aigle

Au risque d'être accusé de simplisme, je note que l'AdT estimait ses besoins à 406 (soit en gros 4 Mds € !) pour finalement les réviser à 254. Alors que la prévision à 406 a été faite APRES la chute du mur (avant la cible était autour de 1000) et la disparition du risque de conflit majeur en Europe et que maintenant la cible de 254 se fait APRES la guerre d'Irak qui justifie plutôt le maintien d'une arme blindée lourde digne de ce nom ! Autre chose : on aurait pu acter la cible de 254 et conserver 152 chars "sous cocon" au cas où ...au lie de ça on les brade ... Si demain nous engageons une centaine de Leclerc dans un conflit de moyenne intensité (type Irak) et que nous en perdons le tiers ou la moitié...comment les remplacerons nous ?

N'étant sans doute pas très doué pour chercher sur le net ni dans les documents budgétaires "LOLF" (enfin chercher c'est un premier pas - trouver étant évidemment préférable), je n'arrive pas à trouver le montant des crédits d'équipement de notre armée de terre (que ce soit au sein du programme d'équipement des forces ou au sein de clui de soutien). Pourriez vous me le dire ? ou m'indiquer une source précise ? merci d'avance

Oui c'est très intéressant. Quand on demande à un général pourquoi l'organisation 1967 a été abandonnée, il avance des raisons de gestion : il est plus facile de gérer des personnels et des matériels homogènes (logistiques, instruction et ... notation !). Pourtant au combat le GTIA est bien diversifié !

Depuis le XIXè siècle, les régiments britanniques (au moins pour l'infanterie) ne sont plus numérotés mais reçoivent des dénominations traditionnelles (régionales ou liées à la famille royale). Or les unités de l'OTAN sont identifiées par des systèmes reposant sur un symbole (un X dans un rectangle pour l'infanterie par exemple) accompagné de numéros désignant le régiment, la compagnie, etc ... Pouvez vous m'expliquer comment les anglais se glissent ils dans ce système ?

Le Mirage IV a assuré seul la dissuasion française de 1964 à 1971 pui a contribué à la "triade" jusqu'en 1996. Fort bien mais avec deux réserves pour lesquelles j'aimerais connaître le point de vue des lecteurs de ce forum : Primo, pour attaquer le territoire soviétique il fallait du ravitaillement en vol au dessus de la mer Egée (axe Sud) ou de la Scandinavie (axe Nord) - pour un ravitaillement au-dessus de la Tchcoslovaquie (axe central) j'oublie aussitôt =). Nos ravitailleurs en vol auraient ils pu raisonnablement échapper à la vigilance de la chasse soviétique ? et même à celle de l'US Air Force dans l'hypothèse d'un refus américain à l'emploi du nucléaire en début de conflit (par application de la "riposte graduée")? Secundo : les pistes du Mirage IV sont longues (2400 m - et non pas 24 000 comme je l'ai écrit par erreur ailleurs !!! :-X) et donc repérables : en cas de guerre en Europe, les soviétiques n'auraient ils pas cherché à détruire ces pistes soit par des frappes nucléaires ciblées soit par des bombardements classiques soit par des actions de Spetsnaz ? Vous avez deviné ma conclusion : le Mirage IV ne pouvait pas vraiment assurer une mission de dissuasion "stratégique" et était bien plutôt une force nucléaire intermédiaire qui en cas de guerre (s'il avait pu survivre à une frappe préventive des soviétiques) aurait cherché à frapper des cibles militaires dans la profondeur du pacte (Pologne, RDA, Techecosolvaquie). Mais cette conclusion est peut-être hâtive et j'attends vos réactions sur les arguments qui précèdent ! En fait ce débat a commencé sous le thème des missiles SSBS S4 avec une contribution de Fatac que je reproduis ci-dessous (car sa note porte sur le Mirage IV et non sur le S4): "Il y a plusieurs moyen de contrer ce type de menace : - Tenir l'alerte. En période chaude, rien n'empêche de garder un ou plusieurs équipages, prêts à être armés et à décoller en 5/10/15 minutes, et donc à s'en aller entre le préavis et la frappe, pour faire une frappe en retour. La frappe surprise sur une base, au missile ballistique, ça n'est vraiment pas facile à faire, alors sur 10 bases ... D'ailleurs, à ce propos, sur les portes-avions américains de la VIe flotte, dans les années 60/70, une catapulte était réchauffée en permanence, même à l'escale au port (à Toulon ou à Cannes, je ne me souviens plus) pour un A4 armé d'une bombe nucléaire tactique. - Desserrer les escadrons de strike sur des terrains annexes, afin de multiplier les objectifs pour l'ennemi. Il y a, en France, largement plus de pistes capable de les accueillir que d'avion susceptible de lacher une arme nuclaire stratégique. Ce sont deux exemples, mais il y en a d'autres ..."

