Si, et avec des pertes : http://www.air-defense.net/forum/topic/26223-guerre-russie-ukraine-2022-opérations-militaires/page/542/#comment-1515281 Sauf que ca ferait entrer l'armée biélorusse dans le conflit, même si sa valeur est discutable, je pense que l'armée ukrainienne préfèrera s'en passer.

Bon, le Shadow War de Conboy & Morrison ca fait un moment que j'ai calé dedans, et je doute d'arriver à reprendre la lecture... J'ai sans doute pris un livre trop dense pour une première lecture sur un sujet (le Laos) qui m'est inconnu, j'aurais peut-être dû commencer par le squadron/signal du même Conboy. Mais je vais surtout me plaindre des cartes. Parce qu'il y a une douzaine de cartes en annexe, mais leur utilité... en cours de lecture, je n'arrête pas de tomber sur le nom de tel ou tel bled qui m'est totalement inconnu. Je vais à l'annexe. Chaque région militaire a sa carte, donc il faut déjà savoir dans quelle région on veut chercher, ce qui n'est pas toujours évident. La carte de la région a 30 noms de bled, sans rien pour aider à chercher, donc je regarde les noms un par un... et je n'y arrive pas toujours. Et ça, ça casse complètement le fil de la lecture. Résultat, j'ai l'impression de ne jamais vraiment comprendre la situation décrite. J'ajoute que les cartes n'ont aucune indication du relief ni de la population, deux facteurs pourtant importants. (J'ai aussi pensé à regarder dans les autres ouvrages sur le sujet, mais aucun ne semble avoir de cartes potables pour aider le lecteur novice.) A quoi ca tient, une carte bien faite par chapitre, avec des flèches pour décrire les offensives et tout, aurait pu changer du tout au tout mon intérêt pour de ce livre. Résultat, je n'ai aucune compréhension de ce conflit à vous apporter. J'ai surtout feuilleté pour lire les scoops présentés la 4e de couverture : - la CIA avait un poste au nord du Laos qui servait surtout à lancer des missions en Chine communiste sur la période 1966-68, des équipes de locaux qui devaient pénétrer de quelques km dans le pays, se brancher sur des lignes téléphoniques et ramener les enregistrements. Ca suggère que le renseignement US devait être assez désespéré pour savoir ce qu'il se passait derrière le "rideau de bambou" pour se lancer dans ces opérations risquées et dont les fruits devaient être limités. - un chapitre est consacré au programme des Commando Raiders, créés pour mener des raids au Nord Vietnam. Mais avec des succès limités, les combattants laotiens étaient surtout bons pour se battant sur leur territoire, faire des raids en territoire hostile sans soutien était demander plus que leurs capacités réelles. Je n'ai cependant pas compris comment ce programme au Nord Vietnam était compris aux USA, ni s'il ne dupliquait pas ce qu'on demandait déjà au MACV/SOG. - sur la fin du conflit, la CIA a monté une opération pour mettre sur écoute une ligne téléphonique au Nord Vietnam, à proximité de la ville de Vinh. Apparemment elle a développé l'utilisation d'hélicos en vol nocturne pour déposer des commandos - et c'est un peu étonnant de voir que cette opération ne commence qu'à la mi 1971, soit bien tard dans le conflit, surtout vu comme elle a été plutôt réussie et jugée importante.

Il suffirait d'une montée de tensions vis-à-vis d'une minorité russophone dans un de ces pays pour qu'on ré-entende justement cette chanson.

Dans quel sens ? En début de semaine on parlait de contre-attaque ukrainienne

Je me suis permis d'utiliser mes privilèges de modo pour enlever les majuscules qui donnent l'impression de crier dans le titre. Cet article est toujours aussi populaire, même si je suis toujours persuadé que la comparaison faite est trop simpliste et faite sans connaître assez les détails des deux engagements. Voir notamment l'intervention d'Eric Bonnemaison dans les commentaires du blog.

Y'a rien dans l'article qui montre ça... on ne sait même pas si ces gars on bossé sur le Kinzhal ou pas. On ne sait pas ce qui leur est reproché, ni si les charges sont vraies ou bidon. Et même s'ils avaient transmis des infos confidentielles sur le Kinzhal à une puissance étrangère, on ne sait pas si l'info est arrivée en Ukraine (ou chez ceux qui les arment et les conseillent), ni si elles auraient pu être utilisées pour faire une différence.

Je préfère la VF qui avait ajouté une petite nuance intéressante (au détriment de la fidélité à l'auteur, et du style de la phrase) : "Si nous voulons que tout reste pareil, il faut que nous changions tout."

Perso je remarque surtout qu'après avoir endommagé le Patriot et lui avoir fait tirer un bon paquet de ses missiles, les Russes ne remettent pas le paquet dans la foulée... D'autre part, les Ukrainiens n'ont pas diffusé de photos de tous ces Kinjal abattus ?

Deux d'entre eux sont arrêtés depuis l'été 2022, on ne sait pas pour le troisième. Et il est dit qu'ils bossent dans l'hypersonique, sans plus de détails, donc pas de certitude qu'il y ait un rapport avec le Kinjal. https://www.themoscowtimes.com/2023/05/16/3-russian-hypersonic-missile-scientists-jailed-for-treasoncolleagues-say-a81155

@Gibbs le Cajun je viens de découvrir cette vidéo de la reprise de la mosquée d'Or pendant la bataille de Samarra (opération Baton Rouge) en octobre 2004. Elle contient quelques plans qu'on avait déjà vus dans le reportage Legion of Brothers sur les SF en Afghanistan, ce qui s'explique par le fait que la compagnie de la "direct action team" de ce reportage semble aussi avoir été impliquée dans cette opération. Les forces américaines ont préféré confier le rôle de reprendre la mosquée à une unité irakienne, le 36e bataillon commando, conseillé par des éléments SF. C'est la même mosquée qui sera la cible en 2006 d'un attentat par ce psychopathe à la tête d'Al-Qaïda en Irak, déclenchant une guerre civile sunnites-chiites... https://fr.wikipedia.org/wiki/Sanctuaire_Al-Askari