Je ne crois pas que cela soit aussi simple : on n'a relevé aucune trace d'aide américaine pour la mise aux points des armes proprement dites avant le sommet des Açores (13 décembre 1971) où Nixon aurait (peut-être) promis de livrer à la France certaines technologies (mirvage notamment). dans les années 1960, l'aide américaine porte exclusivement sur les vecteurs (pilotage supersonique, ravitaillement en vol, peut-être aide à la mise au point des SNLE) - et encore semble-t-il avant 1966. Ceci peut valider l'hypothèse d'une division interne à l'administration US : les forces classiques (US Air Force, US Navy) aurait continué (au moins jusqu'en 1966) à assister un allié (en particulier pour éviter de le braquer par des gestes inutilement blessants) - tandis que les milieux diplomatico-nucléaires plus proches de la Maison Blanche se seraient alignés sur la position antigaulliste de Johnson (refus d'aide à la mise au point des armes, multiplication des initiatives en direction des russes et des anglais pour entraver la prolifération - ce qui visait la France et peut-être la Chine). Accessoirement dans son discours de 1959 présentant le programme de la force de frappe, le général de Gaulle évoque même la possibilité d'"acheter" la bombe - l'idée de l'indépendance "absolue" n'est venue que progressivement (notamment suite aux rebuffades de Johnson).

Continuant mes recherches sur l'arme nucléaire française, je vous pose les questions suivantes (déjà posées sur le forum "passion-histoire"). En général, on considère que les Etats Unis sous Kennedy et Johnson s'opposèrent férocement à la construction de la force de frappe française - par exemple IBM aurait refusé de vendre les ordinateurs nécessaires (ce qui aurait été à l'origine du plan calcul la,cé par De gaulle en 1964 pour créer une industrie informatique française). Or le livre très complet de Serge GADAL sur les "Forces aériennes stratégiques" donne plusieurs exemples contraires : en 1963, 11 français futurs pilotes du Mirage IV firent un stage dans l'US Air Force pour maitriser le vol de bombardiers nucléaires supersoniques F101 (analogues aux mirages IV) - le même année un ravitailleur KC135 fut prêté à l'armée de l'air pour concevoir le ravitaillement en vol des mirages IV - en 1964 Johnson autorisa la vente d'une vingtaine de KC 135 INDISPENSABLEs aux MIRAGES IV. Dans le même temps le département d'Etat et la maison blanche multipliaient les efforts pour paralyser le général de Gaulle en proposant notamment la "multilateral force", l'interdiction des essais atmosphériques (traité de 1963) ou le TNP (signé en 1968). H Beaumont dans livre sur le Mirage IV donne de son côté deux explications : la francophilie de l'ambassadeur des Etats Unis à Paris très soucieux d'éviter un clash avec le Général - et le désordre inhérent à la bureaucratie du pentagone... Pour ma part j'aurais tendance à imaginer (bien que je n'ai pas connu les Etats Unis des années 1960) que dans leur obsession antisoviétique, certains américains devaient trouver l'arme atomique française utile au camp occidental (même si la doctrine officielle était l'unité totale des alliés sous la direction des Etats Unis seul détenteur de l'arme nucléaire). ALORS QUE PENSER ? Y avait il un double jeu des Etats Unis ? ou une réelle divergence de points de vue entre les militaires et les politiques ? par exemple les militaires auraient ils pensé que la diffusion de l'arme atomique parmi les alliés accroissait la crédibilité de la dissuasion par la multiplication des décideurs et l'apparition de décideurs européens plus à même de réagir à une agression soviétique là ou Washington aurait pu héisiter ? ou s'agit il d'une simple incohérence administrative ?

Sur le site diploweb j'ai trouvé cette assertion d'un certain laurent Chalard : "2. La bombe à neutrons: symbole de la coopération entre la France et les Etats-Unis Or, les confidences de Sam Cohen, semblent montrer que dans les faits la France a bénéficié du soutien logistique américain dans son programme nucléaire, à travers l’exemple de la bombe à neutrons, inventée en 1958. Il affirme que les Etats-Unis ont donné le secret de la bombe à neutrons aux Français dans les années 1970 pour des questions de realpolitik. Il habitait Paris à l’époque et a pu constater l’assistance américaine donnée aux Français, chose qu’il a rapporté aux autorités américaines de Washington, mais qui n’a pas été prise en compte par les responsables, qui se sont efforcés de dire qu’il racontait n’importe quoi. Il en est donc arrivé à la conviction que les informations en question étaient transmises à la France sous le couvert du secret. "

Je crois que le grand argument en faveur du S4 mobile était de réduire sa vulnérabilité à une première frappe. Sans être autant indetectable qu'un SNLE, il pouvait se cacher beaucoup plus facilement que la piste de 24000 m (est-ce bien la longueur) nécessaire à un Mirage IV (pour un 2000 quelle est la longueur de la piste ?). Mieux qu'un SNLE : les missiles pouvaient se disperser (au sol) donc le tir d'un seul missile était possible san srévéler la position de 15 autres - je crois aussi qu'un missile Sol Sol est plus précis qu'un mer sol car les coordonnées de départ sont plus aisées à connaître. Enfin il était san sdoute moins cher qu'un mer-sol (àvérifier). A ce sujet, j'ai une autre question pour les experts : comment l'armée de l'air gèrerait elle le risque de première frappe soviétique sur les bases aériennes ? vu de loin (mais je simplifie peut-être) on se dit maintenant qu'une douzaine de missiles soviétiques auraient suffi à détruitre TOUTES nos bases aériennes (dont les emplacements étaient parfaitement connues) dan sles premières minutes d'un conflit et à empêcher toute frappe nuclaire aérienne (tectique ou stratégique) - et ceci plus efficacement encore qu'une frappe sur Albion ! Or la vulnérabilité d'Albion était souvent relevée par les observateurs - pas celle des BA .

Merci Philippe pour ces infos. Pour ma part je reprends un message que j'ai adressé sur un autre forum et qui n'a pas fait l'objet de réponses précises. Poursuivant mes recherchues sur le nucléaire militaire, j'ai rencontré deux acteurs (mineurs) du programme français des années 80 : un IGA et un général de l'AdA. Ils m'ont précisé ceci : Giscard avait fait étudier deux projets de missiles terrestres moins vulnérables que les S3 d'Albion : --> un cruise missile français --> le projet "S4" (version terrestre du MSBS M4 de 4000 km de portée mais doté de têtes très légères : 1 ogive de 80 ktcomme celle du Hadès) La France aurait ainsi eu la faculté de frapper dans la profondeur du dispositif du pacte de varsovie avec des armes de puissances moyennes (moins de 100 kt) pour frapper des sites politiques ou militaires - un peu comme le pershing II (mais avec une portée supérieure) et le tomahawk. Mitterrand aurait annulé le premier projet dès 1981 car il était trop cher et déplaisait à l'armée de l'air car il rendait inutile le vecteur piloté. Il a ensuite annulé le S4 qui avait fortement mis en avant par J Chirac entre 1986 et 1988 (première cohabitation) à la fois par hostilité à l'égard du concept de missile mobile (suscpétible de mobiliser les pacifistes) et parce que doctrinalement les armes de faibles puissances lui semblaient incompatible avec la doxa gaullienne (telle qu'interprétée - peut-être excessivement - par le Gouvernement après 1981). Il a privilégié deux autres vecteurs capables de frapper les arrières soviétiques --> le couple mirage 2000N/ASMP (d'une puissance de 300kt) --> le projet HADES (portée de 480 km avec une puissance de 80 kt) Financièrement c'était plus supportable - corporativement les systèmes étaient soutenus par l'AT et d'AdA - doctrinalement les mirages 2000N étaient présentés comme "stratégiques" (ce qui est peu crédible au demeurant car on voit mal en pleine guerre un mirage 2000 voler jusqu'à Moscou comme si de rien n'était !) et les Hades comme l'"ultime avertissement" préstratégique (ce qui ne veut pas dire grand chose de concret sinon qu'après avoir subi une frappe de 120 ogives de 80 kt l'armée rouge aurait certainement eu du mal à continuer son offensive vers le Rhin !). Comme l'écrit le site "www.missilethreat.com" : "the Hadès could reach a range of 480 km (298 miles), which meant that the missile could be used against strategic military targets, although it was insufficient to threaten Soviet cities and missile silos". Bref aux côté de la capacité "anti-cités", la France développait bien une capacité "anti-forces" ou du moins la capacité de frappes sélectives non démographiques sur des objectifs politique, industriels ou militaires - par imitation des euromissiles américains. L'idée étant sans doute que ces armes faisaient planer une menace plus crédible (car moins massive) que les gros missiles mégatonniques." J'ajoute que selon mon retraité de la DGA le projet S4 avait surnommé "camion danone" (idée de de la balader sous forme banalisée comme un poids lourd civil) : c'était lS4 M (système mobile). Ensuite c'est devenu le S4 D (pour déplaçable) : le missile serait resté stocké dan sdes bunkers et on l'aurait sorti en cas de crise sérieuse pour le planquer dans une forêt . L'argument spetsnaz avait pris en compte de 2 façons : il y aurait eu beaucoup de camions vides qui auraient pu servir de leurres - l'attaque par un commando aurait été un signal politique très fort pour le Président signifiant que les Soviétiques pensaient qu'on était au bord de la guerre nucléaire.

Excusez moi : j'ignorais cette règle. J'avais posé ces questions sur un autre forum (historique) mais les réponses reçues m'avait paru incomplètes. Si vous le souhaitez je peux essayer de faire une copie.

oui c'est vrai. Est-ce interdit ?

Profitant des incroyables compétences de certains d'entre nous, j'aborde un autre aspect des questions nucléaires dans les années 1980 : le projet "S4" (version terrestre déplaçable du MSBS M4 de 4000 km de portée) aurait-il été un Euromissile français? En effet ce misssile aurait semble-t-il été doté d'une têtre de puissance faible et variable (autour de 80kt) conçue pour frapper des sites politiques ou militaires - avec une nuance : la capacité de frapper l'ouest de l'URSS que n'avait pas le Pershing II dont la portée était plus courte (1800 km). En outre ce misssile mobile (comme le SS20 ou le Pershing II d'ailleurs) aurait été peu vulnérable à un epremière frappe.

J'ai trouvé cela sur Wikipedia : "La France fit exploser sa première bombe à neutrons sur l’atoll de Moruroa le 24 juin 1980, et produisit ce type d’armement au début des années 1980. Les vecteurs français supposés de ce type d’ogives étaient les missiles Hadès[7]. Les stocks ont été détruits depuis. " Qu'en pensez vous ?

je ne crois pas : l'"ultime avertissement " c'est du Mitterrand pur jus ! le général de Gaulle me semble avoir eu une doctrine moins "pure" et plus pragmatique visant notamment à "casser" une éventuelle offensive soviétique : ce qui justifie l'accumulation de moyens tactiques à courte portée (Pluton, mirages III et hjaguar) ou à moyenne portée (mirages IV). Ce n'était pas de la riposte graduée car le feu nucléaire aurait été délivré tres viet (dès les 24 premières heures).

C'est la première fois que je lis ou que j'entends cela. Votre position est contraire à la doctrine officielle sur la discrétion et donc la très faible vulnérabilité des SNLE. Etes vous certain de ce que vous assurez ?

Certe mais n'est-ce pas un peu étonnant quand on connaît le sérieux germanique ? peut-être l'avion aurait il pu assurer ses missions dans les années 70 ?

Marc Theleri dans son livre "Initiation à la force de frappe française" affirme que les Mirages IV stationnés dans le Nord Est de notre pays (Luxeuil, etc...) avaient un objectif apparent (frapper l'URSS en passant par la Tchécoslovaquie). Toutefois cet objectif semble avoir été peu réaliste et en fait les Mirages IV auraient effectué des missions de bombardement (nucléaire évidemment) sur des objectifs militaires en RDA, Tchécoslovaquie ou Pologne (bases aériennes par exemple). Il soutient aussi que le général de Gaulle avait une doctrine nucléaire bien plus souple que ce qui a été écrit plus tard dans le livre blanc de 1972. Le général auraitt notamment été très attaché aux armes tactiques car par réalisme il voulait éviter le "tout ou rien " atomique (ce qui aurait été illustré selon Théléri par le choix de construire le Pluton, d'équiper la FATAC d'armes tactiques et enfin pas ces missions infra-stratégiques du Mirage IV). J'aimerais avoir votre avis sur ces questions et en particulier sur 1/ la réalité de la capacité des Mirages IV à frapper Moscou 2/l'existence d'objectifs militaires pour les Mirages IV en centre-europe 3/la fonction des armes nucléaires tactiques pour le général de Gaulle. Merci d'avance de vos éclairages.

Un point m'échappe dans l'analyse de la crise des euromissiles (entre 1979 et 1987) : le parallèle entre Pershing II et SS 20. En effet ces missiles (présentées par toutes les sources comme analogues) diffèrent pourtant sensiblement : selon wikipedia le Pershing II a une seule tête de puissance 50 kt pour une portée de 1800 km (ailelurs j'ai lu puissance variable de 20 à 80 kt) alors que le SS20 a 3 têtes de 150kt et une portée de 4700 km... ce n'est pas vraiment pareil ! J'ai posé la question sur un autre forum où j'ai reçu la réponse suivante : "les Américains n'auraient-ils pas mis les Pershing pour la bonne raison que c'étaient les seuls disponibles à ce moment." (en clair les pershing II avait été conçus depuis longtemps pour remplacer les Pershing I - SS20 ou pas). Poursuivant mes recherchues sur le nucléaire militaire, j'ai rencontré deux acteurs (mineurs) du programme français des années 80 : un IGA et un général de l'AdA.Ils ont convergé vers l'analyse suivante : le SS20 était une arme psychologique destinée à rassurer les paranoiaques du politburo qui voulaient accumuler tous les types de missiles concevables et à affoler les populations européennes en les plaçant sous la menace d'un chantage nucléaire "eurociblé". les pershing II marquaient un saut technologique majeur : portée (1800 km) et puissance (variable de 20 à 80 kt) limitées en faisant des armes clairement "substratégiques" qui en cas de conflit auraient ciblé les etats majors (jusqu'à la division), les bases aériennes, les stoks de carburants et de matériels, bref auraient brisé les reins de l'armée rouge en frappant ses arrières (conformément à la doctrine de l'US Air Force) en europe centrale. La limitation de portée aurait résulté d'accords secrets conclus en 1962 après la crise de Cuba selon lesquels les USA renonçaient à installer en Europe des missiles capables de frapper l'URSS. L'efficacité militaire des Pershing aurait affolé l'état major soviétique - d'où la virulence de sa campagne entre 1979 et 1985. Mais Gorbatchev en acceptant l'option zéro avait fait disparaître un emenace sérieuse contre l'armée soviétique en Europe centrale sans renoncer à un véritable atout. QU'EN PENSEZ VOUS ?

Merci de vos réponses. Bon je note les faiblesses de l'alpha jet. Mais alors pourquoi la Luftwaffe en a-t-elle acquis 175 en version appui tactique ?

Merci. Pourquoi installer 16 missiles sur un SNLE si on ne pense pouvoir les tirer tous ? j'avais en tête l'idée qu'un SNLE pouvait tirer ses 16 missiles en 16 minutes : à moins de naviguer de conserve avec un destroyer soviétqiue, il devait ben avoir 16 minutes de survie ? en revanche je confirme que plusieurs marins m'ont expliqué qu'on ne pouvait pas tirer un seul missile puis attendre et voir ce que ça fait ...

Désolé pour les experts qui vont peut-être s'étonner de ma question mais je m'interroge sur la vesrion "assaut tactique" de l'alpha jet qui a été achetée par la Luftwaffe. Cela aurait il eu un sens pour notre armée de l'air d'acquerir ce petit avion semble-t-il peu coûteux et facile à entretenir ? aurions nous pu le cas échéant l'équiper d'une arme nucléaire tactique ? Avez vous un retour sur l'appréciation portée par la Luftwaffe sur cet avion ?

Mes compétences en matière nucléaire étant limitées,j'ai besoin de votre aide pour mieux comprendre nos choix d'équipement nucléaire dans les années 70/80. 1 - missile M4 j'ai du mal à saisir les raisons du rapide remplacement du missile M20 (missile stratégique mer-sol datant de 1977) par le M4 dès 1985. En effet cela donne une durée de vie d'à peine 8 ans au M20 ! Si je compare les capacités des deux missiles sur wikipedia; je note que la principale amélioration porte sur les têtes nucléaires : le M20 emporte une tête d'un mégatonne - le M4 6 têtes ("MIRV") de 150 ktonnes. En outre la portée du M4 est supérieure (4000 au lieu de 3000 km). Un savant lecteur de ce forum pourrait il m'éclairer sur les points suivants : - y a-t-il eu une évolution (discrète) de la doctrine nucléaire française en passant de la tête unique surpuissante du M20 aux MIRV du M4 ? avec abandon de la menace de frappes de terreur anti-cité au profit d'armes plus précises mais moins puissantes permettant d'effectuer un grand nombre de frappes sur des cibles industriels ou politiques et non démographiques ??? - ou bien y avait il constat de l'obsolèscence technologique rapide des M20 et de leurs "grosses" têtes - notamment face au développement des défenses antimissiles autour de Moscou (système galosh) ? - ou bien simple gaspillage des fonds publics par le lobby nucléaire ? Quel est l'écart entre le niveau technologique des M20/M4 avec celui des Tridents américains ? 2 - missile S4 je ne trouve rien en français sur le sujet "S4" mais selon le site américain "fas.org" , la France avait envisagé vers 1987 (sous la cohabitation Mitterrand/Chirac) un missile terrestre S4 doté d'une tête nucléaire très peu puissante (20 kt soit une puisssance de niveau tactique) : "In 1987 the French Defence Ministry announced a 10 year development programme for the land-based S-4 IRBM to replace the S-3 missile in the late 1990s. The S-4 was a two stage, solid propellant, land mobile or silo-based system, with a range of 3500 km. There was planned to be a MIRV payload of three TN-35 warheads, perhaps with yields in the 20 kT range. The original S-4 program called for 36 missiles capable of random dispersal around France by air or road in times of tension. Some reports suggested that there would be 18 missiles for the land mobile force, and the other 18 would replace the S-3 fixed-based force on the Plateau d'Albion. " Etonnant non ? allions nous à l'époque vers une forme de doctrine de la riposte graduée qui aurait confié au plateau d'Albion la fonction d'un epremière frappe sur des cibles militaires, logistiques ou industrielles soviétiques avec impact limité sur la démographie ? merci d'avance pour vos (futures) réponses !

Bonjour à tous. Peu de choses à dire : haut fonctionnaire en retraite, je suis passé par plusieurs ministères dont les affaires étrangères et la défense. J'ai aussi été officier de réserve de l'arme blindée-cavalerie. Mes centres d'interêt tournent plutôt autour de l'Histoire et des questions stratégiques mais enfin je m'intéresse aussi aux aspects opérationnels quoique mes compétences soient limitées. j'en appelle donc à votre indulgence ! Ah oui : pourquoi aigle ? parce que j'admire Napoléon et l'empire romain (qui sont mes périodes historiques favorites avec le XXè siècle) - mais aussi parce que j'ai des liens avec la ville de Meaux.